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Kimimaro vs Chiyo

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JonRed
L⍱scivi⍱
Lucas Lins
Rin
Mr. Causality
Black-kun
Yellow_Lantern
HyugaBushin
12 participantes

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Acredito na chiyo atravéz do veneno na condição 1 devido aos diversos truques das marionetes acho que ela compra tempo pra fazer o veneno levar o kaguya
Já na condição 2 vejo o kaguya se sobressaindo devido a ele poder lançar ossos gigantescos iguais ao oque ele fez contra o Gaara no fim da luta deles, além de poder utilizar os ossos pra poder aparecer de maneira furtiva e então levar uma marionete por vez até vencer a senhora de idade e como não possuem o veneno e o fato do kaguya não estar se movendo no limite da sua própria vida ele vai possuindo mais pontos(árvores de ossos) pra poder se locomover(o próprio fato dele poder se locomover através do ossos da muita versatilidade ao mesmo que só é aumentado conforme uma luta prolongada) ou seja  sem o veneno pra parar o kaguya a luta se estende até o ponto onde a chiyo será sobrepujada.
O próprio fato do Gaara ter vencido se dá mais pela lutar ter se estendido do que ele poder vencer o kaguya, o próprio admite que o estrago seria feio se ele tivesse continuado o ataque final.
E isso oque eu acho da luta, acredito que deixaria mais acirrado se você removesse a doença do Kimimaro e deixar ele usufruir do máximo em vida dele

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Hanzou Edo sofreu efeito de veneno , se não me engano.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Sofre efeito? .Então chiyo leva com ainda mais dificuldades no Edo kaguya

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Lucas Lins escreveu:
Sim, sim kkkkkkk São dois membros sem qualquer grande afinidade com os personagens envolvidos, com uma imparcialidade, lucidez, e nível muito bom. Lembro de uma discussão do lanterna com o vivique- (algo assim), era Sasuke Hebi x Mei MUITO BOA! kkkkkk Apesar do mano vivique ser fã da Mei, ele tinha uma imparcialidade e nível muito bom.

O fórum esta só o pó da rabiola kkkkkkkkkk.

E pensar que ainda existes, grandessíssimo Kisame maromba do fórum.
:sam:

Até hoje estou no aguardo ao debate em voz com o Sertão.
:kakau:

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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E ai mano Rin, kkkkkkkkkk meu uchiha predileto kkkkk

Haaa o ''Certão'' kkkkkkk, o danado conseguiria destrinchar o Jiraya muito bem, só delirava pra caralho muitas vezes, e pagava de doido quando não conseguia rebater certas coisas, mas vida que segue kkkkk

Saudades das nossas discussões envolvendo Sasuke hebi e MS x Kisame.

Inclusive saudades dos tópicos que você argumentava de forma grandiosa sobre o Sasuke Hebi ( Jin do Orochi) kkkkk

To devendo tanta coisa irmão... kkkkkkkkkkkk Biografia do Kisame completa, Same e tecnicas térmicas (aura térmica - Katon, Amaterusu).

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Lucas Lins escreveu:
E ai mano Rin, kkkkkkkkkk meu uchiha predileto kkkkk

Haaa o ''Certão''  kkkkkkk, o danado conseguiria destrinchar o Jiraya muito bem, só delirava pra caralho muitas vezes, e pagava de doido quando não conseguia rebater certas coisas, mas vida que segue kkkkk

Saudades das nossas discussões envolvendo Sasuke hebi e MS x Kisame.

Inclusive saudades dos tópicos que você argumentava de forma grandiosa sobre o Sasuke Hebi ( Jin do Orochi) kkkkk

To devendo tanta coisa irmão... kkkkkkkkkkkk Biografia do Kisame completa, Same e tecnicas térmicas (aura térmica - Katon, Amaterusu).

O fórum está em andrajos, decerto que não faz muito sentido fazer tanto conteúdo assim.
Uma discussão tão profícua como a desse tópico acaba sendo insólita nesse recinto.

Lembro-me que, quando entrei, havia uma miríade de membros decentes debatendo acerca de Naruto.

TheKiller, Wayne, Sam, Frutos, Yagi e Sertão, Staz, etc...

Adeus, Naruteiros.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Ludwig. escreveu:
Lucas Lins escreveu:
Sim, sim kkkkkkk São dois membros sem qualquer grande afinidade com os personagens envolvidos, com uma imparcialidade, lucidez, e nível muito bom. Lembro de uma discussão do lanterna com o vivique- (algo assim), era Sasuke Hebi x Mei MUITO BOA! kkkkkk Apesar do mano vivique ser fã da Mei, ele tinha uma imparcialidade e nível muito bom.

O fórum esta só o pó da rabiola kkkkkkkkkk.

E pensar que ainda existes, grandessíssimo Kisame maromba do fórum.
:sam:

Até hoje estou no aguardo ao debate em voz com o Sertão.
:kakau:


vai ficar na espera xará,ele provavelmente só vai voltar quando o Clone do Jiraya reaparecer no manga.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Basta ele fazer ossos saírem do chão pra atacar a Chiyo a distância. Esse ataque pode até mesmo mata-la inclusive por ser imprevisível.

Spoiler :


Aqui ele estava lidando com inimigos maiores em números, que provavelmente ficavam atirando aquelas lâminas de chakra e ligeiramente partiu pro Sawarabi no mai.

Então o que é melhor do que já ir apelando pro sawarabi no mai contra a Chiyo que luta a distância e supera o inimigo em números?

Mas costumam bizarramente achar que ele obrigatoriamente vai usar o sawarabi versão colossal só no final depois de usar suas outras técnicas a torto e a direito. Como se ele também não pudesse fazer um sawarabi no mai colossal a hora que ele quisesse, enfim.

Ignorando todo o senso pragmático dos personagens, não é de se admirar onde fazem análises em que o Kimimaro vai começar uma luta contra a Katsuyu atacando um ser extraordinariamente COLOSSAL com duas estacas de osso nas mãos.

Kimimaro vs Chiyo - Página 2 2259519260

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Ludwig. escreveu:
Tem muito argumento dissoluto aqui. Escalonar a força de uma técnica por "abriu uns buracos" no chão é ridículo.

A mesma Yasaka Magatama que estava penetrando no Golem do Ohnoki + Barreira de Areia do Gaara também só fazia pequenas explosões.

E é exatamente por este motivo que quando exaltamos a força das Magatamas do Madara citamos o feito de penetrar nas defesas dos Kages. Não fosse isso, que outro feito você citaria? Como escalonar uma técnica que apenas abriu buracos no chão se ela não possui outros feitos além de abrir buracos no chão? Conte-me seu método, caro Rin.
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 150950350

A espada de chakra do Mifune é superior a dos outros samurais, pois rivalizou com a Chidorigatana enquanto que essa mesma já havia sobreposto uma pletora de lâminas de chakra dos samurais AO MESMO TEMPO.

Pra ser sincero também acredito que a espada do Mifune seja superior, porém sua lógica não faz sentido. Sasuke apenas rebateu as lâminas dos samurais.
Se alguém joga kunais em mim e eu rebato as kunais com minha própria kunai, isso significa que minha kunai é superior?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-926
Significa que ambas são equivalentes, não?

Caso a espada do Sasuke fosse superior teria cortado as lâminas dos samurais, da mesma forma que Asuma cortou a lâmina do Hidan e Chiyo cortou a lâmina do Sasori.

Yellow_Lantern escreveu:
Não. Estou frisando que o que mais tem de perigoso no arsenal da Chiyo é a sua versatilidade, pois esse ponto é o que é mais destacado no Databook da coleção de Chikamatsu[...]
[...]Essa característica (versatilidade) fica evidente nas Marionetes Pai & Mãe também uma vez que a Chiyo afirma que fez modificações nessas armas e dentre essas modificações temos: Espadas, chicotes, veneno, escudos...
Estou considerando essas condições porque foi basicamente assim que Kimimaro iniciou seu combate contra Naruto e Lee, com um punhal de osso. E sim, provavelmente Chiyo iniciaria o combate de forma básica também.

É perigoso mesmo, porém esse perigo acaba se tornando contornável quando se possui algo que possa lidar contra boa parte do arsenal. Nesse caso a armadura de ossos.

E versatilidade é um fato importante, porém habilidade é um fator que não deve ser ignorado também. Essa cena ilustra perfeitamente o que quero dizer:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-927
Vemos aqui um exemplo do ápice de versatilidade numa marionete sendo combatida por um mano segurando uma espadinha. Isso mostra também que versatilidade não é tudo e habilidade importa também. Imagino que concordamos que habilidade em combate a curta distância Kimimaro tem de sobra, sim?

Eu não considero Kimimaro com faca de osso contra Chiyo sem marionete por motivos óbvios. Na minha mente a comparação sempre foi Kimimaro com selo nível 1 contra Pai e Mãe e Kimimaro com selo nível 2 contra as 10 marionetes.

Quando usei o termo desarmar, quis dizer no intuito de decepar a parte pontiaguda dos ossos, uma vez que a periculosidade dos ataques do Kaguya está justamente em perfurar o oponente...O poder defensivo dos ossos é também um poder ofensivo, vimos isso quando Lee tem seu pé empalado nas protuberâncias ósseas do Ninja do Som. Porém, essa defesa torna-se inviável porque:
1) É preciso um poder perfurante considerável para neutralizar totalmente as marionetes.
2) Tendo a parte pontiaguda decepada, fica mais fácil uma aproximação das marionetes sem serem danificadas reduzindo as defesas do Kaguya.

Não entendi exatamente como as marionetes vão decepar a parte pontiaguda dos ossos, porém não entendi onde isso acabaria sendo efetivo...
Mesmo que os ossos tenham a ponta cortada, não irão perder sua função defensiva. Inclusive você cometeu um pequeno engano, pois Lee não teve o pé empalado nos ossos, na ocasião Kimimaro simplesmente bloqueou o chute sem o pé de Lee necessariamente ser furado. Os ossos continuam tendo perfeitamente a função de "capturar" as lâminas das marionetes.

E você por alguma razão continua pensando que eu afirmei que os ataques perfurantes seriam eficazes contra as marionetes. Isso apenas evitaria que as mesmas se aproximassem. Como mostrei anteriormente, Kimimaro não conta apenas com ataques perfurantes, ele possui ataques cortantes e de impacto, os quais somada à força concedida pelo selo almadiçoado teria potencial para quebrar as marionetes.

Porém permita-me explicar melhor porque Kimimaro tem vantagem aqui, pois acho que você ainda não entendeu minha linha de raciocínio:
1 - As marionetes não tem como disputar no corpo a corpo contra o Kaguya sem chocar com seus ossos. Sendo assim, suas armas seriam trincadas e invalidadas.
2 - Ao atacar Kimimaro as marionetes tornam-se vulneráveis a serem atacadas de volta. Por quê? Porque Kimimaro não precisa bloquear seus ataques, ele pode simplesmente contraatacá-las simultaneamente. Seria algo semelhante a isso:
Spoiler :

Valendo-se da sua armadura de ossos, Kimimaro pode ignorar a defesa e focar no ataque, bloqueando o ataque da marionete ao mesmo tempo que desfere seu próprio ataque. Você há de concordar que a destreza apresentada pelo Kaguya é bastante para que ele tenha plenas condições de fazer isso, certo?

E ok se você não quiser considerar que o selo nível 1 tem poder para destruir uma marionete(eu acho que claramente tem) pelo menos você tem que concordar que a marionete será danificada nesse ataque e que golpes cumulativos acabariam as invalidando.

No entanto é aquilo, Chiyo tem uma capacidade de reação defensiva muito veloz:

É verdade, porém gostaria de salientar que é mais difícil ter uma reação defensiva imediatamente após uma ofensiva. Esse é o motivo pelo qual técnicas que combinam ofensiva e defensiva são consideradas impressionantes.
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-932 .Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-931 .Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-933

Em um cenário Chiyo fique desarmada por uma rabada do Kimimaro Nível 2 em suas marionetes, ela pode simplesmente conjurar a Coleção de Chikamatsu. Sinceramente, eu não entendo o porque de você achar que somente Kimimaro tem capacidade de elevar o nível do combate nessa comparação.

Mas eu nunca disse isso. Só coloquei que se chegar numa situação onde a Chiyo seja pressionada e tenha que recorrer à sua técnica mais poderosa, não é natural assumir que Kimimaro poderia fazer o mesmo no momento que precisasse?

Não sei se concordo com isso, afinal Kiba sequer havia visto como era a atuação do Jutsu do Demônio Parasita em seu corpo:
O Inuzuka poderia simplesmente ter deduzido nessa cena que a ação do Gêmeo do Som era parasitar o corpo de Kankurō, porém a cena nos mostra o  membro do quarteto do Som tentando esmagar o rosto do marionetista.

Desculpe se isso vai soar pedante, mas não há nada com o que não concordar aqui. A narrativa do mangá é clara.

Kiba lembra da técnica e avisa Kankuro que Sakon vai tentar entrar no corpo dele. Sakon responde "tarde demais" e fura o rosto de "Kankuro"...
Spoiler :

Imediatamente em seguida Sakon se surpreende e vê que tem algo de errado.
Spoiler :

Kankuro replica "Parece que esse seu jutsu não funciona em um boneco" e Sakon surpreso percebe "Esse aqui é um boneco também?"
Spoiler :


Acho que fica bem claro que toda a cena implica que Sakon tentou se fundir a Kankuro e não conseguiu por ser uma marionete. Provavelmente você estar lembrando do disfarce do Kankuro "esfarelando" e confundido isso com Sakon tentando esmagar a cabeça do titereiro.

A respeito da resistência das marionetes, destaco essa cena aqui:
Sandaime Kazekage, que tem uma função totalmente diferente de Kurorari e Hiruko (que como você destaca são capazes de aguentar o tranco melhor de ataques físicos) conseguiu partir a cauda do Hiruko...Em contrapartida, temos Pai & Mãe sendo capazes de se manter perfeitamente contra essa marionete numa trocação frenética de ataques...Ora, se Pai & Mãe supostamente deveriam ser inferiores a Kurorari e Hiruko em questão de resistência, os ataques do Kazekage deveriam simplesmente ignorar os de Pai & Mãe e obliterá-los diretamente certo?

Ótimo argumento. Só tem um porém: você está misturando poder ofensivo com poder defensivo. Se o Sandaimarionete consegue destruir a cauda do Hiruko significa que ele tem poder ofensivo alto. Então se Pai e Mãe combateram seu poder ofensivo, significa que eles tem alto poder defensivo, certo? Não exatamente. Isso apenas significa que eles tem alto poder ofensivo também. Pegue a sua primeira imagem e vai perceber que as marionetes estão bloqueando os golpes uma das outras.

Vamos usar Naruto e Sasuke como exemplo. O Rasengan e Chidori possuem insano poder ofensivo, correto? Naruto e Sasuke tem resistência para tankar um Rasengan ou Chidori? De modo algum. Porém, o que acontece quando essas duas técnicas de alto poder ofensivo colidem? Elas se anulam. Esse é o clássico caso de "A melhor defesa é o ataque."

Torno a reforçar: Você está indo resgatar o Líder de sua Vila e indo enfrentar a organização mais perigosa do seu mundo...Faz sentido para você levar armas com durabilidade pífia que com simples perfurações podem ser neutralizadas?

Novamente, simples perfurações não são definitivas (Porém cortes e impactos são). É o que eu disse antes, a melhor defesa é o ataque qual a informação dos inimigos que a Chiyo enfrentou? Ela não pode tê-los simplesmente sobrepujado com um poder ofensivo superior?

Vamos pegar outro exemplo: O que acontece se você perfurar o peito de Sasuke com uma espada? Acho que o Madara nos mostrou muito bem a resposta, certo?
Porém, como será então que Sasuke é capaz de fazer algo como isso? Se ele tem durabilidade pífia que com simples perfuração pode ser neutralizado?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-937
Creio que você entende bem a resposta e entende porque as marionetes não precisam necessariamente serem super resistentes para serem fortes.

São duas armas de cortes se enfrentando, Asuma explica exatamente o que é preciso para vencer num embate de duas armas afiadas...Porque não tem relação nenhuma com o que o Sarutobi disse? Se Chiyo conseguiu sobrepujar o poder de corte do Sasori, significa que a arma dela era mais afiada que a de seu adversário.

E o que Chiyo usar fuuinjutsu para contornar a vantagem numérica de Sasori tem a ver com qualquer coisa relacionada a poder de corte?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 150950350
Sim, Chiyo ter cortado a arma de Sasori significa que a dela era mais afiada, e...?

Era uma espada de chakra que a Marionete do Sasori estava armada, essa é a correlação entre ambos Sua analogia com Hidan não faz sentido, pois o Jashinista sequer manifesta uma arma de chakra ou usa manipulação de forma...Enquanto Samurais necessitam de manipular uma camada de chakra ao redor de suas katanas, Sasori manifestou uma lâmina de puro chakra (bem como Chiyo). Se Chiyo conseguiu sobrepujar a lâmina de Sasori com um poder de corte superior, foi pelo fato de que essa cena se encaixa perfeitamente na situação explicada pelo Asuma.

Minha comparação com Hidan tem a ver com o fato de que sua escolha de arma não tem o objetivo de ter um poder de corte superior, mas sim de maximizar suas chances de corte. Dá para ver claramente pela forma como Chiyo opera marionete que o foco da técnica é desferir imenso poder cortante. O mesmo não pode ser dito da marionete do Sasori. Eu disse ali que aquela espada dentada de chakra da marionete poderia simplesmente ter como objetivo maximinar as chances de corte e não ter poder cortante de um sabre de luz.
Basicamente meu ponto aqui é: Não adianta dizer "Chiyo cortou uma espada de chakra do Sasori!" como se fosse algo grandioso só porque pertence a uma marionete do Sasori. Para todos os efeitos, essa espada sem feitos é completamente inferior à dos samurais até que se prove o contrário, se era essa sua linha de raciocínio.

Sim, porque Chakra possuia uma arma mais afiada que a deles.

Falso. É o que falei para o Rin antes. Se eu repelir uma kunai atirada em mim com outra kunai não significa que a minha é mais afiada, e sim que ambas são equivalentes. Se eu cortasse a kunai do inimigo a minha é superior. Se a minha for cortada é inferior.

Não ignorei, só não entendi que parâmetro você tentou estabelecer entre ambos...Sasuke por se chocar com o Mifune, significa que o poder de corte dos Samurais é equiparável a Kusanagi imbuída de raiton? Se for isso não concordo, não vejo os sabres Samurais sendo capazes de cortar o Madara Jin ao meio por exemplo. E ouve sim corte por parte dos Samurais perante os ossos do Kaguya, não entendo porque você age como se eles fossem indestrutíveis.
E não estou considerando o poder de corte de Chiyo sobrepujando os ossos nível 2, eu achei que tinha deixado claro isso nos meus outros comentários.

Que parte você não entendeu? Usando a mesma lógica que você trouxe do Asuma para cá responda: Porque a lâmina do Mifune não foi cortada ao se chocar com a espada de Sasuke? Vai ver que a resposta mais simples é que as lâminas infundidas de chakra dos samurais tem capacidades similares a lâminas imbuídas de Raiton. E aí eu pergunto porque os samurais não poderiam ter poder de corte alto sendo que tem o tema de serem samurais focam unicamente nesse tipo de técnica?
E é claro que nenhum dos samurais cortaria Madara Jin ao meio. Tampouco o Sasuke faria isso nessa versão.
Qual foi o corte dos samurais passando pelos ossos que não vi? E é claro que não são indestrutíveis. Itachi não teve problema ao cortá-los.
Desculpe, mas não tinha ficado claro para mim não. Achei que você tinha citado o combo do Sanpou Kyuukai + hélice de chakra anterior. Mas se estava se referindo a isso sendo usado contra o Kimimaro no primeiro estágio e não no segundo, então faz mais sentido.

Chiyo's puppets too
A diferença é que Chiyo é uma veterana de guerra, o fator experiência é o que mais é destacado no seu databook

So are Kimimaro's bones.
De fato, Chiyo é uma veterana de guerra e muito experiente. Mas Kakuzu também era um ninja muito experiente e foi derrotado pelo Naruto que não era tão experiente quanto.

Eu não sei até agora porque você tá achando que eu não considero o Sawarabi no Mai uma possibilidade de vitória pro Kimimaro sendo que já deixei isso claro nos meus posts.

Talvez porque você considera o Sawarabi no Mai como "última opção" do Kimimaro ao passo que a coleção da Chiyo praticamente como seu modo de luta padrão?
:think2:

Acho que você que não entendeu o que eu disse. No meu primeiro tópico eu destaquei que o funil de vento seria um artifício para desestabilizar o alvo e não para imobilizá-lo...O recurso para desestabilizar serve justamente para abrir a guarda do oponente pa a execução de um segundo golpe (sendo o mais favorito, o Fūinjutsu de Chiyo). Pense Black Lantern, se você está sendo sugado por um funil de vento e é arremessado violentamente pelo fundo do mesmo, você vai conseguir se defender de qualquer ataque mesmo não tendo noção de que direção ele virá?

Nesse caso faz mais sentido o Sanpou Kyuukai sendo usado para abrir brecha mesmo. Mas já admiti que essa é de fato a técnica mais perigosa da Chiyo de todo seu arsenal.

Você está tratando o Jutsu de Chiyo como um Kinjutsu, quando na verdade é simplesmente um ninjutsu. A comparação com Shiki Fuujin não tem sentido, pois se Chiyo conjurar suas marionetes brancas isso não irá custar a sua vida.
A ideia é bastante clara: Se o adversário eleva o nível de combate, nada mais justo o oponetne elevar também.
Gaara elevou para domínio campal, Kimimaro elevou para Juin nível 2.
Chiyo elevou para 10 marionetes, Sasori elevou para 100.

E o que nomenclatura de kinjutsu ou ninjutsu tem a ver com o que eu falei? Edo Tensei é Kinjutsu e Orochimaru e Kabuto começam usando isso logo de cara. Até Tajuu Kage Bunshin do Naruto é kinjutsu e é a primeira coisa que ele usa em várias batalhas.

Para a Chiyo essa técnica é seu último recurso, algo que ela proibiu a si mesma de usar.  Definitivamente é mais provável Kimimaro usar o Sawarabi por não ter essa auto-limitação.
Mas sim, a ideia é clara: Chiyo invoca 10 marionetes, Kimimaro invoca 10.000 ossos.

Sim, e com constructos simples de manipulação de magnetismo é possível limpa uma área inteira como a Caverna Akatsuki. Enquanto Gaara precisa de no mínimo estabelecer um domínio campal para criar esculturas massivas de areia para poder atingir esse nível de destruição, um bloco e uma pirâmide de Satetsu por si só são capazes de realizar tal proeza.

Não precisa me dizer isso. Eu nunca discordei do Satetsu ter poder ofensivo superior à areia de Gaara.

Tanto as lanças quanto blocos tem grande poder destrutivo:

Você sabe muito bem que não foi essa lança que Chiyo bloqueou com o escudo de chakra, não sabe? Ah sabe... Sabe muito bem. Qual o sentido de você trazer imagens do poder destrutivo do Satetsu Kesshuu se Chiyo nunca defendeu de algo assim? Ela defendeu isso aqui:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-938
Baseado no poder apresentado pelo Kimimaro no nível 2, continuo vendo o Tessenka no Mai capaz de quebrar o escudo de chakra.

Esse corpo "inválido" agia como uma anestesia (comparação inclusive essa feita por você)? É isso que estou querendo saber. Mesmo personagens lesionados seja por uma doença degenerativa como Itachi ou uma ferida grave como os ossos na coluna de Lee, eram capazes de manter combates...Porém ter uma toxina agindo dentro de seu corpo são outros quinhentos, como você vai ignorar algo que sequer é natural de seu organismo?

Olha, vou conceder esse ponto a você porque me recuso a ter que aceitar o "Não me movo com a força do corpo e sim com a força da mente" do Kimimaro como argumento sério. Mas só para constar, não é como se eu considerasse que qualquer veneno será igual ao usado pelo Sasori.

O Padrão de Selamento também aparece na Boca de Leão:

Sim...

Chiyo possui uma marionete dotada de força física que poderia muito bem arremessar o selamento:

É verdade, porém Sakura >>>
Sendo assim, é bem maior as chances de reação do Kimimaro.

Mas o próprio Gakidō não é classificado também como um Fūinjutsu?

Sim...

Mas você fugiu do ponto. Considere no lugar o Yoroi, ou os kikaichu, ou a Samehada ou o que preferir. Existe uma diferença entre bloquear chakra, como as 64 palmas fazem, para dreinar chakra como outras habilidades fazem.
Você pode trazer alguma página que estabeleça essa regra de que Fūinjutsus são específicos para determinados tipos de chakra? Os exemplos de Kakashi e Orochimaru são exemplos bem exclusivos para determinadas situações, além de serem técnicas suplementares e não de combate...Se não eu poderia dizer que o Fūinjutsu de Kushina Uzumakai só era válido para a Kurama e não poderia ser utilizado para combate.

Não para determinados tipos de chakra, mas sim para determinados tipos de propósito. O que você deve se perguntar é: Como o fuuinjutsu opera?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-939

Se o selo bloqueia o chakra, por qual razão iria bloquear energia da natureza? Já vimos isso ocorrendo antes. O Neji bloqueando o chakra do Naruto através dos seus tenketsus e daí uma fonte externa(selo de oito trigramas) continua operando. Aqui seria a mesma situação. Chiyo bloquearia o chakra do Kimimaro, mas a fonte externa(selo amaldiçoado) não seria anulada.

Fora que você está usando aquilo que a gente chama de inversão de ônus da prova. Se você alega que o fuuinjutsu da Chiyo vai bloquear energia da natureza(algo que nunca foi mostrado fazer) não cabe a você trazer as provas que ele possa?

Como eu disse, Kimimaro vai continuar com o selo nível 2 liberado. Se a fórmula estiver escrita no chão, Kimimaro sai andando dali. Se for acertado pelo leão ele quebra com força bruta.

Sasori usou 4 dos seus melhores arsenais contra as kunoichis (Hiruko, Kazekaze, Escorpião e 100 marionetes). Não estou tirado argumento nenhum de contexto, é uma pergunta para fechar de vez essa lógica de aumentar o nível de combate: Você acha que se Sasori apelasse para as 100 marionetes contra Kimimaro o Kaguya não evoluiria para o Juin nível 2?

Claro que foi tirado de contexto. O ponto é que Kimimaro mostrou lidar melhor contra vantagem numérica. Mas quer saber minha opinião sincera? Considerando Sasori usando as 100 marionetes da forma que foi contra as kunoichi, Kimimaro conseguiria lidar melhor que Chiyo sendo sobrepujado pela vantagem numérica, porém não teria condições de destruir o exército de Sasori com a mesma facilidade.

Agora que estou desenrolando os cenários de combate, você ainda está se referindo ao primeiro post que fiz? A única coisa que fiz naquela primeira postagem foi marcar os possíveis meios de vitória da Chiyo e como ela pode ter vantagens na luta.

Ok, então concordamos que o Sawarabi no Mai poderia anular as combinações da Chiyo caso ela cogite usar as 10 marionetes.

A diferença é que Gaara não tinha Fūinjutsu, Kenjutsu, Bukijutsu diversificado, Venenos, Linhas de chakra para imobilização, experiência de batalha etc,etc,etc...

Não, porém Gaara tem uma coisa muito melhor que isso: AREIA!  
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-940

:barry:

Já dizia o Mestre:
Eu não temo o homem que praticou 10.000 chutes diferentes, mas sim o homem que praticou o mesmo chute 10.000 vezes
- Bruce Wayne Lee

Lucas Lins escreveu:
Sim, sim kkkkkkk São dois membros sem qualquer grande afinidade com os personagens envolvidos, com uma imparcialidade, lucidez, e nível muito bom. Lembro de uma discussão do lanterna com o vivique- (algo assim), era Sasuke Hebi x Mei MUITO BOA! kkkkkk Apesar do mano vivique ser fã da Mei, ele tinha uma imparcialidade e nível muito bom.

O fórum esta só o pó da rabiola kkkkkkkkkk.

Esse é o motivo pelo qual o Yellow é um dos que eu empolgo discutir. Diferente de discutir com fãs religiosos é mais uma questão onde duas pessoas defendem dois pontos de vista diferente.

Hiyori escreveu:
[...]Mas costumam bizarramente achar que ele obrigatoriamente vai usar o sawarabi versão colossal só no final depois de usar suas outras técnicas a torto e a direito. Como se ele também não pudesse fazer um sawarabi no mai colossal a hora que ele quisesse, enfim.

Kimimaro vs Chiyo - Página 2 2259519260

This. Essa linha de raciocínio sempre me pareceu meio estranha.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

Pra ser sincero também acredito que a espada do Mifune seja superior, porém sua lógica não faz sentido. Sasuke apenas rebateu as lâminas dos samurais.
Se alguém joga kunais em mim e eu rebato as kunais com minha própria kunai, isso significa que minha kunai é superior?


@black-kun

Para que ambas fossem equivalentes, o Sasuke não poderia ter sido capaz de dissipar o ataque das espadas como se não fosse nada:
Spoiler :



Claro que foi tirado de contexto. O ponto é que Kimimaro mostrou lidar melhor contra vantagem numérica.


Os kage bushins do Naruto são fáceis de serem derrotados, não tem nada de excepcional no fato dele ser capaz de vencer clones do Naruto.


Baseado no poder apresentado pelo Kimimaro no nível 2, continuo vendo o Tessenka no Mai capaz de quebrar o escudo de chakra.


Não há nada que indique que ele possa fazer disso, até porque ele teria que ter força para golpear com tamanha intensidade e por sua vez rompendo a defesa, isso sem considerar que o ossos não quebrem.




Por que estão Considerando que sawarabi no mai é um finalizador que a chyio não possui resposta?

O local é kiba vs sakon, o local:

Kimimaro vs Chiyo - Página 2 0005610

O que impede a chyio de usar seus fios de chakra+kunais para se prender nas paredes e escapar desse jutsu? Velocidade de reação ela tem de sobra.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Ludwig. escreveu:
Lucas Lins escreveu:
E ai mano Rin, kkkkkkkkkk meu uchiha predileto kkkkk

Haaa o ''Certão''  kkkkkkk, o danado conseguiria destrinchar o Jiraya muito bem, só delirava pra caralho muitas vezes, e pagava de doido quando não conseguia rebater certas coisas, mas vida que segue kkkkk

Saudades das nossas discussões envolvendo Sasuke hebi e MS x Kisame.

Inclusive saudades dos tópicos que você argumentava de forma grandiosa sobre o Sasuke Hebi ( Jin do Orochi) kkkkk

To devendo tanta coisa irmão... kkkkkkkkkkkk Biografia do Kisame completa, Same e tecnicas térmicas (aura térmica - Katon, Amaterusu).

O fórum está em andrajos, decerto que não faz muito sentido fazer tanto conteúdo assim.
Uma discussão tão profícua como a desse tópico acaba sendo insólita nesse recinto.

Lembro-me que, quando entrei, havia uma miríade de membros decentes debatendo acerca de Naruto.

TheKiller, Wayne, Sam, Frutos, Yagi e Sertão, Staz, etc...

Adeus, Naruteiros.


KKKKKKKKKKK, vdd mano, vai ser desperdiçar conteudo e tempo.

Mas sempre estarei como orochimaru irmão, observando os ventos do fórum, o fórum já faz parte da minha rotina kkkkk, estou em uma colina sentindo as leves e fracas brisas do fórum atualmente, com minha armadura dentro da caixa do meu lado, as vezes meu cosmo é atiçado kkkkkkk Ou bons ventos sopram...

E cê nao pegou a goldem Era irmão...

Tinhamos membros com níveis surreais, conteudo do mais nível, discussões picas! Tanto que foi criado o Jutsu Versus kkkk.

Inclusive, alguns ainda aparecem, mas sem qualquer empolgação, com sua armadura dentro da caixa, e como eu, só observando os ventos...

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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''O fórum está em andrajos, decerto que não faz muito sentido fazer tanto conteúdo assim.''

Fica parecendo que você está reclamando da falta de qualidade mas acha que ninguém deve tomar a iniciativa de começar a voltar a promove-la novamente. Por acaso o fórum não ganha engajamento com MÁGICA e sim membros empenhados em participar que acabam por estimular outros.

Reclamações, desânimo e nostalgia exagerada por outro lado desencadeia o efeito oposto. Essas emoções são contagiosas.

Esse lugar já variou vezes entre fases ruins e fases boas. Por sinal ele já esteve pior tempos atrás desse ano e agora está melhorando, nada impede de melhorar mais ainda.

O único problema é ele continuar sustentando sua vida útil de Naruto e Off Topic, ás vezes fica enjoativo e você perde o ânimo de participar.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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concordo com Hiyori,caso alguém queira promover o fórum falo comigo nesse tópico:

https://www.forumnsanimes.com/t95067-registro-de-solicitacoes-para-divulgacao-de-topicos-no-twitter?highlight=registro

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

É perigoso mesmo, porém esse perigo acaba se tornando contornável quando se possui algo que possa lidar contra boa parte do arsenal. Nesse caso a armadura de ossos.

E versatilidade é um fato importante, porém habilidade é um fator que não deve ser ignorado também. Essa cena ilustra perfeitamente o que quero dizer:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-927
Vemos aqui um exemplo do ápice de versatilidade numa marionete sendo combatida por um mano segurando uma espadinha. Isso mostra também que versatilidade não é tudo e habilidade importa também. Imagino que concordamos que habilidade em combate a curta distância Kimimaro tem de sobra, sim?

Eu não considero Kimimaro com faca de osso contra Chiyo sem marionete por motivos óbvios. Na minha mente a comparação sempre foi Kimimaro com selo nível 1 contra Pai e Mãe e Kimimaro com selo nível 2 contra as 10 marionetes.


Sua analogia perde o sentido, especificamente por causa do fator perícia. Kankurō não utilizou o potencial total da Marionete Escorpião nessa cena, pois claramente nota-se a diferença dos Lança-Chamas utilizado pelo Akatsuki:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Sasori19
Na verdade fica bem nítido que o nível de versatilidade de Kankurō em relação a luta com marionetes está muito discrepante dos apresentados por Chiyo e Sasori.
Você não considera eles lutando assim, mas foi exatamente dessa maneira que ambos iniciaram seus combates. Chiyo basicamente utilizou shurikenjutsu, esquiva e linhas de chakra para neutralizar Hiruko, enquanto Kimimaro basicamente utilizou sua forma base para enfrentar Gaara e Lee. Por isso que é mais provável que ambos iniciem o embate dessa maneira do que iniciarem com recursos medianos, ou recursos full.  
Black-kun escreveu:
Não entendi exatamente como as marionetes vão decepar a parte pontiaguda dos ossos, porém não entendi onde isso acabaria sendo efetivo...
Mesmo que os ossos tenham a ponta cortada, não irão perder sua função defensiva. Inclusive você cometeu um pequeno engano, pois Lee não teve o pé empalado nos ossos, na ocasião Kimimaro simplesmente bloqueou o chute sem o pé de Lee necessariamente ser furado. Os ossos continuam tendo perfeitamente a função de "capturar" as lâminas das marionetes.

E você por alguma razão continua pensando que eu afirmei que os ataques perfurantes seriam eficazes contra as marionetes. Isso apenas evitaria que as mesmas se aproximassem. Como mostrei anteriormente, Kimimaro não conta apenas com ataques perfurantes, ele possui ataques cortantes e de impacto, os quais somada à força concedida pelo selo almadiçoado teria potencial para quebrar as marionetes.

Porém permita-me explicar melhor porque Kimimaro tem vantagem aqui, pois acho que você ainda não entendeu minha linha de raciocínio:
1 - As marionetes não tem como disputar no corpo a corpo contra o Kaguya sem chocar com seus ossos. Sendo assim, suas armas seriam trincadas e invalidadas.
2 - Ao atacar Kimimaro as marionetes tornam-se vulneráveis a serem atacadas de volta. Por quê? Porque Kimimaro não precisa bloquear seus ataques, ele pode simplesmente contraatacá-las simultaneamente. Seria algo semelhante a isso:
Spoiler :

Valendo-se da sua armadura de ossos, Kimimaro pode ignorar a defesa e focar no ataque, bloqueando o ataque da marionete ao mesmo tempo que desfere seu próprio ataque. Você há de concordar que a destreza apresentada pelo Kaguya é bastante para que ele tenha plenas condições de fazer isso, certo?

E ok se você não quiser considerar que o selo nível 1 tem poder para destruir uma marionete(eu acho que claramente tem) pelo menos você tem que concordar que a marionete será danificada nesse ataque e que golpes cumulativos acabariam as invalidando.

Com base no exemplo que eu trouxe, do fato das marionetes com linhas de aço terem decepado um faixo denso de braços de madeira da Marionete do Kazekage. Os ossos perderam sua função defensiva pois suas partes protuberantes é natural que o adversário “recue” com o ataque:  
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Kimima24

De fato eu me equivoquei em relação ao Lee chutando os ossos, porém quando mencionei o fato de anular as “defesas” de Kimaro decepando suas estacas ósseas foi mais ou menos pensando na situação acima: Obviamente a intenção de quando alguém (pelo menos alguém que está a na linha mais “humana” no universo de Naruto) a tendência mais lógica é recuar.
Porém, se você tem um corpo capaz de negar essas “defesas”, é perfeitamente cabível continuar atacando o oponente. Como por exemplo nessa situação aqui:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Agulha11

Você citou que que Kimimaro pode contra-atacar, porém a recíproca é verdadeira para as Marionetes.
Você citou que Kimimaro pode se defender, porém a recíproca também é verdadeira para as marionetes.
Por isso estou batendo tanto na tecla de que perfurações mais comuns ou mesmo rasgões superficiais não são o suficiente para neutralizar as marionetes, uma vez que por exemplo, um desmembramento simples não irá anular totalmente o arsenal de Chiyo pois os membros podem ser reacolocados:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Chiyo_26

Puxando o gancho dessa questão de manipular membros, destaco também outro ponto levantado que inclusive foi levantado pelo senhor durante nossa discussão Tsunade vs Sasori: O fato das partes das Marionetes poderem serem usadas também para ataques surpresa...Eu concordo que com o desgaste das armas, Chiyo praticamente seria obrigada a colocar a coleção de Chikamatsu em campo porém, não é como se os bonecos caídos fossem totalmente invalidados em batalha.
Black-kun escreveu:
Mas eu nunca disse isso. Só coloquei que se chegar numa situação onde a Chiyo seja pressionada e tenha que recorrer à sua técnica mais poderosa, não é natural assumir que Kimimaro poderia fazer o mesmo no momento que precisasse?

Sim é disso que estou falando desde o momento que iniciou essa discussão. Você ao que aparenta está preso no meu primeiro post onde eu apenas pontuei os pontos-chave de vitória da Chiyo.
Black-kun escreveu:
É verdade, porém gostaria de salientar que é mais difícil ter uma reação defensiva imediatamente após uma ofensiva. Esse é o motivo pelo qual técnicas que combinam ofensiva e defensiva são consideradas impressionantes.


Não foi exatamente isso que Chiyo fez? Teve reações defensivas imediatas perante ações ofensivas? Não tem diversos exemplos de técnicas defensivas que apesar de não terem teor “ofensivo” como as que você citou, proporcionam a conexão de um ataque? Basta o ninja ser habilidoso suficiente para executar tal ação:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Ninjut10

Black-kun escreveu:
Desculpe se isso vai soar pedante, mas não há nada com o que não concordar aqui. A narrativa do mangá é clara.

Kiba lembra da técnica e avisa Kankuro que Sakon vai tentar entrar no corpo dele. Sakon responde "tarde demais" e fura o rosto de "Kankuro"...
Spoiler :

Imediatamente em seguida Sakon se surpreende e vê que tem algo de errado.
Spoiler :

Kankuro replica "Parece que esse seu jutsu não funciona em um boneco" e Sakon surpreso percebe "Esse aqui é um boneco também?"
Spoiler :


Acho que fica bem claro que toda a cena implica que Sakon tentou se fundir a Kankuro e não conseguiu por ser uma marionete. Provavelmente você estar lembrando do disfarce do Kankuro "esfarelando" e confundido isso com Sakon tentando esmagar a cabeça do titereiro.


Sim, é passível de discordância, pois novamente, Kiba sequer viu a ação dos gêmeos para parasitar seu corpo. Fazendo um paralelo simples com outra técnica do tipo parasita:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Tzocni11

Ninguém sequer viu como essa Técnica de Esporos do Zetsu é executada, a pouca informação que temos é o Databook, mas não dá-se para afirmar se ela é ativada pelo ar (inalamento), pelo contato coma pele, se ocorre algum henge em meio ao processo de ativação dos esporos...
Qualquer um dos kages que estiveram em contato com essa técnica na reunião dos Kages e que reencontraram os Zetsus na guerra poderia simplesmente presumir: “Hey, não entrem em contato com os Zetsus, eles vão tentar se acoplar em seus corpos”.
Existe sim a possibilidade de Kiba ter simplesmente presumido que haveria uma tentativa de parasitismo, pois o Inuzuka quando foi dominado por um dos gêmeos, sequer notou contato físico...Muito pelo contrário, o único contato físico que tiveram foi durante taijutsu, com destaque para os gêmeos parando o ataque rotativo do Kiba e do Akamaru inclusive:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Sakon_13

Se a técnica de parasitismo ocorresse numa cena similar a essa, eu concordaria com essa suposição do Kiba todavia, ele só viu o gêmeo com a mão (a mão com garra inclusive) apertando o rosto de Kankurō, ação essa que sequer ficou explícita durante a execução do jutsu contra o Kiba.
Black-kun escreveu:
Ótimo argumento. Só tem um porém: você está misturando poder ofensivo com poder defensivo. Se o Sandaimarionete consegue destruir a cauda do Hiruko significa que ele tem poder ofensivo alto. Então se Pai e Mãe combateram seu poder ofensivo, significa que eles tem alto poder defensivo, certo? Não exatamente. Isso apenas significa que eles tem alto poder ofensivo também. Pegue a sua primeira imagem e vai perceber que as marionetes estão bloqueando os golpes uma das outras.

Vamos usar Naruto e Sasuke como exemplo. O Rasengan e Chidori possuem insano poder ofensivo, correto? Naruto e Sasuke tem resistência para tankar um Rasengan ou Chidori? De modo algum. Porém, o que acontece quando essas duas técnicas de alto poder ofensivo colidem? Elas se anulam. Esse é o clássico caso de "A melhor defesa é o ataque."


Não foi o Naruto que foi nocauteado com o Habataku Chidori no Vale do Fim? Significa que Sasuke tinha mais força no seu ataque não? Mas entendi seu ponto de vista.
Black-kun escreveu:
Novamente, simples perfurações não são definitivas (Porém cortes e impactos são). É o que eu disse antes, a melhor defesa é o ataque qual a informação dos inimigos que a Chiyo enfrentou? Ela não pode tê-los simplesmente sobrepujado com um poder ofensivo superior?

Vamos pegar outro exemplo: O que acontece se você perfurar o peito de Sasuke com uma espada? Acho que o Madara nos mostrou muito bem a resposta, certo?
Porém, como será então que Sasuke é capaz de fazer algo como isso? Se ele tem durabilidade pífia que com simples perfuração pode ser neutralizado?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-937
Creio que você entende bem a resposta e entende porque as marionetes não precisam necessariamente serem super resistentes para serem fortes.


Cortes e impactos dependem também...Como mencionei, dependendo do nível da destruição Chiyo pode utilizá-las como armas ainda ou até mesmo remonta-las. Perceba o nível de perfuração que foi necessário para neutralizar de vez as marionetes de Sasori:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Cabos_10
E isso sem nem termos noção se isso de fato neutralizou totalmente as marionetes do Akatsuki. O fato de que as marionetes ficaram neutralizadas é mais pela ideia de terem ficados presa nesses fios do que a perfuração em si...
Black-kun escreveu:
E o que Chiyo usar fuuinjutsu para contornar a vantagem numérica de Sasori tem a ver com qualquer coisa relacionada a poder de corte?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 150950350
Sim, Chiyo ter cortado a arma de Sasori significa que a dela era mais afiada, e...?


Estávamos tratando da capacidade de Chiyo poder cortar os ossos do Kimimaro com essa hélice de chakra e na minha concepção são capazes sim de cortar pois:
Sobrepujou uma arma de chakra do Sasori, alguém que claramente possui mais chakra que Chiyo...Isso corrobora com a mecânica explicada por Asuma pois quanto mais chakra adcionado a uma lâmina, maior é o seu poder de corte:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Chojur18

Visto isso, podemos concluir que Chiyo é perfeitamente capaz de causar um corte mais profundo que a espada dos Samurais. Afinal, com base em que você diz que a proficiência com manipulação de forma dos Samurais randômicos é a mesma do Mifune?
Black-kun escreveu:
Minha comparação com Hidan tem a ver com o fato de que sua escolha de arma não tem o objetivo de ter um poder de corte superior, mas sim de maximizar suas chances de corte. Dá para ver claramente pela forma como Chiyo opera marionete que o foco da técnica é desferir imenso poder cortante. O mesmo não pode ser dito da marionete do Sasori. Eu disse ali que aquela espada dentada de chakra da marionete poderia simplesmente ter como objetivo maximinar as chances de corte e não ter poder cortante de um sabre de luz.
Basicamente meu ponto aqui é: Não adianta dizer "Chiyo cortou uma espada de chakra do Sasori!" como se fosse algo grandioso só porque pertence a uma marionete do Sasori. Para todos os efeitos, essa espada sem feitos é completamente inferior à dos samurais até que se prove o contrário, se era essa sua linha de raciocínio.


Foi exatamente por isso que postei o Asuma explicando a regra de adicionar chakra numa lâmina:

1_Só pelo fato de energia ser adicionada a uma arma, já mostra que o intuito do usuário é potencializar sua funcionalidade original, mais precisamente pro poder de corte, para sobrepujar a arma de adversário num embate. A gadanha do Hidan é exclusiva para a coleta de sangue do ritual Jashin, tanto pelo modo de como é manuseada em combate, quanto pelo formato da lâmina...Porém, não é porque a lâmina tem determinado formato, que ela tem de que ficar limitada somente a uma função... Hanzō também lutava utilizando uma foice porém, utilizava-a para ações cortantes também.

2_ Não podemos esquecer que foi justamente uma lâmina de puro chakra que decepou os ossos de Kimimaro (Itachi). Não estou comparando a Lâmina dela com a espada do Susano’o, mas fato é que Itachi foi capaz de cortar os ossos do Kaguya justamente com uma arma feita de puro chakra (que por uma mecânica estabelecida pelo mangá, serve justamente para potencializar o poder de corte).
Black-kun escreveu:
Falso. É o que falei para o Rin antes. Se eu repelir uma kunai atirada em mim com outra kunai não significa que a minha é mais afiada, e sim que ambas são equivalentes. Se eu cortasse a kunai do inimigo a minha é superior. Se a minha for cortada é inferior.

Para falar a verdade não tinha o que Sasuke cortar ali...O Ataque dos Samurais foi simplesmente ondas de chakra arremessadas contra o Uchiha...Mas num combate direto, o que impediria Sasuke de decepar as espadas dos Samurais se adicionasse mais chakra de raiton em sua arma?
Black-kun escreveu:
Que parte você não entendeu? Usando a mesma lógica que você trouxe do Asuma para cá responda: Porque a lâmina do Mifune não foi cortada ao se chocar com a espada de Sasuke? Vai ver que a resposta mais simples é que as lâminas infundidas de chakra dos samurais tem capacidades similares a lâminas imbuídas de Raiton. E aí eu pergunto porque os samurais não poderiam ter poder de corte alto sendo que tem o tema de serem samurais focam unicamente nesse tipo de técnica?
E é claro que nenhum dos samurais cortaria Madara Jin ao meio. Tampouco o Sasuke faria isso nessa versão.
Qual foi o corte dos samurais passando pelos ossos que não vi? E é claro que não são indestrutíveis. Itachi não teve problema ao cortá-los.
Desculpe, mas não tinha ficado claro para mim não. Achei que você tinha citado o combo do Sanpou Kyuukai + hélice de chakra anterior. Mas se estava se referindo a isso sendo usado contra o Kimimaro no primeiro estágio e não no segundo, então faz mais sentido.


Porque simplesmente houve equidade de chakra aplicado na colisão de armas...Sasuke apesar de ter uma lâmina mais poderosa, se tivesse adicionado mais chakra em sua espada poderia simplesmente ter transpassado a de Mifune com base na ideia explicada pelo Asuma.
Mifune por outro lado, o máximo que pode fazer nessa situação é justamente se equiparar com a quantidade de chakra aplicada na lâmina de Sasuke. Mesmo que o Samurai conseguisse aplicar mais chakra em sua katana, seu ataque ainda assim parraria na Kusanagi, embora a extensão da lâmina ampliada por chakra pudesse ferir Sasuke ainda sim.
Assim como Sasori, se houvesse mais chakra aplicado na espada de sua marionete, a lâmina de Chiyo não teria feito o estrago que fez.
Black-kun escreveu:
So are Kimimaro's bones.
De fato, Chiyo é uma veterana de guerra e muito experiente. Mas Kakuzu também era um ninja muito experiente e foi derrotado pelo Naruto que não era tão experiente quanto.

Oh mon Dieu, même pas la polyvalence de Chiyo...
E de fato Kimimaro é poderoso, mas sequer viu o arsenal full de seus adversários certo? Afinal não vimos Rock Lee usando gates, Gaara utilizando Shukaku, ou Naruto manifestando caudas ou utilizando o Gamabunta.
Black-kun escreveu:
Talvez porque você considera o Sawarabi no Mai como "última opção" do Kimimaro ao passo que a coleção da Chiyo praticamente como seu modo de luta padrão?
:think2:


Quote e cole onde eu postei que Chiyo vai iniciar esse combate já com a Coleção de Chikamatsu já que é seu estilo padrão.
Black-kun escreveu:
Nesse caso faz mais sentido o Sanpou Kyuukai sendo usado para abrir brecha mesmo. Mas já admiti que essa é de fato a técnica mais perigosa da Chiyo de todo seu arsenal.


Fūinjutsu: Shishi Heikō também.
Black-kun escreveu:
E o que nomenclatura de kinjutsu ou ninjutsu tem a ver com o que eu falei? Edo Tensei é Kinjutsu e Orochimaru e Kabuto começam usando isso logo de cara. Até Tajuu Kage Bunshin do Naruto é kinjutsu e é a primeira coisa que ele usa em várias batalhas.

Para a Chiyo essa técnica é seu último recurso, algo que ela proibiu a si mesma de usar.  Definitivamente é mais provável Kimimaro usar o Sawarabi por não ter essa auto-limitação.
Mas sim, a ideia é clara: Chiyo invoca 10 marionetes, Kimimaro invoca 10.000 ossos.


Você pegou um jutsu que literalmente mata o usuário e tentou comparar com uma técnica de marionetes que não é classificada nem mesmo como algo que irá matar o usuário, irá lhe causar lesões corporais, ou irá exigir quantidades de chakras absurdas.
Se Chiyo perder Pai & Mãe no combate você realmente acha que ela não irá colocar as dez marionetes em campo? O propósito das dez marionetes foi acabar de vez com o Sasori, caso Chiyo não sinta a necessidade de acabar de vez com Kimimaro, porque ela irá hesitar em utilizar sua coleção.

Sim a ideia é clara, Kimimaro que sequer viu a sombra de Shukaku no combate, sequer sentiu o impacto do 5º portão, sequer tomou um rasengan no meio da fuça, irá conjurar 10.000 ossos ao passo que Chiyo ficará limitada a Pai & Mãe porque se autoproibiu de usar as 10 marionetes e mesmo assim quebrou as regras utilizando e vai se manter assim aqui na comparação também.
Black-kun escreveu:
Não precisa me dizer isso. Eu nunca discordei do Satetsu ter poder ofensivo superior à areia de Gaara.


Precisei por você insinuar que eu fiz uma analogia de que o poder ofensivo do Satetsu está atrelado ao fato das estacas destruírem o solo.
Black-kun escreveu:
Você sabe muito bem que não foi essa lança que Chiyo bloqueou com o escudo de chakra, não sabe? Ah sabe... Sabe muito bem. Qual o sentido de você trazer imagens do poder destrutivo do Satetsu Kesshuu se Chiyo nunca defendeu de algo assim? Ela defendeu isso aqui:
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-938
Baseado no poder apresentado pelo Kimimaro no nível 2, continuo vendo o Tessenka no Mai capaz de quebrar o escudo de chakra.


Continua sendo lanças de chakra manipuladas por campos magnéticos, foi por isso que trouxe esse exemplo. Chiyo possui três escudos de chakra, um por si só é capaz de bloquear ondas de impacto como uma detonação de bakuton.
Porque três não poderiam bloquear o avanço do Kimimaro?
Black-kun escreveu:
É verdade, porém Sakura >>>
Sendo assim, é bem maior as chances de reação do Kimimaro.

Sakura conseguiu arremessar o selamento com precisão justamente porque ela tinha a retaguarda mantida pelas outras marionetes. Porque aqui não poderiam repetir o feito contra um único adversário, afinal elas conseguiram executar a ação num cenário muito pior.
Black-kun escreveu:
Sim...

Mas você fugiu do ponto. Considere no lugar o Yoroi, ou os kikaichu, ou a Samehada ou o que preferir. Existe uma diferença entre bloquear chakra, como as 64 palmas fazem, para dreinar chakra como outras habilidades fazem.


Não fugi, eu já entendi a diferença entre drenar e bloquear. A questão que você levantou é que Fūinjutsu não sela energia natural apenas chakra comum. O chakra que é absorvido pelo Fūjutsu Kyūin é armazenado dentro do usuário aparentemente (essa é a parte Fūin da técnica acredito eu)...Não deveria funcionar em energia natural certo?
Black-kun escreveu:
Não para determinados tipos de chakra, mas sim para determinados tipos de propósito. O que você deve se perguntar é: Como o fuuinjutsu opera?
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-939

Se o selo bloqueia o chakra, por qual razão iria bloquear energia da natureza? Já vimos isso ocorrendo antes. O Neji bloqueando o chakra do Naruto através dos seus tenketsus e daí uma fonte externa(selo de oito trigramas) continua operando. Aqui seria a mesma situação. Chiyo bloquearia o chakra do Kimimaro, mas a fonte externa(selo amaldiçoado) não seria anulada.


Seria um bom ponto, se o Selamento da Boca de Leão não fosse constante.
Vemos que o Fūinjutsu claramente continua ativo mesmo não tendo chakra nenhum para bloquear certo? Afinal, Sasori já não estava mais naquele corpo, não havia assinatura de chakra naquilo. Então mesmo que Kimimaro ative seu selo, a boca de Leão o continuaria restringindo. Não é como se os usuários de selos manipulassem a energia natural ao seu redor como os usuários de modo sábio, é simplesmente o chakra comum deles, sendo substituído por chakra sennika...O que eu pelo menos nunca vi empecilho nenhum de ser limitado por um Fūinjutsu.
Black-kun escreveu:
Fora que você está usando aquilo que a gente chama de inversão de ônus da prova. Se você alega que o fuuinjutsu da Chiyo vai bloquear energia da natureza(algo que nunca foi mostrado fazer) não cabe a você trazer as provas que ele possa?


Temos o exemplo do Fūinjutsu do Caminho Preta atuando contra uma manipulação de energia natural muito mais complexa que a do Kimimaro...Eu quero saber o que impede uma técnica de selamento sei lá, da Maki por exemplo de selar o chakra de um membro do quarteto do som por exemplo. Tem alguma regra estabelecida pontuando precisamente essa limitação?
Black-kun escreveu:
Como eu disse, Kimimaro vai continuar com o selo nível 2 liberado. Se a fórmula estiver escrita no chão, Kimimaro sai andando dali. Se for acertado pelo leão ele quebra com força bruta.


Não. A menos que ele desvie ou bloqueie, a boca de Leão continuará ativa executando sua tarefa.
Porém, admito que caso aquela armadura de ossos que Kimimaro usou contra o caixão de areia for ativada a tempo, não vejo a boca de Leão conseguindo “mordê-lo” digamos assim, provavelmente os dentes se quebrariam ao se chocar.
Black-kun escreveu:
Claro que foi tirado de contexto. O ponto é que Kimimaro mostrou lidar melhor contra vantagem numérica. Mas quer saber minha opinião sincera? Considerando Sasori usando as 100 marionetes da forma que foi contra as kunoichi, Kimimaro conseguiria lidar melhor que Chiyo sendo sobrepujado pela vantagem numérica, porém não teria condições de destruir o exército de Sasori com a mesma facilidade.


O que Kimimaro enfrentou:
Suna.
Taijutsu.
Número grande de inimigos.

O que Chiyo enfrentou:
Satetsu.
Toxinas.
Taijutsu/Kenjutsu/Bukijutsu.
Número grande de inimigos.

Não adianta dançar/esquivar pra sempre e não finalizar o inimigo até porque Kimimaro estaria tão sucetível a arranhões das marionetes de Sasori quanto a própria marionetistasta.
Black-kun escreveu:
Ok, então concordamos que o Sawarabi no Mai poderia anular as combinações da Chiyo caso ela cogite usar as 10 marionetes.


Se ele conseguir empalar com precisão 10 marionetes distintas atacando na curta, na média e na longa distância simultaneamente e essa perfuração for suficiente para anular por completamente as dez marionetes e não perfurações superficiais, seria sim um cenário válido...Minha questão com o Sawarabi no Mai era mais a fusão nos ossos (ataque surpresa) do que a perfuração deles por assim dizer, afinal Chiyo não tem meios para localizá-lo.
Black-kun escreveu:

Não, porém Gaara tem uma coisa muito melhor que isso: AREIA!  
Kimimaro vs Chiyo - Página 2 Pain-940


Mas Infelizmente, areia não foi capaz de neutralizar as transformações de Kimimaro não é mesmo? Chiyo por outro lado tem recursos para fazer isso, inclusive foi justamente esse recurso que o Kazekage teve de aplicar em seus jutsus no futuro durante a guerra (tarjas de selamento). Ficou até mais...como se diz mesmo a palavra? Ah é, versátil.

descriptionKimimaro vs Chiyo - Página 2 EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:
E é exatamente por este motivo que quando exaltamos a força das Magatamas do Madara citamos o feito de penetrar nas defesas dos Kages. Não fosse isso, que outro feito você citaria? Como escalonar uma técnica que apenas abriu buracos no chão se ela não possui outros feitos além de abrir buracos no chão? Conte-me seu método, caro Rin.

Essa não é a questão, caro Black-kun, a questão é que preterir uma técnica somente porque "ela faz umas crateras" no chão não é eficaz.
Só lhe mostro como técnicas que "só fazem crateras" podem ter poderes pujantes.

Agora, se você me perguntar como eu escalonaria a técnica:

1) Olharia para os detalhes do desenho dela, lembro-me que tinha uma ênfase em velocidade nos projéteis dele.

2) Olharia argutamente para a destruição que os projéteis causaram, não posso deixar detalhes passarem.

3) Sabemos que Satetsu > Suna em densidade e até no geral, portanto iria buscar feitos da Suna que pudessem servir de paralelos.

4) Vamos ao Databook da técnica.

Isso está fora do meu alcance, o celular não é um viés tão melífluo para se postar como um computador.

Só estou dizendo para você saber como eu argumento.
Se eu cumprisse as seguinte etapas e não colimasse nenhum pormenor, iria permutar de arrazoado.

Em relação às lâminas, imagino que sejam contextos diferentes.

Se você somar o poder de corte puro de 3 kunais contra 1 kunai, o que acontece?

Veja na página que os samurais lançam lâminas duplas em conjunto (2x) e TODOS os projéteis atingem o Sasuke ao mesmo tempo.

O poder de corte foi somado, pelo menos é assim que eu vejo.

Seria como lançar 2 Fûtons em cadeia, precisaríamos de um poder maior do que o necessário para 1 Fûton, não acha?
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