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Kimimaro vs Chiyo

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Lucas Lins
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Black-kun
Yellow_Lantern
HyugaBushin
12 participantes

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyKimimaro vs Chiyo

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Local: Sakon & Ukon vs Kiba
Distância: 15 m
Conhecimento: Nulo
Intenção: Vencer por qualquer meio
Restrição: Nenhuma

Condição 1: Kimimaro doente e Chiyo Viva

Condição 2: Kimimaro Edo Tensei e Chiyo Viva

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Chiyo vence ambos os rounds...O arsenal da Baa chan é muito versátil comparado com o do Kimimaro:
> Lâminas de chakra capazes de cortar ossos.
> Ninjutsu de estilo vento capaz de desestabilizar o Kaguya.
> Escudos de chakra capazes de bloquear os disparos de dedo ou manifestação de ossos.
> Veneno para entorpecer os movimentos.
> Fūinjutsu capaz de selar um Edo Tensei.

A única chance do Ninja do Som é com o Sawarabi no Mai, mas comparado com todo o arsenal da Chiyo que pode surpreender o Kimimaro em diversos aspectos, vejo-a com mais probabilidade de vitória em ambos os cenários.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Yellow_Lantern escreveu:
Chiyo vence ambos os rounds...O arsenal da Baa chan é muito versátil comparado com o do Kimimaro:
> Lâminas de chakra capazes de cortar ossos.
> Ninjutsu de estilo vento capaz de desestabilizar o Kaguya.
> Escudos de chakra capazes de bloquear os disparos de dedo ou manifestação de ossos.
> Veneno para entorpecer os movimentos.
> Fūinjutsu capaz de selar um Edo Tensei.

A única chance do Ninja do Som é com o Sawarabi no Mai, mas comparado com todo o arsenal da Chiyo que pode surpreender o Kimimaro em diversos aspectos, vejo-a com mais probabilidade de vitória em ambos os cenários.

Será que vence mesmo?

Como já disse em um outro tópico, Chiyo começar direto com as 10 marionetes é muito mais improvável que Kimimaro começar com Sawarabi no Mai.

Pai e Mãe não tem chances contra Kimimaro, eventualmente acabariam invalidadas.

Lâminas de chakra são capazes de cortar os ossos do Kimimaro mesmo?
Kimimaro vs Chiyo Pain-869

Será que o Kimimaro no selo nvl 2, que praticamente ignorava a areia do Gaara prendendo ele seria desestabilizado pelo estilo vento?

Os escudos de chakra poderiam ser capazes de defender os projéteis de ossos, mas será que parariam o Tessenka no Mai ou Sawarabi no Mai?

Kimimaro estava lutando praticamente morto, veneno seria só uma pedra no sapato, e não seria efetivo contra o round 2 na forma Edo.

O Fuuinjutsu do Chiyo serve para bloquear chakra. Kimimaro não poderia usar suas danças, mas seria capaz de quebrar qualquer prisão só com força bruta no segundo estágio.

Chiyo pode ganhar no primeiro round, pois a condição de vitória é só prolongar a luta até Kimimaro bater as botas naturalmente. Já no segundo round não tem muito que fazer. A armadura de ossos do Kimimaro defenderia qualquer ataque das marionetes, estas podem ser facilmente destroçadas por Kimimaro com uma rabada e o Kaguya já se mostrou proficiente o bastante em lutar sob desvantagem numérica ao enfrentar dezenas de clones do Naruto com chakra da Kyuubi.
Kimimaro vs Chiyo Pain-870

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

Kaguya já se mostrou proficiente o bastante em lutar sob desvantagem numérica ao enfrentar dezenas de clones do Naruto com chakra da Kyuubi.


Há uma diferença enorme entre marionetes coordenadas pela chyio e os clones do Naruto kid não acha?

Black-kun escreveu:

A armadura de ossos do Kimimaro defenderia qualquer ataque das marionetes,


Creio que não tankaria esse:
Kimimaro vs Chiyo 0003010

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:


Como já disse em um outro tópico, Chiyo começar direto com as 10 marionetes é muito mais improvável que Kimimaro começar com Sawarabi no Mai.

Pai e Mãe não tem chances contra Kimimaro, eventualmente acabariam invalidadas.


Na verdade o bukijutsu dessas duas marionetes é altamente perigoso, ao mesmo tempo que é bastante subestimado:
Kimimaro vs Chiyo Chiyo_23
Vale destacar também, que marionetes geralmente tem resistência consideráveis (afinal são armas de batalha) e é preciso o uso de ataques relativamente poderosos para que elas sejam de fato destruídas, além de que, são justamente Pai & Mãe que possuem lâminas ocultas com toxinas:
Kimimaro vs Chiyo Puppet10

No quesito defensivo, Pai e Mãe estão armados cada um com Kikō Junbū, escudos de chakra que foram poderosos o suficiente para bloquear as lanças de satetsu de Sasori...Visto isso, não acho que Kimimaro abateria Pai & Mãe com toda essa facilidade, pelo menos não Kimimaro em forma base.
Black-kun escreveu:
Lâminas de chakra são capazes de cortar os ossos do Kimimaro mesmo?
Kimimaro vs Chiyo Pain-869

Acredito que sim...A hélice de chakra de Chiyo destruiu grande parte dos fantoches de Sasori inclusive subjugou uma espada feita de puro chakra de uma marionete do Akatsuki. Então vejo a anciã com um poder de corte ai bem perigoso para o Ninja do Som.
Black-kun escreveu:
Será que o Kimimaro no selo nvl 2, que praticamente ignorava a areia do Gaara prendendo ele seria desestabilizado pelo estilo vento?

Depende, de fato o Kimimaro é bastante proficiente em esquiva...Todavia, com uma finta bem aplicada, o Kazekage foi capaz de abrir a guarda do seu oponente:
Kimimaro vs Chiyo Gaara_19
Chiyo possui marionetes com kenjutsu, taijutsu, bukijutsu...Creio que sejam alternativas significativas para gerar uma armadilha para levar o Kaguya até o funil de vento.
Black-kun escreveu:
Os escudos de chakra poderiam ser capazes de defender os projéteis de ossos, mas será que parariam o Tessenka no Mai ou Sawarabi no Mai?

Tessenka no Mai: Hana, por questões de feitos vejo sendo os escudos capazes de bloquear sim, uma vez que as lanças de Satetsu pelo mostrado, aparentam ter um poder de perfuração mais potente, e Chiyo foi capaz de se defender usando o Kikō Junbū. Sawarabi no Mai por outro lado não teria essa possibilidade, pois se trata de um escudo frontal e o jutsu do Kaguya surge pelo subsolo e pode negar essas defesas.
Kimimaro estava lutando praticamente morto, veneno seria só uma pedra no sapato, e não seria efetivo contra o round 2 na forma Edo.

Depende. Os efeitos dos venenos geralmente são entorpecentes ou seja, a toxina circulando no corpo do Kaguya pode ser ainda mais prejudicial para o seu desempenho físico. Quanto a forma Edo, de fato a toxina da idosa não surtiria efeito, todavia um recurso mais viável seria seu Fūinjutsu.
O Fuuinjutsu do Chiyo serve para bloquear chakra. Kimimaro não poderia usar suas danças, mas seria capaz de quebrar qualquer prisão só com força bruta no segundo estágio.

Não sei se ele seria capaz de ativar o juinjutsu enquanto a boca de leão está drenando seu chakra.
Black-kun escreveu:
Chiyo pode ganhar no primeiro round, pois a condição de vitória é só prolongar a luta até Kimimaro bater as botas naturalmente. Já no segundo round não tem muito que fazer. A armadura de ossos do Kimimaro defenderia qualquer ataque das marionetes, estas podem ser facilmente destroçadas por Kimimaro com uma rabada e o Kaguya já se mostrou proficiente o bastante em lutar sob desvantagem numérica ao enfrentar dezenas de clones do Naruto com chakra da Kyuubi.
Kimimaro vs Chiyo Pain-870

Concordo que Kimimaro é capaz de lutar em desvantagem numérica, mas Chiyo também é, afinal ela encarou um embate de 12vs101. A questão é que, o arsenal de curta distância da Anciã é muito versátil e ela tem justamente o que é preciso para abater um Edo Tensei que está na linha de seu nível de combate...A menos que o Kaguya saia obliterando Chiyo e todo seu arsenal com Sawarabi no Mai, não o vejo sobrepujando a vovó num combate.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Yellow_Lantern escreveu:

Na verdade o bukijutsu dessas duas marionetes é altamente perigoso, ao mesmo tempo que é bastante subestimado:

Sim. O mesmo pode ser dito de Kimimaro.
Kimimaro vs Chiyo Pain-882

Só que diferente das marionetes, onde suas armas trincam, se desgastam e tornam-se inutilizáveis. Kimimaro não possui esse problema com sua kekkei genkai, podendo se cobrir inteiramente com ossos que servem como ataque e defesa.

Vale destacar também, que marionetes geralmente tem resistência consideráveis (afinal são armas de batalha) e é preciso o uso de ataques relativamente poderosos para que elas sejam de fato destruídas[...]
[...]No quesito defensivo, Pai e Mãe estão armados cada um com Kikō Junbū, escudos de chakra que foram poderosos o suficiente para bloquear as lanças de satetsu de Sasori...Visto isso, não acho que Kimimaro abateria Pai & Mãe com toda essa facilidade, pelo menos não Kimimaro em forma base.

É verdade, mas Kuroaru não é o melhor exemplo, pois é uma marionete cujo objetivo é justamente a captura, então faz sentido ser mais robusto.
Kimimaro vs Chiyo Pain-883

É importante porém não supervalorizar a resistência das marionetes. Sabemos como o selo amaldiçoado fornece um aumento considerável de força de modo que quebrar as marionetes não seria nenhum problema.
Spoiler :

Mas sim, concordamos que as marionetes conseguem lidar com Kimimaro na forma base. Daí em diante já é outra história.

Acredito que sim...A hélice de chakra de Chiyo destruiu grande parte dos fantoches de Sasori inclusive subjugou uma espada feita de puro chakra de uma marionete do Akatsuki. Então vejo a anciã com um poder de corte ai bem perigoso para o Ninja do Som.

E onde isso coloca a lâmina de chakra da Chiyo num patamar superior às lâminas de chakra dos samurais? Se Kimimaro defendeu com um osso da finura de um graveto a espada do samurai, porque a Chiyo passaria por uma barreira de ossos?
Kimimaro vs Chiyo Pain-886

E pra ser sincero, tenho bem mais confiança no poder das lâminas de chakra dos samurais.
Spoiler :


Depende, de fato o Kimimaro é bastante proficiente em esquiva...Todavia, com uma finta bem aplicada, o Kazekage foi capaz de abrir a guarda do seu oponente

"A finta bem aplicada" de Gaara é algo tão eficaz que foi capaz de pegar vários oponentes poderosíssimos, um deles sendo alguém que tinha total conhecimento das suas habilidades e estava acostumado a combatê-las.
Spoiler :

Gaara is no joke.
Chiyo não possui algo tão efetivo quanto isso. Se fosse apenas questão de uma finta bem aplicada, então Naruto não teria problemas acertando Kimimaro, pois o Uzumaki é extremamente habilidoso em criar fintas graças a seus clones
:think2:

Chiyo possui marionetes com kenjutsu, taijutsu, bukijutsu...Creio que sejam alternativas significativas para gerar uma armadilha para levar o Kaguya até o funil de vento.

O Sanbou Kyuukai da Chiyo é de fato uma técnica perigosa, mas temos que considerar se seria suficiente restringir os movimentos do Kaguya no nível 2, que praticamente ignorou a areia do Gaara. Devemos lembrar também que Kimimaro possui uma técnica extremamente eficaz para combater múltiplos oponentes, que é o Sawarabi no Mai, que pode ser utilizada mesmo se ele estiver completamente imobilizado. Some isso ao fato de que as marionetes precisam estar paradas em formação para aplicar essa técnica e considerando conhecimento nulo da Chiyo, e é bem capaz da Kunoichi perder várias marionetes numa tacada só.

Tessenka no Mai: Hana, por questões de feitos vejo sendo os escudos capazes de bloquear sim, uma vez que as lanças de Satetsu pelo mostrado, aparentam ter um poder de perfuração mais potente, e Chiyo foi capaz de se defender usando o Kikō Junbū.

Como assim por questão de feitos? Gaara teve que literalmente usar sua defesa mais poderosa possível para defender o ataque de Kimimaro, tanto que admite que teria morrido no final se Kimimaro não tivesse batido as botas antes.
Sendo sicero, tenho a impressão que você superestima demais as lanças de satetsu do Sasori, ou talvez subestime a defesa de areia do Gaara demais, sei lá.
Fora o Kimimaro, o único ataque foi capaz de atravessar a areia de Gaara foi o Chidori. O Suna no Tate era capaz de bloquear completamente os golpes de Lee sem os pesos, e a Suna no Yoroi ainda aguentou uma sequência de golpes do Lee 4 Gates.
Em comparação as lanças de satetsu abriram uns buracos no chão, algo que por comparação até o derrubar dos pesos de Lee foi capaz de fazer.
Kimimaro vs Chiyo Pain-891

Depende. Os efeitos dos venenos geralmente são entorpecentes ou seja, a toxina circulando no corpo do Kaguya pode ser ainda mais prejudicial para o seu desempenho físico. Quanto a forma Edo, de fato a toxina da idosa não surtiria efeito, todavia um recurso mais viável seria seu Fūinjutsu.[...]
[...]Não sei se ele seria capaz de ativar o juinjutsu enquanto a boca de leão está drenando seu chakra.

Entorpecentes? Kimimaro estava literalmente se movendo pela vontade de deus ali.
Spoiler :


A "boca de leão não drena chakra,  apenas bloqueia o uso do chakra. E o que faz isso nem é a boca de leão no fim das contas, mas sim a fórmula. 
Kimimaro vs Chiyo Pain-894

A fórmula a propósito é feita para bloquear chakra, não energia da natureza.

Concordo que Kimimaro é capaz de lutar em desvantagem numérica, mas Chiyo também é, afinal ela encarou um embate de 12vs101. A questão é que, o arsenal de curta distância da Anciã é muito versátil e ela tem justamente o que é preciso para abater um Edo Tensei que está na linha de seu nível de combate...A menos que o Kaguya saia obliterando Chiyo e todo seu arsenal com Sawarabi no Mai, não o vejo sobrepujando a vovó num combate.

Sim, só que com algumas diferenças entre os casos.
Kimimaro vs Chiyo Pain-895 Kimimaro vs Chiyo Pain-896
Chiyo admite que a quantidade de marionetes que ela estava enfrentando era demais, por isso recorreu à saída mais prática, que foi derrotar o Sasori. Vale ressaltar também que Chiyo estava com seu melhor arsenal enquanto Kimimaro não estava usando nem o selo amaldiçoado no nível 1. Não desconsiderando a habilidade do Sasori, mas dá pra ver que Chiyo teve mais trabalho enfrentando múltiplos oponentes que o Kimimaro. Não fosse a Sakura snipando o Sasori não dá nem para dizer que ela se sobressairia ante as 100 marionetes.

Por fim já falei que não faz muito sentido questionar o uso do Sawarabi no Mai por parte do Kimimaro ao passo que considera Chiyo usando as 10 marionetes como seu estilo de luta padrão. O uso das 10 marionetes é uma técnica proibida pela Chiyo, seria algo que ela usaria somente em último caso, enquanto Kimimaro não possui nenhuma restrição quanto ao uso da sua técnica mais poderosa na forma edo. Isso porque eu vejo o Sawarabi sendo necessário apenas contra o Sanbou Kyuukai, de resto Chiyo não tem muitas respostas para o Kimimaro no estágio 2 do selo correndo na direção dela. Qualquer marionete que for colocada no caminho seria simplesmente obliterada.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

Sim. O mesmo pode ser dito de Kimimaro.
Kimimaro vs Chiyo Pain-882

Só que diferente das marionetes, onde suas armas trincam, se desgastam e tornam-se inutilizáveis. Kimimaro não possui esse problema com sua kekkei genkai, podendo se cobrir inteiramente com ossos que servem como ataque e defesa.

De fato, mas novamente torno a reforçar que o fator versatilidade presente no arsenal de Pai & Mãe não deve ser recharçado...Kimimaro conta majoritariamente com ataques perfurantes quando se trata de suas variações com Shikotsumyaku enquanto as marionetes possuem armas de batalha comuns e com toxinas, escudos de chakra e linhas de aço...Aliás, um feito interessante dos fios de Pai & Mãe:
Kimimaro vs Chiyo Linhas10
O facho de madeira fatiado pelas duas marionetes era relativamente denso, afinal era uma armamento com o enfoque em transpassar o adversário...Logo, fica ai uma possível ferramenta para desarmar o Kimimaro, pelo menos para eliminar os sabres de ossos.
Black-kun escreveu:
É verdade, mas Kuroaru não é o melhor exemplo, pois é uma marionete cujo objetivo é justamente a captura, então faz sentido ser mais robusto.
Kimimaro vs Chiyo Pain-883

Na verdade, mesmo as marionetes mais simples podem continuar sendo utilizadas em combate se forem atingidas por ataques perfurantes comuns:
Kimimaro vs Chiyo Puppet11

Com isso, podemos pressupor que é preciso muito mais que perfurações simples como as causadas no Rock Lee para que essas marionetes sejam de fato neutralizadas.
Black-kun escreveu:
É importante porém não supervalorizar a resistência das marionetes. Sabemos como o selo amaldiçoado fornece um aumento considerável de força de modo que quebrar as marionetes não seria nenhum problema.
Spoiler :

Mas sim, concordamos que as marionetes conseguem lidar com Kimimaro na forma base. Daí em diante já é outra história.


Exatamente, mas não é uma questão de supervalorizar, mas sim trabalhar com as evidências apresentadas. Por exemplo, é importante lembrar que o taijutsu de Sakon & Ukon também era bastante forte mesmo em sua forma base:
Kimimaro vs Chiyo Sakon_12

Fortificados pelo Juinjutsu, podemos meio que imaginar o quão forte seus ataques ficam no estágio 2 da transformação, e como uma marionete de Sunagakure resistiu a ter o rosto destroçado por esse ataque. Ademais, é preciso lembrar que Chiyo dominou um castelo utilizando dessas ferramentas, o que dá pra se supor que não faria muito sentido a anciã se armar de marionetes pouco resistentes para uma missão assim...Mesmo no arco de resgate ao Kazekage, a idosa fortificou ainda mais Pai & Mãe, e isso ajuda a corroborar com a ideia de que as marionetes não são tão fracas por assim dizer.
Black-kun escreveu:
E onde isso coloca a lâmina de chakra da Chiyo num patamar superior às lâminas de chakra dos samurais? Se Kimimaro defendeu com um osso da finura de um graveto a espada do samurai, porque a Chiyo passaria por uma barreira de ossos?
Kimimaro vs Chiyo Pain-886

E pra ser sincero, tenho bem mais confiança no poder das lâminas de chakra dos samurais.
Spoiler :


Seguindo uma mecânica explicada por um dos melhores manipuladores de forma de Konoha:
Kimimaro vs Chiyo Asuma_17
Asuma explica ao Naruto que a vitória no embate entre duas lâminas é determinada pela mais afiada...Dado essa informação, temos Chiyo conseguindo sobrepujar a lâmina de chakra da marionete de Sasori, que aliás possui quantidades de chakra bastante consideráveis afinal, foi preciso um Fūinjutsu para de fato neutralizá-lo:
Kimimaro vs Chiyo Chiyo_24

Inclusive foi meio que seguindo essa premissa, que Sasuke conseguiu rebater as lâminas de chakra lançadas contra ele pelos Samurais na reunião dos Kages.

Black-kun escreveu:
"A finta bem aplicada" de Gaara é algo tão eficaz que foi capaz de pegar vários oponentes poderosíssimos, um deles sendo alguém que tinha total conhecimento das suas habilidades e estava acostumado a combatê-las.
Spoiler :

Gaara is no joke.


Chiyo is no Joke too...
Continua sendo uma finta, não é como se a Anciã fosse incapaz de criar distrações para surpreender um adversário...Temos o exemplo de Chiyo imobilizando a marionete Hiruko basicamente com kunais e linhas de chakra, e você mesmo trouxe um exemplo da marionetista conseguindo colocar o Sasori dentro da área do Fūinjutsu...Realmente não vejo empecilho nenhum dela conseguir montar uma armadilha para Kimimaro tendo um arsenal tão diversificado como a coleção de Chikamatsu.
Black-kun escreveu:
Chiyo não possui algo tão efetivo quanto isso. Se fosse apenas questão de uma finta bem aplicada, então Naruto não teria problemas acertando Kimimaro, pois o Uzumaki é extremamente habilidoso em criar fintas graças a seus clones
:think2:


Acredito que possui sim, uma vez que vimos destes exemplos em sua luta contra Sasori. A diferença é que os clones de Naruto não eram tão versáteis quanto as marionetes da anciã.
Black-kun escreveu:
O Sanbou Kyuukai da Chiyo é de fato uma técnica perigosa, mas temos que considerar se seria suficiente restringir os movimentos do Kaguya no nível 2, que praticamente ignorou a areia do Gaara. Devemos lembrar também que Kimimaro possui uma técnica extremamente eficaz para combater múltiplos oponentes, que é o Sawarabi no Mai, que pode ser utilizada mesmo se ele estiver completamente imobilizado. Some isso ao fato de que as marionetes precisam estar paradas em formação para aplicar essa técnica e considerando conhecimento nulo da Chiyo, e é bem capaz da Kunoichi perder várias marionetes numa tacada só.


Acho que o máximo que o Kaguya poderia fazer num cenário assim seria cravar ossos no chão para se segurar, da mesma maneira que Sasuke fez com o Susan'o quando batalhou contra o Danzō e o Shimura utilizou o Baku para succionar o Uchiha. Porém é aquilo, o Susan'o garantia uma defesa completa, não vejo nada impedindo a marionete com lâmina de chakra por exemplo de atacar o Kimimaro por trás (assim como Danzō fazia atacando também por trás, só que com vento)...
Eu concordo que o Sawarabi no Mai seria a derrota da Chiyo, afinal ela não tem como localizar o Kaguya fundido na floresta de ossos que pode atacá-la direto na fonte...Mas a de se considerar também as várias possibilidades de finalização por parte da idosa antes mesmo do Ninja do Som cogitar recorrer a essa técnica.

Black-kun escreveu:
Como assim por questão de feitos? Gaara teve que literalmente usar sua defesa mais poderosa possível para defender o ataque de Kimimaro, tanto que admite que teria morrido no final se Kimimaro não tivesse batido as botas antes.Sendo sicero, tenho a impressão que você superestima demais as lanças de satetsu do Sasori, ou talvez subestime a defesa de areia do Gaara demais, sei lá.


Não é questão de superestimar, aquilo era a arma mais temida de Sunagakure:
Kimimaro vs Chiyo Satets16
Fica até um tanto contraditório um defensor de power scalling igual a você não considerar as citações feitas pela Chiyo nessa ocasião, afinal pelo menos aqui no fórum era de consenso que Sakin>Satetsu>Suna em questão de força. Note: Estou dizendo força e não maleabilidade, afinal nesse aspecto a Suna se destaca mais, por isso ela se mostrou mais versátil na construção de construtos.
Black-kun escreveu:
Fora o Kimimaro, o único ataque foi capaz de atravessar a areia de Gaara foi o Chidori. O Suna no Tate era capaz de bloquear completamente os golpes de Lee sem os pesos, e a Suna no Yoroi ainda aguentou uma sequência de golpes do Lee 4 Gates.
Em comparação as lanças de satetsu abriram uns buracos no chão, algo que por comparação até o derrubar dos pesos de Lee foi capaz de fazer.
Kimimaro vs Chiyo Pain-891


Sim, além de demolir todo o esconderijo da Akatsuki apenas brincando com duas adversárias.
Black-kun escreveu:
Entorpecentes? Kimimaro estava literalmente se movendo pela vontade de deus ali.
Spoiler :


Dor é diferente de uma ação de uma toxina. Você mesmo pressupôs que o veneno do Sasori seria capaz de derrubar a Tsunade que possui um fator de cura muito mais avançado que o do Kimimaro, porque com a Chiyo essa premissa não seria válida?
Black-kun escreveu:
A "boca de leão não drena chakra,  apenas bloqueia o uso do chakra. E o que faz isso nem é a boca de leão no fim das contas, mas sim a fórmula. 
Kimimaro vs Chiyo Pain-894

Não. Sasori ejetou o cilindro antes da boca de leão atingi-lo algo que Kimimaro é incapaz de fazer...Se a boca de leão o tivesse acertado antes de ejetar o cilindro, Sasori teria seu chakra selado de toda forma. Colocar o Fūinjutsu no chão foi uma armadilha criada por Chiyo no final da batalha justamente por causa dessa peculiaridade do Kugutsu do Akatsuki.
Black-kun escreveu:
A fórmula a propósito é feita para bloquear chakra, não energia da natureza.

Porque?

Black-kun escreveu:
Sim, só que com algumas diferenças entre os casos.
Kimimaro vs Chiyo Pain-895 Kimimaro vs Chiyo Pain-896
Chiyo admite que a quantidade de marionetes que ela estava enfrentando era demais, por isso recorreu à saída mais prática, que foi derrotar o Sasori. Vale ressaltar também que Chiyo estava com seu melhor arsenal enquanto Kimimaro não estava usando nem o selo amaldiçoado no nível 1. Não desconsiderando a habilidade do Sasori, mas dá pra ver que Chiyo teve mais trabalho enfrentando múltiplos oponentes que o Kimimaro. Não fosse a Sakura snipando o Sasori não dá nem para dizer que ela se sobressairia ante as 100 marionetes.


Sim, porque Sasori a cada desenrolar da luta utilizava um arsenal ainda mais perigoso para enfrentar as duas adversárias...Você acha que Kimimaro sequer precisaria do selo nível 2 para enfrentar o Sasori também?
Black-kun escreveu:
Por fim já falei que não faz muito sentido questionar o uso do Sawarabi no Mai por parte do Kimimaro ao passo que considera Chiyo usando as 10 marionetes como seu estilo de luta padrão. O uso das 10 marionetes é uma técnica proibida pela Chiyo, seria algo que ela usaria somente em último caso, enquanto Kimimaro não possui nenhuma restrição quanto ao uso da sua técnica mais poderosa na forma edo. Isso porque eu vejo o Sawarabi sendo necessário apenas contra o Sanbou Kyuukai, de resto Chiyo não tem muitas respostas para o Kimimaro no estágio 2 do selo correndo na direção dela. Qualquer marionete que for colocada no caminho seria simplesmente obliterada.


Kimimaro não iniciou seus combates apelando para o Sawarabi no Mai nem mesmo os estágios do Juin também, o Kaguya foi gradativamente elevando o nível de combate. Não podemos simplesmente considerar que somente um lado da luta irá elevar o duelo enquanto o outro lado permanece estagnado em ações básicas, seria uma maneira muito imparcial de analisar a luta.
Caso Kimimaro avance com o selo nível 2, a melhor alternativa da Chiyo é anular o chakra de um adversário com uma estamina tão elevada como o Kaguya e recursos para isso ela apresentou. Só é preciso a estratégia certa para realizar tal ato, e perícia para montar uma armadilha como essa ela possui.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Yellow_Lantern escreveu:
De fato, mas novamente torno a reforçar que o fator versatilidade presente no arsenal de Pai & Mãe não deve ser recharçado...Kimimaro conta majoritariamente com ataques perfurantes quando se trata de suas variações com Shikotsumyaku enquanto as marionetes possuem armas de batalha comuns e com toxinas, escudos de chakra e linhas de aço...Aliás, um feito interessante dos fios de Pai & Mãe:
Kimimaro vs Chiyo Linhas10
O facho de madeira fatiado pelas duas marionetes era relativamente denso, afinal era uma armamento com o enfoque em transpassar o adversário...Logo, fica ai uma possível ferramenta para desarmar o Kimimaro, pelo menos para eliminar os sabres de ossos.

Mas não foi essa a questão que eu coloquei. O que torna as marionetes são perigosas justamente por possuírem várias armas escondidas. Nesse ponto Kimimaro é basicamente o mais próximo de uma marionete viva.

Kimimaro vs Chiyo Pain-900 Kimimaro vs Chiyo Pain-899
E você tá considerando Kimimaro no estágio mais fraco para lutar contra a Chiyo, que é segurando um sabre de osso. Considerar o Kimimaro lutando nessas condições é o mesmo que considerar Chiyo começar lutando na base do taijutsu.

Os ossos do Kimimaro não pode ser desarmados quando ele usa técnicas como o Karamatsu no Mai pois ainda estão conectados ao corpo dele. Esses ossos tem propósito defensivo e ofensivo. Podendo bloquear golpes direcionados ao Kimimaro e perfurar inimigos ao mesmo tempo. Vimos em tela como as armas das marionetes se desgastam rapidamente com o atrito. O Kaguya não teria esse problema com seus ossos.
Não é que as marionetes pai e mãe são fracas, é que o Kimimaro é praticamente uma versão tunada de marionetes.

Na verdade, mesmo as marionetes mais simples podem continuar sendo utilizadas em combate se forem atingidas por ataques perfurantes comuns:
Com isso, podemos pressupor que é preciso muito mais que perfurações simples como as causadas no Rock Lee para que essas marionetes sejam de fato neutralizadas.

Concordo que as perfurações comuns não neutralizam as marionetes. Mas as perfurações simples que o Rock Lee sofreu foram causadas por ele mesmo tentando acertar o Kimimaro. O Kaguya não utiliza apenas ataques perfurantes.
Spoiler :

Valendo-se da força concedida pelo juuin, seus golpes tem potencial para destruir as marionetes. Vale lembrar que segundo Juugo, Kimimaro consegue usar a transformação parcial assim como Sasuke. E uma rabada do Kimimaro definitivamente destruiria as marionetes.

Exatamente, mas não é uma questão de supervalorizar, mas sim trabalhar com as evidências apresentadas. Por exemplo, é importante lembrar que o taijutsu de Sakon & Ukon também era bastante forte mesmo em sua forma base:
Fortificados pelo Juinjutsu, podemos meio que imaginar o quão forte seus ataques ficam no estágio 2 da transformação, e como uma marionete de Sunagakure resistiu a ter o rosto destroçado por esse ataque. Ademais, é preciso lembrar que Chiyo dominou um castelo utilizando dessas ferramentas, o que dá pra se supor que não faria muito sentido a anciã se armar de marionetes pouco resistentes para uma missão assim...Mesmo no arco de resgate ao Kazekage, a idosa fortificou ainda mais Pai & Mãe, e isso ajuda a corroborar com a ideia de que as marionetes não são tão fracas por assim dizer.

A comparação do Sakon não se aplica, pois ele não golpeou a marionete com seu Tarenken, ele não queria causar danos físicos ao Kankuro naquela situação, mas sim entrar no seu corpo e acabou sendo surpreendido quando viu que ela uma marionete
Kimimaro vs Chiyo Pain-905 Kimimaro vs Chiyo Pain-906

Mesmo que consideremos que Sakon tentou destruir a marionete e não conseguiu (o que não foi o caso), Kuroari não é o melhor dos exemplos. As marionetes o Kankuro foram completamente destruídas pelo Hiruko, e a coisa que Kankuro usou para defender o golpe da cauda foi justamente a cabeça do Kuroari.
Kimimaro vs Chiyo Pain-904
Dá para dizer que essa foi uma marionete que o Sasori criou justamente com a intenção de ser mais resistente. Não faz sentido sentido aplicar a resistência de marionetes como Kuroari e Hiruko, que possuem funções diferente a todas marionetes.

Chiyo ter conquistado um castelo não nos diz absolutamente nada. Sasori conquistou um reino inteiro e não anula a imagem que mostrei de uma marionete sua sendo cortada ao meio com uma espada. Fora que Chiyo ter fortificado as marionetes significa que ela adicionou novas armas e funcionalidades, não que ela cobriu a madeira com Haki.

Asuma explica ao Naruto que a vitória no embate entre duas lâminas é determinada pela mais afiada...Dado essa informação, temos Chiyo conseguindo sobrepujar a lâmina de chakra da marionete de Sasori, que aliás possui quantidades de chakra bastante consideráveis afinal, foi preciso um Fūinjutsu para de fato neutralizá-lo:
Inclusive foi meio que seguindo essa premissa, que Sasuke conseguiu rebater as lâminas de chakra lançadas contra ele pelos Samurais na reunião dos Kages.

What? :masoque:
O que isso tem a ver, Yellow? Óbvio que foi preciso um fuinjutsu para neutralizar o Sasori, afinal Chiyo não conseguiria com seu poder que dominou um castelo derrotar alguém que conquistou um país. Isso não nada, absolutamente nenhuma relação com o que Asuma disse.

Chiyo cortou uma espada de uma marionete do Sasori. E é isso. É tudo que se sabe. Não tem nada que vá colocar essa espada dentada da marionete do Sasori no mesmo nível das lâminas dos samurais. O propósito dessa espada pode nem ser afiada, e sim ser análoga à foice do Hidan, onde os dentes existem para maximizar a chance de causar pelo menos um arranhão na vítima. Quem sabe? Qualquer coisa a partir disso seria inventar propriedades que não existem para uma arma que sequer foi explorada.

Por outro lado as lâminas dos samurais são análogas ao raiton usado nas armas por Sasuke, Bee e Darui. Veja que Sasuke não destruiu as lâminas dos samurais(como ocorreu com Sasori), mas simplesmente as repeliu.
Kimimaro vs Chiyo Pain-907

Você ignorou também a cena do Mifune e Sasuke que coloquei antes. Se Kimimaro defendeu as lâminas de chakra com apenas um ossinho, o que garante que vai passar de uma barreira de ossos? Já viu a diferença na grossura dos ossos do Kimimaro base pro selo nível 2?

Chiyo is no Joke too...
Continua sendo uma finta, não é como se a Anciã fosse incapaz de criar distrações para surpreender um adversário...Temos o exemplo de Chiyo imobilizando a marionete Hiruko basicamente com kunais e linhas de chakra, e você mesmo trouxe um exemplo da marionetista conseguindo colocar o Sasori dentro da área do Fūinjutsu...Realmente não vejo empecilho nenhum dela conseguir montar uma armadilha para Kimimaro tendo um arsenal tão diversificado como a coleção de Chikamatsu.

Kimimaro is no joke either.
Não é incapaz, assim como o Naruto também não é. Não é só porque Gaara conseguiu fazer algo que outro personagem terá o mesmo sucesso. Montar uma armadilha não é impossível, o que está sendo questionado é a efetividade desta. O empecilho se chama Sawarabi no Mai, que foi uma técnica usada pelo Kimimaro justamente para escapar de uma armadilha do Gaara.

Acredito que possui sim, uma vez que vimos destes exemplos em sua luta contra Sasori. A diferença é que os clones de Naruto não eram tão versáteis quanto as marionetes da anciã.

Fala isso pro Kakuzu então.
E pro Zabuza.
E pro Neji.
E pro Gaara.
E pro Pain.
E pra todos os adversários que o Naruto enganou com seus clones.

Acho que o máximo que o Kaguya poderia fazer num cenário assim seria cravar ossos no chão para se segurar, da mesma maneira que Sasuke fez com o Susan'o quando batalhou contra o Danzō e o Shimura utilizou o Baku para succionar o Uchiha. Porém é aquilo, o Susan'o garantia uma defesa completa, não vejo nada impedindo a marionete com lâmina de chakra por exemplo de atacar o


Não é isso que me refiro, Yellow. Pense: como Kimimaro saiu do Sabaku Kyuu e Sabaku Taisou do Gaara ileso? O Sabaku Kyuu é um jutsu de imobilização que foi quebrado simplesmente com força bruta. O Sanpou Kyuukai é um jutsu de imobilização que suga o alvo em direção à formação das 3 marionetes. É um convite para as marionetes serem destruídas se um Kimimaro usar algo como o Karamatsu no Mai.

Mas a de se considerar também as várias possibilidades de finalização por parte da idosa antes mesmo do Ninja do Som cogitar recorrer a essa técnica.

Mas aí eu pergunto novamente: porque está sendo cogitado uma técnica proibida da Chiyo
Kimimaro vs Chiyo Pain-908
tendo prioridade de uso em comparação a uma técnica que o Kimimaro pode usar livremente?
Kimimaro vs Chiyo Pain-909

Essa frase faz tanto sentido quanto dizer que Hiruzen tem várias possibilidades de finalizar Itachi com o Shiki Fuujin antes que o Uchiha cogite usar o Susanoo.

Não é questão de superestimar, aquilo era a arma mais temida de Sunagakure:
Fica até um tanto contraditório um defensor de power scalling igual a você não considerar as citações feitas pela Chiyo nessa ocasião, afinal pelo menos aqui no fórum era de consenso que Sakin>Satetsu>Suna em questão de força. Note: Estou dizendo força e não maleabilidade, afinal nesse aspecto a Suna se destaca mais, por isso ela se mostrou mais versátil na construção de construtos.

Não existe contradição nenhuma da minha parte, até porque nunca neguei ou duvidei da periculosidade do Satetsu. Inclusive a própria Chiyo explica o motivo de ser tão perigosa.
Spoiler :
O motivo é que o Satetsu pode ser moldada em uma arma vantajosa para todo tipo de situação.
Se eu quero focar em abrangência eu uso o Shiruge.
Se eu quero focar em letalidade eu uso as lanças.
Se eu quero focar em poder destrutivo eu uso o Kesshuu.
Se eu quero tudo em um só eu uso o Kaihou.

Esse powerscalling que você colocou está furado. Obviamente um Satetsu Shigure é muito mais letal que um Suna Shigure. Isso não significa porém que um Satetsu Shigure vai ser capaz de atravessar as defesas de areia. Nem mesmo o Sakin.
Kimimaro vs Chiyo Pain-922
O Satetsu pode ser temido devido a seu insano potencial ofensivo, o que não significa em nada que seja superior ao poder defensivo da areia.

Resumindo: Não é para tratar as lanças de satetsu como se tivessem o mesmo poder dos blocos gigantes de ferro.

Sim, além de demolir todo o esconderijo da Akatsuki apenas brincando com duas adversárias.

Totalmente falso. Os escudos de chakra da Chiyo jamais defenderam de um ataque dessa magnitude.

Dor é diferente de uma ação de uma toxina. Você mesmo pressupôs que o veneno do Sasori seria capaz de derrubar a Tsunade que possui um fator de cura muito mais avançado que o do Kimimaro, porque com a Chiyo essa premissa não seria válida?

Como assim dor, Yellow? Kimimaro tava entubado literalmente morrendo. A frase citada deixa clara:
- Seu corpo... seu corpo não poderia...
- Eu não me movo usando o meu corpo. Eu me movo usando o poder da mente.

Como eu disse, Kimimaro tava se movendo puramente pela vontade de deus(Kishimoto) e é o único personagem do mangá inteiro que aconteceu algo assim. A situação da Tsunade com Sasori que citei é totalmente diferente, onde disse que ela não morreria pelo veneno devido a seu fator de cura, mas os efeitos do veneno continuariam operando sobre ela. De qualquer forma, esse é um ponto que não vale a pena prosseguir, até porque Kimimaro simplesmente ignorou totalmente seu corpo inválido porque Kishimoto quis.

Não. Sasori ejetou o cilindro antes da boca de leão atingi-lo algo que Kimimaro é incapaz de fazer...Se a boca de leão o tivesse acertado antes de ejetar o cilindro, Sasori teria seu chakra selado de toda forma. Colocar o Fūinjutsu no chão foi uma armadilha criada por Chiyo no final da batalha justamente por causa dessa peculiaridade do Kugutsu do Akatsuki.

Isso que você falou não tem nada a ver com o que eu disse. Em momento algum falei algo sobre o Sasori injetar o cilindro antes ou depois. O que quis dizer é que a boca do leão apenas é uma prisão física, o selo de verdade é a fórmula que independe da boca do leão ou não. Kimimaro não tem como ejetar cilindro para se livrar da técnica, da mesma forma que Chiyo não tem como arremessar a bola com a mesma força da Sakura.
Existe uma diferença entre bloquear chakra e drenar chakra. As 64 palmas bloqueiam chakra, mas não drenam. Gakidou dreina chakra mas não bloqueia.

Porque?

Porque foi o que a Chiyo disse...? É uma fórmula que bloqueia chakra. Por que você está considerando que vai bloquear energia da natureza sendo é bem provável que foi algo que a Chiyo desenvolveu para neutralizar o próprio Sasori? A fórmula do Kakashi, por exemplo era algo que bloqueava apenas um selo amaldiçoado. A fórmula do Orochimaru era algo que bloqueava apenas o selo de oito trigramas.

Sim, porque Sasori a cada desenrolar da luta utilizava um arsenal ainda mais perigoso para enfrentar as duas adversárias...Você acha que Kimimaro sequer precisaria do selo nível 2 para enfrentar o Sasori também?

Falso novamente. Nessa cena Sasori não estava usando nada além da vantagem numérica das marionetes, que foi o que sobrepujou a Chiyo. Não tente tirar de contexto meus argumentos, Yellow.

Kimimaro não iniciou seus combates apelando para o Sawarabi no Mai nem mesmo os estágios do Juin também, o Kaguya foi gradativamente elevando o nível de combate. Não podemos simplesmente considerar que somente um lado da luta irá elevar o duelo enquanto o outro lado permanece estagnado em ações básicas, seria uma maneira muito imparcial de analisar a luta.

Mas isso foi exatamente o que você fez lol
Você está considerando a Chiyo fazendo altos combos com as 10 marionetes "antes do Kimimaro cogitar usar o Sawarabi no Mai."
Se for pra considerar Chiyo usando sua técnica mais poderosa, o correto não seria considerar Kimimaro usando sua técnica mais poderosa para combatê-la também?

Até porque se for usar o argumento de Kimimaro "vai gradativamente elevando o nível de combate" vamos aplicar essa lógica também para Chiyo. Começa ela sem marionetes contra Kimimaro sem selo amaldiçoado.
:think2:

Caso Kimimaro avance com o selo nível 2, a melhor alternativa da Chiyo é anular o chakra de um adversário com uma estamina tão elevada como o Kaguya e recursos para isso ela apresentou. Só é preciso a estratégia certa para realizar tal ato, e perícia para montar uma armadilha como essa ela possui.

E a melhor alternativa do Kimimaro é "anular a anulação" da Chiyo. Afinal, da mesma forma que Chiyo mostrou perícia para criar uma armadilha, Kimimaro mostrou perícia escapando das do Gaara.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Tem muito argumento dissoluto aqui. Escalonar a força de uma técnica por "abriu uns buracos" no chão é ridículo.

A mesma Yasaka Magatama que estava penetrando no Golem do Ohnoki + Barreira de Areia do Gaara também só fazia pequenas explosões.

A espada de chakra do Mifune é superior a dos outros samurais, pois rivalizou com a Chidorigatana enquanto que essa mesma já havia sobreposto uma pletora de lâminas de chakra dos samurais AO MESMO TEMPO.

Saudades computador. Sempre que tem um tópico de discussão decente eu não consigo digitar.

Ps: estou do lado da Chiyo.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Chyio vence isso aqui.

descriptionKimimaro vs Chiyo EmptyRe: Kimimaro vs Chiyo

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Black-kun escreveu:

Mas não foi essa a questão que eu coloquei. O que torna as marionetes são perigosas justamente por possuírem várias armas escondidas. Nesse ponto Kimimaro é basicamente o mais próximo de uma marionete viva.

Kimimaro vs Chiyo Pain-900 Kimimaro vs Chiyo Pain-899
E você tá considerando Kimimaro no estágio mais fraco para lutar contra a Chiyo, que é segurando um sabre de osso. Considerar o Kimimaro lutando nessas condições é o mesmo que considerar Chiyo começar lutando na base do taijutsu.


Não. Estou frisando que o que mais tem de perigoso no arsenal da Chiyo é a sua versatilidade, pois esse ponto é o que é mais destacado no Databook da coleção de Chikamatsu:
Kimimaro vs Chiyo Colezz10
Essa característica (versatilidade) fica evidente nas Marionetes Pai & Mãe também uma vez que a Chiyo afirma que fez modificações nessas armas e dentre essas modificações temos: Espadas, chicotes, veneno, escudos...
Estou considerando essas condições porque foi basicamente assim que Kimimaro iniciou seu combate contra Naruto e Lee, com um punhal de osso. E sim, provavelmente Chiyo iniciaria o combate de forma básica também.
Black-kun escreveu:
Os ossos do Kimimaro não pode ser desarmados quando ele usa técnicas como o Karamatsu no Mai pois ainda estão conectados ao corpo dele. Esses ossos tem propósito defensivo e ofensivo. Podendo bloquear golpes direcionados ao Kimimaro e perfurar inimigos ao mesmo tempo. Vimos em tela como as armas das marionetes se desgastam rapidamente com o atrito. O Kaguya não teria esse problema com seus ossos.
Não é que as marionetes pai e mãe são fracas, é que o Kimimaro é praticamente uma versão tunada de marionetes.

Quando usei o termo desarmar, quis dizer no intuito de decepar a parte pontiaguda dos ossos, uma vez que a periculosidade dos ataques do Kaguya está justamente em perfurar o oponente...O poder defensivo dos ossos é também um poder ofensivo, vimos isso quando Lee tem seu pé empalado nas protuberâncias ósseas do Ninja do Som. Porém, essa defesa torna-se inviável porque:
1) É preciso um poder perfurante considerável para neutralizar totalmente as marionetes.
2) Tendo a parte pontiaguda decepada, fica mais fácil uma aproximação das marionetes sem serem danificadas reduzindo as defesas do Kaguya.

Sinceramente não vejo qual técnica do Kimimaro em sua forma básica é capaz de derrubar essas marionetes...No mínimo ele precisaria do chicote feito com sua coluna para produzir um dano considerável e isso exigiria do Ninja do Som seu Selo Nível 2.
Black-kun escreveu:
Concordo que as perfurações comuns não neutralizam as marionetes. Mas as perfurações simples que o Rock Lee sofreu foram causadas por ele mesmo tentando acertar o Kimimaro. O Kaguya não utiliza apenas ataques perfurantes.
Spoiler :

Valendo-se da força concedida pelo juuin, seus golpes tem potencial para destruir as marionetes. Vale lembrar que segundo Juugo, Kimimaro consegue usar a transformação parcial assim como Sasuke. E uma rabada do Kimimaro definitivamente destruiria as marionetes.


Sim, me lembrei que o Tessenka no Mai: Tsuru também pode ser utilizado como um artifício cortante ao se enrolar ao redor do alvo, embora isso exija o selo nível 2 do Kaguya.
No entanto é aquilo, Chiyo tem uma capacidade de reação defensiva muito veloz:
Kimimaro vs Chiyo Chiyo_25
Em um cenário Chiyo fique desarmada por uma rabada do Kimimaro Nível 2 em suas marionetes, ela pode simplesmente conjurar a Coleção de Chikamatsu. Sinceramente, eu não entendo o porque de você achar que somente Kimimaro tem capacidade de elevar o nível do combate nessa comparação.
Black-kun escreveu:
A comparação do Sakon não se aplica, pois ele não golpeou a marionete com seu Tarenken, ele não queria causar danos físicos ao Kankuro naquela situação, mas sim entrar no seu corpo e acabou sendo surpreendido quando viu que ela uma marionete
Kimimaro vs Chiyo Pain-905 Kimimaro vs Chiyo Pain-906

Mesmo que consideremos que Sakon tentou destruir a marionete e não conseguiu (o que não foi o caso), Kuroari não é o melhor dos exemplos. As marionetes o Kankuro foram completamente destruídas pelo Hiruko, e a coisa que Kankuro usou para defender o golpe da cauda foi justamente a cabeça do Kuroari.
Kimimaro vs Chiyo Pain-904
Dá para dizer que essa foi uma marionete que o Sasori criou justamente com a intenção de ser mais resistente. Não faz sentido sentido aplicar a resistência de marionetes como Kuroari e Hiruko, que possuem funções diferente a todas marionetes.


Não sei se concordo com isso, afinal Kiba sequer havia visto como era a atuação do Jutsu do Demônio Parasita em seu corpo:
Kimimaro vs Chiyo Kiba_v10

O Inuzuka poderia simplesmente ter deduzido nessa cena que a ação do Gêmeo do Som era parasitar o corpo de Kankurō, porém a cena nos mostra o  membro do quarteto do Som tentando esmagar o rosto do marionetista.
A respeito da resistência das marionetes, destaco essa cena aqui:
Kimimaro vs Chiyo Hiruko10
Sandaime Kazekage, que tem uma função totalmente diferente de Kurorari e Hiruko (que como você destaca são capazes de aguentar o tranco melhor de ataques físicos) conseguiu partir a cauda do Hiruko...Em contrapartida, temos Pai & Mãe sendo capazes de se manter perfeitamente contra essa marionete numa trocação frenética de ataques...Ora, se Pai & Mãe supostamente deveriam ser inferiores a Kurorari e Hiruko em questão de resistência, os ataques do Kazekage deveriam simplesmente ignorar os de Pai & Mãe e obliterá-los diretamente certo?
Black-kun escreveu:
Chiyo ter conquistado um castelo não nos diz absolutamente nada. Sasori conquistou um reino inteiro e não anula a imagem que mostrei de uma marionete sua sendo cortada ao meio com uma espada. Fora que Chiyo ter fortificado as marionetes significa que ela adicionou novas armas e funcionalidades, não que ela cobriu a madeira com Haki.


O arsenal mais poderoso de uma mestra marionetista estava enfrentando o arsenal mais poderoso de um mestre marionetista...Nada mais justo de que nessa cena quem tivesse a melhor técnica subjugasse o outro num combate...Torno a reforçar: Você está indo resgatar o Líder de sua Vila e indo enfrentar a organização mais perigosa do seu mundo...Faz sentido para você levar armas com durabilidade pífia que com simples perfurações podem ser neutralizadas?
Black-kun escreveu:
What? :masoque:
O que isso tem a ver, Yellow? Óbvio que foi preciso um fuinjutsu para neutralizar o Sasori, afinal Chiyo não conseguiria com seu poder que dominou um castelo derrotar alguém que conquistou um país. Isso não nada, absolutamente nenhuma relação com o que Asuma disse.


São duas armas de cortes se enfrentando, Asuma explica exatamente o que é preciso para vencer num embate de duas armas afiadas...Porque não tem relação nenhuma com o que o Sarutobi disse? Se Chiyo conseguiu sobrepujar o poder de corte do Sasori, significa que a arma dela era mais afiada que a de seu adversário.
Black-kun escreveu:
Chiyo cortou uma espada de uma marionete do Sasori. E é isso. É tudo que se sabe. Não tem nada que vá colocar essa espada dentada da marionete do Sasori no mesmo nível das lâminas dos samurais. O propósito dessa espada pode nem ser afiada, e sim ser análoga à foice do Hidan, onde os dentes existem para maximizar a chance de causar pelo menos um arranhão na vítima. Quem sabe? Qualquer coisa a partir disso seria inventar propriedades que não existem para uma arma que sequer foi explorada.


Era uma espada de chakra que a Marionete do Sasori estava armada, essa é a correlação entre ambos Sua analogia com Hidan não faz sentido, pois o Jashinista sequer manifesta uma arma de chakra ou usa manipulação de forma...Enquanto Samurais necessitam de manipular uma camada de chakra ao redor de suas katanas, Sasori manifestou uma lâmina de puro chakra (bem como Chiyo). Se Chiyo conseguiu sobrepujar a lâmina de Sasori com um poder de corte superior, foi pelo fato de que essa cena se encaixa perfeitamente na situação explicada pelo Asuma.
Black-kun escreveu:
Por outro lado as lâminas dos samurais são análogas ao raiton usado nas armas por Sasuke, Bee e Darui. Veja que Sasuke não destruiu as lâminas dos samurais(como ocorreu com Sasori), mas simplesmente as repeliu.
Kimimaro vs Chiyo Pain-907


Sim, porque Chakra possuia uma arma mais afiada que a deles.
Black-kun escreveu:
Você ignorou também a cena do Mifune e Sasuke que coloquei antes. Se Kimimaro defendeu as lâminas de chakra com apenas um ossinho, o que garante que vai passar de uma barreira de ossos? Já viu a diferença na grossura dos ossos do Kimimaro base pro selo nível 2?


Não ignorei, só não entendi que parâmetro você tentou estabelecer entre ambos...Sasuke por se chocar com o Mifune, significa que o poder de corte dos Samurais é equiparável a Kusanagi imbuída de raiton? Se for isso não concordo, não vejo os sabres Samurais sendo capazes de cortar o Madara Jin ao meio por exemplo. E ouve sim corte por parte dos Samurais perante os ossos do Kaguya, não entendo porque você age como se eles fossem indestrutíveis.
E não estou considerando o poder de corte de Chiyo sobrepujando os ossos nível 2, eu achei que tinha deixado claro isso nos meus outros comentários.

Black-kun escreveu:
Kimimaro is no joke either.
Não é incapaz, assim como o Naruto também não é. Não é só porque Gaara conseguiu fazer algo que outro personagem terá o mesmo sucesso. Montar uma armadilha não é impossível, o que está sendo questionado é a efetividade desta. O empecilho se chama Sawarabi no Mai, que foi uma técnica usada pelo Kimimaro justamente para escapar de uma armadilha do Gaara.


Chiyo's puppets too
A diferença é que Chiyo é uma veterana de guerra, o fator experiência é o que mais é destacado no seu databook:
Kimimaro vs Chiyo Canes10

Eu não sei até agora porque você tá achando que eu não considero o Sawarabi no Mai uma possibilidade de vitória pro Kimimaro sendo que já deixei isso claro nos meus posts.
Black-kun escreveu:

Fala isso pro Kakuzu então.
E pro Zabuza.
E pro Neji.
E pro Gaara.
E pro Pain.
E pra todos os adversários que o Naruto enganou com seus clones.


Claro, até porque em questão de versatilidade em todas essas cenas que você citou Naruto mostrou Fūinjutsu, Kenjutsu, Bukijutsu diversificado, Venenos...
Black-kun escreveu:
Não é isso que me refiro, Yellow. Pense: como Kimimaro saiu do Sabaku Kyuu e Sabaku Taisou do Gaara ileso? O Sabaku Kyuu é um jutsu de imobilização que foi quebrado simplesmente com força bruta. O Sanpou Kyuukai é um jutsu de imobilização que suga o alvo em direção à formação das 3 marionetes. É um convite para as marionetes serem destruídas se um Kimimaro usar algo como o Karamatsu no Mai.


Acho que você que não entendeu o que eu disse. No meu primeiro tópico eu destaquei que o funil de vento seria um artifício para desestabilizar o alvo e não para imobilizá-lo...O recurso para desestabilizar serve justamente para abrir a guarda do oponente pa a execução de um segundo golpe (sendo o mais favorito, o Fūinjutsu de Chiyo). Pense Black Lantern, se você está sendo sugado por um funil de vento e é arremessado violentamente pelo fundo do mesmo, você vai conseguir se defender de qualquer ataque mesmo não tendo noção de que direção ele virá?
Black-kun escreveu:
Mas aí eu pergunto novamente: porque está sendo cogitado uma técnica proibida da Chiyo
Kimimaro vs Chiyo Pain-908
tendo prioridade de uso em comparação a uma técnica que o Kimimaro pode usar livremente?
Kimimaro vs Chiyo Pain-909

Essa frase faz tanto sentido quanto dizer que Hiruzen tem várias possibilidades de finalizar Itachi com o Shiki Fuujin antes que o Uchiha cogite usar o Susanoo.


Você está tratando o Jutsu de Chiyo como um Kinjutsu, quando na verdade é simplesmente um ninjutsu. A comparação com Shiki Fuujin não tem sentido, pois se Chiyo conjurar suas marionetes brancas isso não irá custar a sua vida.
A ideia é bastante clara: Se o adversário eleva o nível de combate, nada mais justo o oponetne elevar também.
Gaara elevou para domínio campal, Kimimaro elevou para Juin nível 2.
Chiyo elevou para 10 marionetes, Sasori elevou para 100.

Black-kun escreveu:
Não existe contradição nenhuma da minha parte, até porque nunca neguei ou duvidei da periculosidade do Satetsu. Inclusive a própria Chiyo explica o motivo de ser tão perigosa.
Spoiler :
O motivo é que o Satetsu pode ser moldada em uma arma vantajosa para todo tipo de situação.
Se eu quero focar em abrangência eu uso o Shiruge.
Se eu quero focar em letalidade eu uso as lanças.
Se eu quero focar em poder destrutivo eu uso o Kesshuu.
Se eu quero tudo em um só eu uso o Kaihou.


Sim, e com constructos simples de manipulação de magnetismo é possível limpa uma área inteira como a Caverna Akatsuki. Enquanto Gaara precisa de no mínimo estabelecer um domínio campal para criar esculturas massivas de areia para poder atingir esse nível de destruição, um bloco e uma pirâmide de Satetsu por si só são capazes de realizar tal proeza.
Black-kun escreveu:
Esse powerscalling que você colocou está furado. Obviamente um Satetsu Shigure é muito mais letal que um Suna Shigure. Isso não significa porém que um Satetsu Shigure vai ser capaz de atravessar as defesas de areia. Nem mesmo o Sakin.
Kimimaro vs Chiyo Pain-922
O Satetsu pode ser temido devido a seu insano potencial ofensivo, o que não significa em nada que seja superior ao poder defensivo da areia.Resumindo: Não é para tratar as lanças de satetsu como se tivessem o mesmo poder dos blocos gigantes de ferro.


Não fui eu que coloquei. Rasa literalmente derrotou o Espírito da Areia utilizando Sakin...Essa luta contra o Gaara foi um bom ponto mas o Kazekage sequer estava utilizando construtos de areia de ouro para atacar seu filho:
Kimimaro vs Chiyo Rasa11

Isso sem contar outros fatores como a questão emocional estar envolvida.
Totalmente falso. Os escudos de chakra da Chiyo jamais defenderam de um ataque dessa magnitude.


Tanto as lanças quanto blocos tem grande poder destrutivo:
Kimimaro vs Chiyo Sakura46

Black-kun escreveu:
Como assim dor, Yellow? Kimimaro tava entubado literalmente morrendo. A frase citada deixa clara:
- Seu corpo... seu corpo não poderia...
- Eu não me movo usando o meu corpo. Eu me movo usando o poder da mente.

Como eu disse, Kimimaro tava se movendo puramente pela vontade de deus(Kishimoto) e é o único personagem do mangá inteiro que aconteceu algo assim. A situação da Tsunade com Sasori que citei é totalmente diferente, onde disse que ela não morreria pelo veneno devido a seu fator de cura, mas os efeitos do veneno continuariam operando sobre ela. De qualquer forma, esse é um ponto que não vale a pena prosseguir, até porque Kimimaro simplesmente ignorou totalmente seu corpo inválido porque Kishimoto quis.


Esse corpo "inválido" agia como uma anestesia (comparação inclusive essa feita por você)? É isso que estou querendo saber. Mesmo personagens lesionados seja por uma doença degenerativa como Itachi ou uma ferida grave como os ossos na coluna de Lee, eram capazes de manter combates...Porém ter uma toxina agindo dentro de seu corpo são outros quinhentos, como você vai ignorar algo que sequer é natural de seu organismo?
Black-kun escreveu:
Isso que você falou não tem nada a ver com o que eu disse. Em momento algum falei algo sobre o Sasori injetar o cilindro antes ou depois. O que quis dizer é que a boca do leão apenas é uma prisão física, o selo de verdade é a fórmula que independe da boca do leão ou não. Kimimaro não tem como ejetar cilindro para se livrar da técnica, da mesma forma que Chiyo não tem como arremessar a bola com a mesma força da Sakura.


O Padrão de Selamento também aparece na Boca de Leão:
Kimimaro vs Chiyo Padrze10

Chiyo possui uma marionete dotada de força física que poderia muito bem arremessar o selamento:
Kimimaro vs Chiyo Punch10

Black-kun escreveu:
Existe uma diferença entre bloquear chakra e drenar chakra. As 64 palmas bloqueiam chakra, mas não drenam. Gakidou dreina chakra mas não bloqueia.


Mas o próprio Gakidō não é classificado também como um Fūinjutsu?
Black-kun escreveu:
Porque foi o que a Chiyo disse...? É uma fórmula que bloqueia chakra. Por que você está considerando que vai bloquear energia da natureza sendo é bem provável que foi algo que a Chiyo desenvolveu para neutralizar o próprio Sasori? A fórmula do Kakashi, por exemplo era algo que bloqueava apenas um selo amaldiçoado. A fórmula do Orochimaru era algo que bloqueava apenas o selo de oito trigramas.


Você pode trazer alguma página que estabeleça essa regra de que Fūinjutsus são específicos para determinados tipos de chakra? Os exemplos de Kakashi e Orochimaru são exemplos bem exclusivos para determinadas situações, além de serem técnicas suplementares e não de combate...Se não eu poderia dizer que o Fūinjutsu de Kushina Uzumakai só era válido para a Kurama e não poderia ser utilizado para combate.
Black-kun escreveu:
Falso novamente. Nessa cena Sasori não estava usando nada além da vantagem numérica das marionetes, que foi o que sobrepujou a Chiyo. Não tente tirar de contexto meus argumentos, Yellow.


Sasori usou 4 dos seus melhores arsenais contra as kunoichis (Hiruko, Kazekaze, Escorpião e 100 marionetes). Não estou tirado argumento nenhum de contexto, é uma pergunta para fechar de vez essa lógica de aumentar o nível de combate: Você acha que se Sasori apelasse para as 100 marionetes contra Kimimaro o Kaguya não evoluiria para o Juin nível 2?

Black-kun escreveu:
Mas isso foi exatamente o que você fez lol
Você está considerando a Chiyo fazendo altos combos com as 10 marionetes "antes do Kimimaro cogitar usar o Sawarabi no Mai."
Se for pra considerar Chiyo usando sua técnica mais poderosa, o correto não seria considerar Kimimaro usando sua técnica mais poderosa para combatê-la também?


Agora que estou desenrolando os cenários de combate, você ainda está se referindo ao primeiro post que fiz? A única coisa que fiz naquela primeira postagem foi marcar os possíveis meios de vitória da Chiyo e como ela pode ter vantagens na luta.
Black-kun escreveu:
Até porque se for usar o argumento de Kimimaro "vai gradativamente elevando o nível de combate" vamos aplicar essa lógica também para Chiyo. Começa ela sem marionetes contra Kimimaro sem selo amaldiçoado.
:think2:


Sim.
E a melhor alternativa do Kimimaro é "anular a anulação" da Chiyo. Afinal, da mesma forma que Chiyo mostrou perícia para criar uma armadilha, Kimimaro mostrou perícia escapando das do Gaara.


A diferença é que Gaara não tinha Fūinjutsu, Kenjutsu, Bukijutsu diversificado, Venenos, Linhas de chakra para imobilização, experiência de batalha etc,etc,etc...

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Vou pegar a pipoca, continuem rapazes...

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Lucas Lins escreveu:
Vou pegar a pipoca, continuem rapazes...


Kimimaro vs Chiyo Pepepo10A tempos que o Fórum não tinha uma discussão tão boa.

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Sim, sim kkkkkkk São dois membros sem qualquer grande afinidade com os personagens envolvidos, com uma imparcialidade, lucidez, e nível muito bom. Lembro de uma discussão do lanterna com o vivique- (algo assim), era Sasuke Hebi x Mei MUITO BOA! kkkkkk Apesar do mano vivique ser fã da Mei, ele tinha uma imparcialidade e nível muito bom.

O fórum esta só o pó da rabiola kkkkkkkkkk.

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Essa discussão está boa mesmo. No aguardo da continuação.
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Não podes responder a tópicos