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Análise: Camus de Aquário tem mais cosmo que Shaka de Virgem? Shaka-e-Camus

Tópico criado para tecer algumas considerações a respeito do cosmo de Shaka e Camus no mangá. Os principais fundamentos para corroborar minha argumentação estão nas postagens recentes destes dois tópicos:

https://www.cdz.com.br/forum/topic/10173-shaka-de-virgem-x-saga-de-gêmeos/page/8/#comments
http://www.cdz.com.br/forum/topic/12930-interpretação-sobre-a-perda-dos-sentidos-nas-12-casas/?tab=comments#comment-483288

Eu resumirei o conteúdo dos tópicos acima aqui, mas é bom lê-los para terem um melhor entendimento.

1. Hyoga x Ikki

Eu argumentei a superioridade do cosmo de Saga em relação ao cosmo de Shaka a partir da comparação do desempenho de Seiya e Ikki contra os mesmos, respectivamente, ao perderem seus sentidos. Aduzi que, se Seiya também tivesse perdido o sexto sentido contra Saga (tal qual ocorreu com Ikki contra Shaka), Seiya perderia do mesmo jeito, arguindo ainda que o nível base de Seiya e Ikki (nas respectivas lutas) era semelhante.

Farei algo parecido aqui, mas a comparação será entre Hyoga (da luta contra Milo) e Ikki (da luta contra Shaka).

Primeiramente, vamos analisar o nível geral de ambos. Embora Ikki seja o mais forte dos cavaleiros de bronze, o nível de Hyoga já era muito próximo do dele desde o início da obra, tanto que Hyoga teve duas oportunidades para derrotá-lo, não o fazendo por interferências externas. O fato de Kurumada colocá-los para se enfrentar no 1x1 duas vezes indica que Hyoga era o mais capacitado para lutar contra Ikki individualmente.

Apesar dos revés nas 12 Casas contra Aldebaran, a armadura de Gêmeos e Camus, Hyoga atinge uma evolução enorme quando enfrenta Milo. Além de conseguir suportar a dor excruciante das 14 Agulhas Escarlates, ele ainda conseguiu aprisionar o escorpiano no Círculo de Gelo, bloquear duas vezes a Restrição, congelá-lo duas vezes e acertá-lo com o Turbilhão de Gelo (sem contar o último ataque, que atingiu todos os pontos vitais de Milo).

Em termos de desempenho sem alcançar o Sétimo Sentido, Hyoga foi um dos melhores (se não o melhor). O desempenho de Ikki pré-Tesouro do Céu também foi muito bom. Considerando tudo isto, é razoável dizer que o nível base de Hyoga e Ikki também estavam próximos nos confrontos contra Milo e Shaka, respectivamente. Afinal, manter um combate contra um cavaleiro de ouro daquela maneira (independentemente de qual dourado fosse) é um feito e tanto.

A comparação é válida também (e principalmente) para o nível cósmico de ambos, onde presumo também estarem a par nestes confrontos em específico. Logo, podemos traçar a seguinte relação: Hyoga (base em Escorpião) = Ikki (base em Virgem).

2. Perda dos sentidos x Perda dos sentidos

Conforme indagado no segundo link, e com esteio nos argumentos sobre o Seiya utilizados no primeiro link, a perda dos sentidos pode ter sido o principal fator para Hyoga ter conseguido superar o cosmo de Milo. Ou seja, involuntariamente ele se valeu do mesmo expediente de Ikki contra Shaka (e de Seiya contra Saga).

Ocorre que Ikki perdeu seis sentidos, ao passo que Hyoga perdeu cinco. Outra diferença é que a perda dos sentidos de Hyoga não era permanente (Milo diz que eles voltariam dentro de alguns dias) e nem ocorria de maneira direta, mas isto não tem relevância, pois naquele instante o Cisne estava privado dos seus sentidos da mesma maneira que Ikki e Seiya.

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Assim, a seguinte relação pode ser feita:

a) Ikki (-6 sentidos) > Shaka

b) Hyoga (-5 sentidos) > Milo


Partindo dos pressupostos de que o nível de cosmo base de Hyoga e Ikki eram parelhos e que a variação de elevação cósmica com a perda dos sentidos também foi a mesma, temos que a diferença de nível cósmico entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Isso porque Ikki precisou perder um sentido a mais que Hyoga para superar seu oponente.

Na verdade, isso é apenas especulativo, pois não sabemos como o cosmo de Ikki se compararia com o de Shaka caso perdesse cinco sentidos ao invés de seis. Digo isso porque o cavaleiro de Virgem ficou assustado com o nível alcançado por Fênix, ilustrado por uma massa de cosmo à frente de Shaka:

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Ou seja, talvez Ikki conseguisse superar por muito pouco o cosmo de Shaka mesmo se preservasse o sexto sentido. Mas vamos supor que não seria o caso, mantendo a conclusão acima entre Milo e Shaka com base em Hyoga e Ikki. Sendo assim, vamos estabelecer as seguintes comparações:

1) Shaka > Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos) - igualdade de cosmo na forma base e mesma variação de cosmo com a perda dos sentidos

2) Shaka (olhos fechados) = Milo

3) Shaka (olhos abertos) > Milo


3. Hyoga x Camus

Certo, sabemos que Hyoga superou o cosmo de Milo na casa de Escorpião. Entretanto, como este mesmo cosmo se compara com o nível de cosmo de Camus? Eu já argumentei sobre isso neste fórum. Hyoga ainda não havia atingido o nível do seu mestre (mesmo superando o de Milo).

Camus observava Hyoga nas 12 Casas o tempo todo. Ele sabia, por exemplo, que seu pupilo foi libertado do Esquife de Gelo pela espada de Libra (Milo não sabia disso). Camus também estava prestando atenção no confronto do seu discípulo com o cavaleiro de Escorpião (vide imagem acima).

Desta maneira, o aquariano estava ciente do nível de cosmo atingido por Hyoga contra Milo. Não obstante, Camus fica surpreso quando Hyoga consegue reproduzir o mesmo nível de ar frio que o dele:

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Ao dizer anteriormente que Hyoga jamais alcançaria o mesmo nível de congelamento que o dele, isso reforça que o Cisne em nenhum momento havia atingido o mesmo pico cósmico de seu mestre nas 12 Casas até então:

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Hyoga e Camus cantam que o nível de congelamento depende do cosmo (obviamente), então há relação direta entre o grau de ar frio com o nível de cosmo dos personagens analisados.

Desta feita, tracemos a relação abaixo:

Camus > Hyoga (-5 sentidos) > Milo

4. Hyoga x Shaka x Camus x Milo

Antes de prosseguir, farei uma relação geral para que ninguém se perca:

1) Ikki (-6 sentidos) > Shaka > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

2) Hyoga (Zero Absoluto) > Camus > Ikki e Hyoga (-5 sentidos) > Milo

3) Shaka ??? Camus


Bom, eu advoguei em favor do Shaka ao argumentar que Ikki preservando o sexto sentido ficaria abaixo dele. Contudo, o quão abaixo ele ficaria?

A julgar pelo espanto do virginiano com o nível de cosmo elevado por Fênix, especialmente pela ilustração do cosmo do bronzeado quase engolindo o cavaleiro de Virgem, pode-se inferir que este superou o cosmo de Shaka a uma diferença considerável.

Assim, se subtraíssemos da equação um dos sentidos privados, por mais que Ikki acabasse ficando abaixo de Shaka, a diferença seria pequena, haja vista a folga que a perda do sexto sentido lhe proporcionou. Nesse diapasão, o mesmo vale para o nível cósmico de Hyoga no final da luta contra Milo, dado que Ikki (-5 sentidos) = Hyoga (-5 sentidos).

Outra forma de enxergar essa equação é a partir do argumento lá em cima de que a diferença entre Shaka e Milo é de aproximadamente um sentido privado. Como Hyoga superou o cosmo de Milo, então a diferença entre o Cisne (-5 sentidos) e Shaka de olhos abertos é menor que um sentido privado.

Sabendo disso, restaria saber o quão abaixo Hyoga (-5 sentidos) está de Camus, pois seria determinante para sabermos quem tem mais cosmo entre Shaka e Camus. Essa análise talvez não seja possível, mas dá pra fazer uma comparação indireta entre Milo e Camus para chegar a essa resposta. Para tanto, vou me valer dos eventos da saga de Hades.

Spoiler :


Ao contrário do ocorrido com Ikki e Hyoga, o Tesouro do Céu e as Agulhas Escarlates (bem como o Relâmpago de Plasma) enfraqueceram bastante os renegados. Saga diz que o cosmo deles estava exausto e que mal se aguentavam em pé. Milo ainda se pergunta de onde eles estão arrancando forças após serem golpeados consecutivamente.

Pelo exposto, considerando que Saga, Camus e Shura estavam longe das condições ideais (comprovado pelas falas dos personagens e pelas circunstâncias) e mesmo assim arrancaram um empate, deduz-se que, caso estivessem 100%, venceriam a tríade de dourados com folga.

Este momento é muito pertinente porque Camus e Milo estão em lados opostos na disputa de poder, sendo que ainda temos Aiolia no trio dos dourados. Eu disse que Milo equivale a Shaka de olhos fechados. Pois bem, o mesmo vale para Aiolia, vide empate entre ambos na Sala do Grande Mestre. Logo, fica mais fácil traçar o poder médio dos dourados nesta cena.

Concluindo: se a diferença entre Milo e Shaka é de aproximadamente um sentido privado (vide item 2) e Camus é consideravelmente mais forte que Milo, é possível atestar que o cosmo de Camus é superior ao de Shaka, mesmo que a diferença seja mínima.

5. Zero Absoluto

Sou adepto do argumento de que Camus alcançou o Zero Absoluto na saga de Hades, conforme demonstrado quando ele congela a joelheira de Shaka:

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Sem muitos rodeios, partindo da premissa de que Camus alcançou o ZA na saga de Hades, então seu nível de cosmo é ainda mais forte do que a base analisada aqui. Ou seja, se toda a análise acima ainda restar remotamente controvertida, esta tese fortalece ainda mais meus argumentos.

Boa leitura a todos os entusiastas de Saint Seiya.

Créditos às imagens:

https://santosdebronze.blogspot.com/2021/11/ilustracoes-dos-cavaleiros-de-ouro.html
https://www.saintseiya-anime.com/ja/

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bom tópico mas eu não me arriscaria a montar um power scalling assim de cara,eu prefiro me basear um pouco nos ditos pro power scaling dos de dourados ou em uma luta bruta entre os próprios.

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Comando Omega escreveu:
bom tópico mas eu não me arriscaria a montar um power scalling assim de cara,eu prefiro me basear um pouco nos ditos pro power scaling dos de dourados ou em uma luta bruta entre os próprios.


Muito obrigado. A proposta do tópico é analisar a cosmo energia dos dois personagens, não levei em consideração as habilidades e atributos de cada um.

Você acha melhor eu disponibilizar as imagens em inglês? Talvez fique mais fácil de entender que em espanhol.

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L escreveu:
Comando Omega escreveu:
bom tópico mas eu não me arriscaria a montar um power scalling assim de cara,eu prefiro me basear um pouco nos ditos pro power scaling dos de dourados ou em uma luta bruta entre os próprios.


Muito obrigado. A proposta do tópico é analisar a cosmo energia dos dois personagens, não levei em consideração as habilidades e atributos de cada um.

Você acha melhor eu disponibilizar as imagens em inglês? Talvez fique mais fácil de entender que em espanhol.


De nada,só recomendo não tentar entender o cosmo,os personagens estão sempre tendo explosões quando em teoria eles quase não tem cosmo restante.

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Imagens em inglês:

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Que viagem... Hyoga nunca teve um poder comparável ao de Ikki.

Hyoga derrotou um prata fracote que é o Babel e foi arremessado feito um saco de coco em um penhasco por Dante outro prata lixo esse mesmo prata junto de outro prata bosta que e Capela foram atropelados por Ikki. No inicio do manga é o Shun é que tem um poder similar ao de Ikki o próprio Ikki afirma em ND que Shun tem um poder similar ao dele. Foi mostrado no flashback na luta contra Afrodite o grande poder que Shun já tinha antes mesmo antes da guerra galática.

Seiya ganhou de Mouses e Misty isso depois de lutar contra o pegasus negro e o Ikki e Shiryu ganhou de Algol que foi afirmado por Ikki como um prata com um poderoso cosmos sendo muito superior a Babel e Capela alem do fato de Algol ter seu escudo apelão dos inferno, ele é de longe o prata mais perigoso mandado pelo santuário.

Dizer que Hyoga mostrou o maior nível de poder no inicio do manga é uma interpretação baseado em uma logica completamente falha!

O desempenho do Hyoga nas 12 casas antes de atingir o sétimo sentido foi uma piada o pato soviético só passou vergonha tendo o pior desempenho entre os protas.

Nunca foi dito que a perda de sentidos do Hyoga aumentou seu cosmos contra o Milo isso não passa de headcanon barato os únicos que conseguiram aumentar seu poder atreves da perda dos sentidos foram Seiya contra Aldebaran e Ikki contra Shaka.


Camus é um coitado que sequer atingi o zero absoluto ate o Isaak é afirmado ser capaz de atingir zero absoluto na enciclopédia taizen.
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Kanon(dragão marinho) tem um poder muito inferior ao Saga humilha Isaak
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Shaka esta anos luz acima do fracote do Camus. Shaka dono do maior cosmos entre os saints

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Shaka é um gold saint elite enquanto Camus não é sequer um dourado mediano! Saga junto com Camus e Shura tiveram que apelar para uma Athena Exclamantion contra Shaka... Esse é thread é uma piada a fandon latina de CDZ tem que parar de fanficar tanto.

Shaka inclusive em ND aumentou ainda mais a sua força Ikki ao enfrentar a projeção astral de Shijima afirmou que Shijima é mais poderoso que o Shaka e Shijima depois que enfrenta o Shaka  afirma que Shaka é um pouco mais forte que ele!

O embate de Shaka e Shijima é muito superior a de camus e Hyoga não a comparação, somente um louco afirmaria o contrario.


Inclusive Shaka mostra uma nova versão de Tenbu horin
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Seiseiruten


Enfim thread emaconhado e forçado Shaka é muito superior a Camus e isso é um fato

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Cara, e complicado você dizer que Camus tem mais Cosmo que Shaka.

Isso simplesmente não se sustenta, desde que apareceu na série, Shaka e dito como o cavaleiro com o maior cosmo.

Não só isso, num embate entre Camus + 2 cavaleiros de ouro contra Shaka, a defesa cósmica de Shaka suportou o cosmo combinado dos 3, saindo com 1 único arranhão.

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@O Proxeneta

Hyoga e Dante não se enfrentaram no mangá, você está argumentando em cima de uma cena filler.
Shun tinha um poder oculto, mas ele só foi apresentado na luta contra Afrodite. Ou seja, para fins de comparação, a força de Shun não estava igual à de Ikki e Hyoga no início do mangá.

Eu não disse que Hyoga apresentou o maior nível de poder.
A enciclopédia não foi escrita pelo Kurumada, então muitas informações são questionáveis.

As coisas ditas no confronto entre Shijima e Shaka são hipérboles, não é pra levar ao pé da letra. Ademais, Next Dimension é uma obra muito diferente do mangá clássico. Kurumada já está na sua fase decadente quando começa a escrever ND, tanto que a qualidade desta continuação é drasticamente inferior à original.

@Another

Essa afirmação não existe no mangá.
A defesa do Shaka era um golpe especial contra três rajadas de cosmo. Golpes especiais são bem mais fortes que ataques de cosmo.

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Camus é um fracote aceita que doí menos, compara-lo a alguém como Shaka é já é um absurdo agora dizer que ele é mais poderoso não passa de uma piada sem graça.

Para começar não foi apenas rajadas de cosmos apenas contra o campo de força(Khan) de Shaka, somente Saga atacou com uma rajada de cosmo Shura usou Excalibur(a mão dele em forma de lamina) e Camus Diamont Dust(cristais de gelo)
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Camus é um fracote foi superado em sua própria especialidade morreu para seu próprio ataque(Execução Aurora) contra um Hyoga que nunca tinha usado a técnica uma unica vez na vida...
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Camus derrota foi pior que a do Death mask!

Esse papo que o gelo do Camus pode resistir a vários ataques combinados de vários golds é um enorme bullshit!

Minos destruio a parede de gelo de Hyoga com um soco o próprio Hyoga afirma que essa parede de gelo se equivalia ao esquife de Camus
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Aioria no Ep.G destruí o um portão de gelo criado por Camus
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Viu é apenas hype barato, essa porcaria de gelo jamais resistiria vários ataques combinados de dourados

Minos bloqueou um Diamont dust e foi atingido por uma Execução Aurora sendo que Hyoga diferente de seu mestre fracote tem Zero absoluto! Hyoga antes de lutar contra o Minos matou um espectro com Diamont dust que é confirmado ter zero absoluto no ataque.
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Detalhe Minos antes da luta contra o Hyoga tinha sido atingido por parte da explosão gerada por todos os dourados!
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Bloqueio DD com uma mão sem nunca ter viso o golpe na vida...
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Execução Aurora(Zero absoluto) que muito jumentos afirmam ser K.O contra qualquer gold não faz muito contra um Minos bastante ferido! E tem sem noção que compara o Hyoga com o Ikki...
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E desde quando cristais de gelo obrigatoriamente correspondem ao Pó de Diamante? Você viu Camus gritando o nome do golpe? Não, então foi apenas uma rajada de gelo.
Camus já usou rajadas de gelo VÁRIAS vezes no mangá, a maioria delas contra Hyoga (mas também contra Shaka neste caso em apreço e contra Zelos).
O ataque de Shura foi uma rajada cortante, nem de longe é equiparável ao poder máximo da Excalibur. Se Shura tivesse usado todo o poder da Excalibur, Shaka teria sido derrotado igual aconteceu com Krishna e sua barreira cósmica.

Essa parede de gelo do Hyoga é uma variação do Esquife de Gelo e nem se compara com a técnica de Camus. Você ainda pegou uma tradução errada. Hyoga diz na versão espanhola que esta parede pode ser destruída por (alguns) cavaleiros de ouro.
Ou seja, um único cavaleiro de ouro é capaz de destruir esta parede.


Episódio G não é canônico e também já falei que a enciclopédia não foi escrita pelo Kurumada.

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Tradução errada ou não, não muda o fato que essa porcaria foi quebrada por um único soco ou seja é um lixo, qualquer ataque cósmico ofensivo como grande chifre quebraria essa porcaria ao menos que queira argumentar que um soco do Minos é superior a um Grande chifre lançado em sua máxima força.... O pó de diamante é nada mais que uma rajada feita de cristais de gelo o que é mostrado na cena dizer que o ataque não é o pó de diamante não faz sentido nenhum, alias todo seu thread é baseado nesse tipo de argumentos fracos que não passa de achismo atras de achismo, você se baseia apenas em suposições não em fatos.


Enciclopédia é canon não a nada que prove o contrario. Existe ate uma imagem da cloth de Taça na Taizen cloth essa cloth que aparece depois em Next dimension.
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Episodio G é uma obra supervisionada pelo Kurumada assim como todos os spin off, Kurumada inclusive comparou o Episodio G com a prequela de Star war Ameaça fantasma! http://www.saintseiyapedia.com/wiki/Interviews/Champion_RED_200301/Masami_Kurumada
Análise: Camus de Aquário tem mais cosmo que Shaka de Virgem? Latest?cb=20170618102226
Q: Saint Seiya Episode G arrived as a true surprise. Why are you starting Episode G now?

Kurumada: My answer shall be the same as the one George Lucas has given in regards to the production of his Stars Wars Episode I. A conductive environment to the materialization of what I already imagined has simply arrived. With the context of a film, this refers to digital imaginary and new technologies, for a manga it means the new circumstances of the environment.

Atualmente esse papo de canon em CDZ é irrelevante, CDZ é dito ser um multiverso por mais de um escritor envolvido no verso ate mesmo o anime faria parte do multiverso de CDZ.
Takao Koyama(escritor do anime)
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Meguno Okada(escritor do Episode G)
https://twitter.com/meguzou1303/status/927784524267765760
星矢のマルチバースは沢山あっていいのではないかと個人的には思っています。作られたユニバースにはそれぞれに支配する者がいるのでしょう。それを決めるのは新たなユニバースを生んだ作家やファンの方々であればいいなと思います。
Personalmente, creo existen muchos multiversos en Saint Seiya (o Seiya como se nombra a la serie en japón). Hay una persona domina cada universo. Creo que seria bueno si los escritores y fanaticos que dieron a luz este universo lo deciden.

Veja palavras de Kurumada sobre os spin offs e aos escritores dos mesmos.
Análise: Camus de Aquário tem mais cosmo que Shaka de Virgem? Latest?cb=20170618104606
Comment by Masami Kurumada in Next Dimension Vol.06.
車田作品もメディアミックスと関連するよらになってから久しいが、それでも時折『原作とちがら』といら意見を耳にすることがある。たしかに各メディアにおいて漫画家やプロデューサー、それぞれの担当者などの思い入れで、内容的にも大きく変わることもあるだろら。しかし、何よりも彼らは車田作品を子供の頃に愛読して育った世代だ。作品に対する情熱は、誰にも負けないと自負している。だからこちらも安心して『わが子同然』の原作を託せるのだ。もはや、車田作品がひとつのブランドといらのであれば、のれん分けした作品が、原作者の手をはなれてどんどん遠いところへ行ってしまらのも仕方のないことなのかもしれない。 Or:

For a long time Kurumada's works have been adapted through various communication medias and different Spin-Offs. However, sometimes I hear opinions like "This isn't like the original work". It's certain that each derivative media is influenced by the artists or producers that find themselves in charge, and is possible that their content differs greatly from the original manga. Regardless, they are nothing more than a generation of children who grew appreciating Kurumada's works, and I know that the passion that passion that drives them into creating these derivatives is incomparable. And this is why with peace of mind, I can entrust these manga to them, as if they were my children. If Kurumada's Manga was a brand, then you could say that the other works are its derivatives and successors, and it is perhaps inevitable that they depart farther and farther away from the hand of the original creator.


Kurumada: E é por isso que com tranquilidade, posso confiar esses mangás a eles, como se fossem meus filhos. Se o mangá de Kurumada fosse uma marca, então você poderia dizer que os outros trabalhos são seus derivados e sucessores

Ou seja nas palavras do próprio Kurumada os mangakas que escrevem os spin offs são seus sucessores  e suas obras a quem ele considera como seus filhos!

Todos os mangas atuais incluindo Next Dimension trabalham com a ideia de existir vários universos o próprio Lost Canvas é nada mais que um universo paralelo em relação a Next Dimension! Todo esse mimimi sobre ser canon ou não em CDZ é coisa de que vem da fandon(não dos autores) principalmente aqui na America latina onde Saint seiya tem uma fan base que adora impor seus achismos como se fossem fatos.

Enfim gelo em CDZ nada mais é que manipulação de átomos algo que todo saint faz a diferença é que os demais destroem os átomos não desaceleram seus movimentos, não tem nada demais nisso.

Gestalt por exemplo riu da cara do Hyoga(ND) e seu ar frio
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Análise: Camus de Aquário tem mais cosmo que Shaka de Virgem? 06
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Esse Hyoga tem zero absuloto em seus ataque o que é confirmado no manga, Camus coitado nem tem zero absoluto como alguém ainda quer argumentar que esse fracote é mais poderoso que Shaka??? Suikyo é muito mais forte que Camus é um guerreiro de gelo que é considerado um genio(Suikyo usa seu gelo para criar lanças não tentar congelar), Suikyo também é mais poderoso que os juízes do submundo ou seja mais forte que o Minos do manga clássico esse mesmo Suikyo foi atropelado pelo Shijima o mesmo Shijima que admitiu inferioridade ao Shaka...

A proposito esse "super gelo" dos aquários também falhou em Lost canvas
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Enfim onde esta a logica e os feitos que coloquem o fracote do Camus e seu gelo que só tem hype barato mais no mostrado é um lixo acima de   Shaka em poder???????

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