Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás! Entrar

Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

+7
Yagito
Inosuke
Mr. Causality
Crimson Lilac
JonRed
Yellow_Lantern
Hatakezin
11 participantes

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
@Yellow_Lantern
Raiden seria útil para contar a cabeça da Yamata , mas vejo o Kakashi cansando antes de arrancar todas cabeças .

@Ludwig.
Não questiono a velocidade , tanto que discordei do membro que comparou Kamui da guerra com Kamui início do shippuden . Estou questionando o Kakashi usar o Kamui sem uma estratégia, seja distração com bunshin, ou qualquer outra finta . Na imagem que coloquei tem o Kakashi sendo colocado na defensiva, o impedido de teleportar o Obito. Já na imagem colocada por vcs ele estava recuado observando a luta e esperando o momento certo para teleportar o Naruto. Dessa forma interpretada por vcs até Hashirama perdi para Kakashi.

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
JonRed escreveu:
Kamui é um pouco superestimado: Kakashi com Kamui ataca ou defendi, ou seja enquanto pressionado ele não consegue usar o Kamui para atacar, por isso a maioria dos seus melhores feitos , ele tinha suporte ou estava lutando como suporte.
Vou pegar emprestado um trecho de um texto do  @Black-kun

E Gai pode espancar o Orochimaru o quanto ele aguenta , quanto ele cansar o Orochimaru cospe um corpo novinho sem danos. Isso pq não estou detalhando as demais habilidades do Orochimaru , que tornariam a batalha mais complicada .

A velocidade dos golpes do Gai 7 portão deve estar abaixo apenas do próprio no 8 portão.
Mas em questão velocidade de locomoção teleporte do Hiraishin leva vantagem a qualquer técnica de shunshin . Obs: não esqueci que o Hiraishin precisa de marcação.
Jiraya vs Kakashi ou Gai já é complicado são confrontos equilibrados.


Só deixando claro que eu não acho impossível o Kamui de forma ofensiva ser usado em grupo, ou usado nesse cenário. Meu ponto é que a reação instintiva do Kakashi quanto ao uso do Kamui é primeiramente defensiva. Ele pode facilmente usar em qualquer um dos Sannins nesse cenário, principalmente com o apoio de Guy. Jiraiya, inclusive, é alguém que pode ser facilmente vítima dessa técnica já que ele começa na forma base e lhe falta velocidade para reagir ao Kamui.

Porém também concordo quanto a essa superestimação que o @Ludwig costuma fazer, tratando o Kamui ofensivo como indesviável. Vai notar que todas as demonstrações de velocidade exaltadas são defensivas.
O que o Rin faz é pegar uma cena e exagerá-la ignorando o contexto. Até porque se fosse usar essa mesma lógica adotada por ele pegando a cena do Kamui usado contra o clone de Naruto, então teríamos que o Kamui é mais rápido até que o Guy 8 Gates, pois teleportou as gudoudamas antes que Guy acertasse Madara também.

Lembram das vezes que o Kamui apresentou-se muito rápido, mas faltou lembrar das outras ocasiões. Faltou lembrar que Obito interceptou o uso do Kamui duas vezes. Faltou lembrar que um braço sendo chutado foi mais rápido que o Kamui. Faltou lembrar que o arremesso das Gudoudamas é mais rápido que o Kamui. Faltou lembrar que o Gedou Mazou desviou parcialmente do Kamui (Na verdade esse aqui você lembrou).

Curioso também é que situação similar ocorre com o Amaterasu.
Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 Pain-840
Ao ser usada de forma defensiva as chamas negras surgem antes que o Raikage golpeie Sasuke, mas por alguma razão você não vê isso sendo usado para dizer que o Amaterasu é indesviável como o Kamui.

Na minha visão se alguém tentar desviar do Kamui provavelmente vai ter o mesmo destino do Gedou Mazou e ter seu corpo partido pelo vórtex. Isso ainda seria fatal para a maioria, mas em momentos como esse surge o questionamento com ninjas como o Orochimaru.

Sobre o combate em si, como eu disse antes Jiraiya pode ser tirado de jogo com Kamui antes de ter tempo de entrar em Modo Sennin, mas o Orochimaru na Yamata seria mais complicado, já que essa forma é o ápice do poder do Orochimaru usando o poder da cobra branca, então mesmo que seja fatiado pelo Raiden, não seria derrotado. E mesmo que algumas cabeças fossem teleportadas com Kamui isso não finalizaria o Orochimaru, que de fato poderia vencer ambos Jounins, como foi dito anteriormente.

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Espero um post de Ludwig aqui refutando completamente o comentário acima.

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Mr Joestar escreveu:
Espero um post de Ludwig aqui refutando completamente o comentário acima.


Não seria mais interessante questionar as próprias convicções ao invés de simplesmente buscar alguém para validar opiniões formadas? Esse é (ou deveria ser) o intuito de um fórum de debates afinal.
:think2:

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Tenho preguiça.

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Se gai ou Kakashi fossem arrancar cabeca por cabeça da Yamata no Orochi ficariam cansados e é possível sim o Orochimaru fazer esse jutsu já que gai não começaria no 7 portão e nem o Kakashi sairia tacando o Kamui logo no começo da luta, ate porque ele não sabe que seus oponentes são ninjas poderosissimos pois o conhecimento é nulo. A dupla jounnin venceria se kakashi nao sofresse com o excessivo uso do mangekyo sharingan, dos 4 vejo kakashi sendo o primeiro a cair, mesmo se for derrotado e machucado bastante jiraya ou orochi, um sannin e meio da pra derrotar o gai, que foi necessario abrir um de seus últimos portões pra derrotar kisame, nao to dizendo que ele é fraco mas qualquer sannin no auge da luta pro pain :gai:

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Mr Joestar escreveu:
Tenho preguiça.

Compreensível

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Black-kun escreveu:
O que o Rin faz é pegar uma cena e exagerá-la ignorando o contexto. Até porque se fosse usar essa mesma lógica adotada por ele pegando a cena do Kamui usado contra o clone de Naruto, então teríamos que o Kamui é mais rápido até que o Guy 8 Gates, pois teleportou as gudoudamas antes que Guy acertasse Madara também.

Por tua analogia, imagino que esteja dizendo que o Naruto estava refreando sua velocidade, pois bem? Ótimo, você está correto!

Em momento algum eu afirmei que Naruto estava em sua marcha máxima, até porque esse mesmo Kakashi demonstrou-se perdido com um Shunshin que redirecionou múltiplas Bijūdamas.

Reparo que, na maioria de tuas discordâncias comigo, sempre está inclusa uma interpretação pífia tua, aconteceu a mesma coisa naquele tópico que eu fiz sobre a Totsuka e Yata. Vislumbre o que foi dito:

Podes até alegar que Naruto não estava em marcha máxima — estará correto —; contudo, usava sua velocidade, isso é um axioma inarredável de acordo com pormenores visuais evidentes da situação.

Naruto não usava sua velocidade total? Fato. Agora afirmar que o Naruto não estava usando sua fugacidade absurda mesmo que tenhamos detalhes vívidos do mangá indicando que ele deu um pulo com potência nos pés? Argumentação chafurdada.

Deixamos de considerar o atrito entre Itachi e Naruto (KCM1) um feito porque o Naruto manietava sua velocidade máxima?

Entenda, Naruto não estar em velocidade máxima não faz com que ele esteja lento, principalmente quando detalhes aludem a um movimento fugaz.
Lembram das vezes que o Kamui apresentou-se muito rápido, mas faltou lembrar das outras ocasiões. Faltou lembrar que Obito interceptou o uso do Kamui duas vezes. Faltou lembrar que um braço sendo chutado foi mais rápido que o Kamui. Faltou lembrar que o arremesso das Gudoudamas é mais rápido que o Kamui. Faltou lembrar que o Gedou Mazou desviou parcialmente do Kamui (Na verdade esse aqui você lembrou).

1) Diferenciemos tragar algo tacanho de algo massivo.

2) Clichê da interceptação via arremesso? Você está disposto a considerar tudo abaixo como um desfeito para os respectivos personagens?

Spoiler :


3) Esse feito é realmente nefasto, mas é possível racionalizar afirmando que, assim como outras técnicas, a velocidade do lance da Gudōdama difere em velocidade.

descriptionJiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 EmptyRe: Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi

more_horiz
Ludwig. escreveu:
Por tua analogia, imagino que esteja dizendo que o Naruto estava refreando sua velocidade, pois bem? Ótimo, você está correto!
Em momento algum eu afirmei que Naruto estava em sua marcha máxima, até porque esse mesmo Kakashi demonstrou-se perdido com um Shunshin que redirecionou múltiplas Bijūdamas.

Porém o mesmo pode ser dito no caso do Guy 8 Gates. A questão aqui é que em um argumento que intenção é quantificar a velocidade do Kamui você mencionou um exemplo dificilmente quantificável.

Naruto não estava 100% ali, concordamos. Quanto estava então? 95? 90? 80? 50? 30? 10?

Como sustentar um argumento que diz "O Kamui do Kakashi é muito rápido, ele acompanhou a velocidade do clone KCM2 do Naruto" quando ao surgir o questionamento "Quão rápido estava o clone em questão?" a resposta é simplesmente "...rápido."

Reparo que, na maioria de tuas discordâncias comigo, sempre está inclusa uma interpretação pífia tua, aconteceu a mesma coisa naquele tópico que eu fiz sobre a Totsuka e Yata. Vislumbre o que foi dito:

Minha memória é um pouco ruim para lembrar de alguns eventos passados, então infelizmente não lembro qual exemplo você se refere e porque você considera que minha interpretação é pífia.

Eu posso dizer porém, que a maior parte das minhas discordâncias contigo é justamente por causa de interpretação mesmo, não exatamente por considerar sua interpretação "pífia", mas sim pelo fato de você considerar a sua interpretação como absoluta sem abrir margens para outras interpretações igualmente válidas.

Naruto não usava sua velocidade total? Fato. Agora afirmar que o Naruto não estava usando sua fugacidade absurda mesmo que tenhamos detalhes vívidos do mangá indicando que ele deu um pulo com potência nos pés? Argumentação chafurdada.

Aqui entra o que eu falei acima. Onde está a prova de que Naruto estava usando sua "fugacidade absurda"?

Os "detalhes absurdos" que você mencionou são efeitos utilizados em qualquer cena que demonstre velocidade. O pulo que o Naruto deu é mesmo efeito de pulo usado para qualquer personagem, ainda ausente dos efeitos adicionais que o autor coloca para enfatizar velocidade.
Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 Pain-842
O efeito de movimento é algo que ocorre em qualquer cena do mangá, inclusive até com os randons mais randons.
Aliás, há uma cena da mesma luta que ilustra isso.
Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 Pain-843
A movimentação de Kakashi e Naruto tem todos os efeitos visuais de alta velocidade. Porém essa "alta velocidade" nada mais é do que a velocidade comum dos personagens.

Em vez de se basear em instâncias aleatórias para tentar cimentar seu argumento, poderia trazer comparações mais paupáveis, como a estaca atirada pelo Obito sendo mais rápida que o clone KCM. Se os objetos atirados do vórtex possuem tal fugacidade absurda, então por que Kakashi não demonstra problema algum lidando com elas com um Doton?

Talvez porque a velocidade do Naruto não estivesse tão alta assim? Talvez o Naruto manteve uma velocidade a um nível que permitisse que o Kakashi o acompanhasse para que o plano fosse bem sucedido? Não é algo que possa ser cogitado pelo fato do Naruto momentaneamente desviar o olhar para seu mestre antes de concluir com o ataque?
Jiraya e orochimaru vs gai e Kakashi - Página 3 Pain-844

Por que ao invés da sua interpretação de "Naruto estava numa fugacidade absurda, logo o Kamui também tem uma fugacidade absurda" não posso optar por outra igualmente válida, que inclusive soa mais lógica com as demonstrações posteriores do Kamui?

Deixamos de considerar o atrito entre Itachi e Naruto (KCM1) um feito porque o Naruto manietava sua velocidade máxima?

Não e o motivo disso é porque as outras demonstrações do Itachi permitem que consideremos a cena. Porém da mesma forma tem quem aumente o feito e diga que isso torna o Itachi muito mais rápido que o Raikage e os outros personagens do verso por conta dessa cena.

Por outro lado, ao passo que consideramos o feito do Itachi, você considera a cena que utilizam do Zetsu derrubando o Naruto como prova da fugacidade absurda do Zetsu?

O motivo de não ser considerado nada tem a ver com "detalhes aludindo a um movimento fugaz" e sim com o fato de que as outras demonstrações do Zetsu não colocam ele no patamar de alguém que possa disputar com a velocidade do Naruto.

1) Diferenciemos tragar algo tacanho de algo massivo.

Diferenciemos. Suponho que você tenha também alguma teoria que diga que o tamanho do vórtice influencia na velocidade do vórtice? Acredito que realmente é provável que seja o caso, mas tem algum exemplo em mente?

2) Clichê da interceptação via arremesso? Você está disposto a considerar tudo abaixo como um desfeito para os respectivos personagens?

Você costumava considerar o Sasuke interrompendo os selos de Itachi com um arremesso como um mérito de combate do Uchiha mais novo. Devo presumir que isso mudou? Bom, de qualquer forma se o seu argumento for "clichê" então já é um caso perdido, porque um personagem se mostrando mais rápido numa situação específica de apoio a outros é um dos maiores clichês de shounen.
Se eu for te contar o quanto já discuti com quem usava a Orihime bloqueando o Ichigo EOS da mesma forma como você usa o Kamui do Kakashi...

3) Esse feito é realmente nefasto, mas é possível racionalizar afirmando que, assim como outras técnicas, a velocidade do lance da Gudōdama difere em velocidade.

Seguindo pela mesma lógica, não caberia dizer que o feito do Kamui do Kakashi é realmente nefasto, mas é possível racionalizar que, assim como em outras ocasiões, a velocidade de ataque do Naruto difere em velocidade?
:think2:
Afinal não dizemos que Sasuke é tão rápido quanto o Naruto porque ambos perforam um ataque elemental em conjunto, não é mesmo?
Não consideramos Tsunade com a mesma velocidade do Raikage também, não é verdade?
Permissões neste sub-fórum
Não podes responder a tópicos