Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Bem vindo ao maior fórum de animes de Brasil & Portugal!

Não deixe de registrar sua conta para poder participar do fórum! Leia nossa POLÍTICA DE PRIVACIDADE e configure suas opções de privacidade: https://www.forumnsanimes.com/privacy (ao acessar nosso site, você aceita nossas políticas de privacidade)

Poste 5 mensagens no fórum para ativar o seu primeiro rank e começar sua jornada! Aqui, você irá fazer amigos, participar de eventos, subir de rank e até ganhar prêmios!

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás!
Gostaria de reagir a esta mensagem? Crie uma conta em poucos cliques ou inicie sessão para continuar.

Fórum NS - Discussões incríveis sobre animes e mangás! Entrar

Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

+9
Léo 1777
Plebeu
Justinboll
eu mesmo
Magon
Ludwig.
Crimson Lilac
Black-kun
Kazuo kiriyama2
13 participantes

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@JonRed escreveu:
@Léo 1777 escreveu:
Suiton: o Kakashi mostrou jutsus maiores

Katon: é defendido por doton doryuheki ou suiton

Amaterasu: clones burlam e pode ser sugado para outra dimensão

Genjusts básico: os dois são equivalentes na primeira luta deles o Itachi já lançou o tsukuyoumi direto porque ele viu que gen normal não iria dar funcionar no Hatake.

Clones: é equivalente

Tsukuyoumi: é burlado por clone também, lembrando que o Kakashi desconhecia dessa técnica, ele encarou o Itachi porque ele poderia burlar genutsus básicos por isso caiu nela

Susano'o: Kakashi manda pra Kamuiland

Moguragakure e Kamui é uma ótima combinação e um ótimo finalizador só não sei porque o kishomoto não usou isso contra o pain mas tinha que seguir o roteiro né


Evitar a cegueira , mais um motivo do Kamui não ser usado como principal recurso.


Pô, o cara em posição de risco de vida ou morte, com konoha praticamente destruída, vc realmente acha que ele teria preocupação de usar kamui "pra evitar cegueira"? Ali foi simples roteirismo. Tanto é que ele usou no final, mas pra salvar Chouji. O autor preferiu não usar isso em batalha pois o colocaria em situação desconfortável. E a cegueira vale pra itachi, mas pra ele inclusive, que usa 3 técnicas oculares, fora o susano que é contínuo e mais prejudicial.

Enfim, considero essa versão do kakashi da Guerra favorito, pelos motivos já expostos.

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@Kazuo kiriyama2 escreveu:
O mangá já deixou claro que o usuário do Kamui pode mandar as chamas do amaterasu sem muitos problemas. A questão aqui(que inclusive vc não responde e nem suscita a questão) é que enquanto um tem arma para lidar com amaterasu, o outro nada pode fazer contra Kamui a não ser/ser levado/morto. Enquanto o amaterasu pode ser "absorvido/levado" salvando o individuo, o inimigo não pode fazer o mesmo em relação ao Kamui. As únicas similaridades é no processo de ativação, mas o funcionamento é distinto. O kamui abre uma fenda no tempo/espaço que leva o inimigo praticamente instantaneamente, é uma técnica de tempo espaço de certa forma.

Deixou claro mesmo? Quando? Certamente não duvido que Obito tenha a capacidade de sugar as chamas da mesma forma que sugou as explosões da Konan. A questão é: Kakashi conseguiria fazer o mesmo? Não. Porque Kakashi precisa focar a visão para criar o Kamui. Como ele usaria o Kamui no próprio corpo pegando fogo?

Minha visão é a mesma que a do @Justinboll quanto ao Kamui ser uma técnica muito poderosa que permite o Kakashi lidar com inimigos mais poderosos até que ele mesmo.

O problema é que enquanto o Kakashi conta com uma técnica extremamente apelona, o Itachi possui três.
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-733

Quando citam o Tsukuyomi a resposta imediata é: "Kakashi lida usando clones." Mas aí eu pergunto, se o Kakashi lida com o Tsukuyomi usando clones, então porque o Itachi não pode lidar com o Kamui usando clones também?

O Kakashi vai começar a luta já com clones em campo, ou usará no decorrer da luta? Afinal, ele não usou clones para lidar com a flecha do Susanoo de Sasuke e teve que usar o MS porque não teve tempo o bastante para isso, correto?

Existe também uma compreensão errônea de que o Amaterasu é como um Goukakyuu que sai dos olhos e que Kakashi vai interceptar a técnica "voando" em direção a ele. Não é assim que funciona. Então eu já não concordo com essa coisa do "Kamui burla Amaterasu". Mesmo Obito tendo sido capaz de sugar a explosão de Konan, ele não foi rápido o bastante para evitar ser acertado pelo Amaterasu, ele apenas lidou com a técnica após ter sido atingido.

Mas vamos considerar que sim, Kakashi consiga sugar o Amaterasu vindo em direção a ele. Como ele faria isso? Kakashi poderia ver o acúmulo de chakra no olho de Itachi e prever a técnica com o Sharingan? Não. Por dois motivos: Ele de fato pode ver o acúmulo de chakra, mas não pode dizer se será o Amaterasu.
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-735 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-734

Kakashi realmente pode olhar nos olhos de Itachi para ver o acúmulo de chakra, mas será que Kakashi realmente quer olhar para os olhos de Itachi? Qual é o primeiro passo quando se está enfrentando Itachi?
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-736 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-737

Kakashi certamente não quer correr o risco de tomar o Tsukuyomi e passar mais algumas semanas deitado numa cama, então acho seguro que ele não iria arriscar olhar nos olhos de Itachi.

Então a grande questão é: Se ele não vai poder olhar para o seu oponente por causa do Tsukuyomi, como ele vai poder prever técnicas como Amaterasu e Susanoo?

Eu entendo o seu questionamento sobre o Susanoo, mas não concordo com sua linha de argumentação. Como o Rin citou, nas duas vezes que a Totsuka foi usada ela se mostrou muito rápida a ponto que os oponentes só foram notá-la ao ser perfurados e não antes. Dizer que o "Orochimaru é freguês dos Uchiha" é uma argumentação fraca quando o Nagato também foi sobrepujado. E novamente concordando com o Rin, a poeira ajudou mas o fato de Nagato só ter notado o ataque quando foi acertado só mostra que é muito rápido, pois caso contrário ele teria percebido a espada assim que saísse da poeira e teria reação, como nessas passagens de exemplo:
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-738
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-739
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-740 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-741


Outra linha de argumentação que não concordo é essa:
otsuka é só uma espada manolo, o poder dela apelão é o fato dela selar tudo que toca, isso é foda demais, o poder dela não é ser ultra power ranger fucking badasss veloz não, novamente, ela não foi construída/idealizada/pensada/descrita/dita com esse intuito não


Totsuka só apareceu duas vezes, não tem peso nem dito nenhum credibilizando "sua enorme e extraordinária velocidade" isso é coisa sua de fanfiqueiro, e não tem nem feitos pra isso, afinal não é este o poder e objetivo da técnica, o objetivo dela é ser uma espada do Susano Apelona que sela tudo que toca(Olha que maravilha de poder aí) e não sua velocidade fanfiqueira que você fica tentando colar.


Você infere que pelo fato do enfoque da Totsuka ser uma espada apelona que sela tudo que toca, ela não precisa necessariamente ser veloz, porém isso não é verdade. Lhe apresento uma técnica ainda mais apelona:
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-743 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-742 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-744

Chama-se Gudoudama. Esta técnica é tão apelona que transforma tudo em pó com um toque, sendo uma versão superior do Jinton do Oonoki que pode ser usado tanto ofensivamente quanto defensivamente! Super apelona, certo? Mesmo assim, note que todo o foco para a técnica ser apelona é a habilidade roubada dela e nada é dito sobre velocidade.

Só que...
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-745 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-746
Nessa passagem Madara constata que seu ataque é mais rápido que a velocidade do Kamui de Obito e Kakashi e decide atacar ambos. A dupla Sharingan precisa combinar seus dois Kamuis para ser mais rápido. Se isso não fosse necessário bastaria Kakashi simplesmente usar o Kamui no Obito, ou na Gudoudama. Curioso que o fato da Gudoudama ter um poder super roubado não exclui sua característica de ser bastante rápida, então por que essa lógica deveria se aplicar para a Totsuka?

Acho que depois disso concordamos que essa é uma linha de raciocínio um tanto falha, certo?

Outro ponto que deve ser considerado também é a súbita expansão da espada. Não é a única vez que o mangá ressalta a expansão inesperada de algo como uma coisa dificulta a evasão. Exemplos:

Veja o que o databook fala do Bubun Baika no Jutsu do Chouji:
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-747
A expansão torna difícil a esquiva.

Outra passagem do mangá:
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-748 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-749
Veja que o Zetsu Negro foi pego sem reação pela velocidade que a espada troca de forma, tendo sido mais surpreendido por este golpe do que com a investida do Naruto KCM. Não acha que uma espada sem forma como a Totsuka certamente se beneficia destas propriedades e este seja o motivo de surpreender seus oponentes nas duas vezes utilizadas os deixando sem reação?

Creio que seria difícil considerar que Kakashi não seria surpreendido também, principalmente se viesse através de uma cortina de fumaça, ou se ele propositalmente desviasse o olhar do inimigo e tentasse prever seus movimentos olhando apenas para seus pés, como Guy ensinou. Mesmo que consideremos Kakashi reagindo ao ataque se estiver completamente focado na técnica, será que funcionaria igual à flecha do Sasuke? Afinal a espada não tem forma, da mesma forma que as Gudoudamas. Se ele usasse o Kamui, enviaria apenas um pedaço da espada, que ainda se expandiria e o atravessaria eventualmente.

Claro que alguém ainda pode cogitar o Kakashi enviar diretamente o Itachi, porém eu acho difícil, pois assim como foi pego de sobressalto pela flecha de Sasuke, a reação instintiva do Kakashi foi usar o Kamui para proteger sua vida, caso pego de sobressalto pela expansão da Totsuka o vejo em situação similar.

Aliás, será que é justo questionar a velocidade do Susanoo e não questionar a do Kamui também? Vale lembrar essa passagem:
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-750
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-751
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-752

Vemos que o braço chutado do Minato acaba interceptando o Kamui ofensivo antes que seja possível completá-lo. Forçando o Kakashi a usar de forma defensiva na mão do Minato. Então também não concordo com essa eficácia toda perante o Susanoo.

Bom, como eu disse antes, o motivo de eu considerar Itachi ainda superior é devido ao fato de possui estas 3 técnicas apelonas. Caso fosse uma delas individualmente até seria debatível, mas lidar com elas na incerteza se vai ser alvejado por um Tsukuyomi, Amaterasu ou golpe do Susanoo é bem mais difícil.

No fim, já imagino a argumentação que Kakashi lida com tudo via clones, mas como disse antes, o mesmo pode ser dito para Itachi. Aí vai da pergunta que fiz no começo. É o Itachi da luta contra o Sasuke? Se for, então eu vejo boas chances pro Kakashi, pois pode levar esse Itachi ao desgaste e apresenta perigo para o Uchiha no geral e não apenas com o Kamui.

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Nas condições do tópico Kakashi vence com tranquilidade.


@Black-kun

Deixou claro mesmo? Quando? Certamente não duvido que Obito tenha a capacidade de sugar as chamas da mesma forma que sugou as explosões da Konan. A questão é: Kakashi conseguiria fazer o mesmo? Não. Porque Kakashi precisa focar a visão para criar o Kamui. Como ele usaria o Kamui no próprio corpo pegando fogo?

Minha visão é a mesma que a do @Justinboll quanto ao Kamui ser uma técnica muito poderosa que permite o Kakashi lidar com inimigos mais poderosos até que ele mesmo.


Concordo.

O problema é que enquanto o Kakashi conta com uma técnica extremamente apelona, o Itachi possui três.


Cheguei aqui tarde, e estou me intrometendo em um debate, porém, creio eu que o assunto entre os dois se tornou uma discussão normal sem a vantagem pro Kakashi (?). Enfim, só vou responder. Kamui é muito mais perigoso que todas essas, e é uma técnica que o Itachi não tem conhecimento, já Kakashi conhece todas do uchiha.

inclusive demonstrou um estilo de luta e plena capacidade de lidar com o tsukyomi, além de saber os efeitos colaterais :

Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2279
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2280


Com tudo isso, mostrado no mangá, tu acha que o Kakashi vai cair no tsukyomi? No meu ponto de vista, o Itachi não iria nem tentar usar isso contra o grisalho sabendo do seu conhecimento.

E essa de 3 técnicas de alto nível não dá vantagem alguma pro Itachi, por causa de vários motivos.

1. Nenhuma está no patamar do kamui
2. Estamos falando do Itachi vivo, ele sequer pode usar isso como bem entender.
3. O que determina o vencedor não é quantia de técnicas poderosas. E sim um conjunto de fatores, como estilo de luta,conhecimento, arsenal counter e etc. Sobre o Susano e amaterasu, chego la depois.


Quando citam o Tsukuyomi a resposta imediata é: "Kakashi lida usando clones." Mas aí eu pergunto, se o Kakashi lida com o Tsukuyomi usando clones, então porque o Itachi não pode lidar com o Kamui usando clones também?


Mas ele pode, só que é muito mais improvável isso acontecer por diversos motivos.

O Kakashi conhece o arsenal do Itachi e sabe que vai ter que usar clones para lidar com as técnicas do uchiha, já o Itachi não sabe da existência do kamui, não tem motivo para ele fazer isso e ser tão cauteloso quanto o Kakashi. Sem contar que o Kakashi superou o Itachi nesse quesito duas vezes no mangá.


Vamos relembrar o que aconteceu nos confrontos entre os dois no mangá.

Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Hqc3ag14
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Xi9spl14
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 M6fnd114


Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2281
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2283
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2282
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2284
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2285
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2286


Numa o Kakashi conseguiu enganar o Itachi e ganhar tempo para tirar a kurenai dali, na outra ele enganou o Itachi lindamente, fazendo até ele tentar colocar seu bunshin em um genjutsu, inclusive o próprio assumi que não foi capaz de acompanhar e foi enganado. Isso sem contar que o Kakashi se mostrou muito superior ao Itachi no uso de bunshis, ele tem feitos incríveis como enganar dois caminhos do pain com visão compartilhada, enganar o próprio Itachi, e vários outros.

Então quem tu acha mais provável de ser efetivo com o uso de bunshins? O Kakashi que tem mais conhecimento, mais feitos e enganou duas vez o Itachi ou o Itachi que não conhece o kamui, não tem feitos que nem o Kakashi e foi enganado duas vezes?

O Kakashi vai começar a luta já com clones em campo, ou usará no decorrer da luta? Afinal, ele não usou clones para lidar com a flecha do Susanoo de Sasuke e teve que usar o MS porque não teve tempo o bastante para isso, correto?


Sim, esse é o estilo de luta dele, e o mangá deixou claro isso.

Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2288


Aquela luta tinha todo um fator emocional, e o Kakashi estava cuidando da Sakura.


Existe também uma compreensão errônea de que o Amaterasu é como um Goukakyuu que sai dos olhos e que Kakashi vai interceptar a técnica "voando" em direção a ele. Não é assim que funciona. Então eu já não concordo com essa coisa do "Kamui burla Amaterasu". Mesmo Obito tendo sido capaz de sugar a explosão de Konan, ele não foi rápido o bastante para evitar ser acertado pelo Amaterasu, ele apenas lidou com a técnica após ter sido atingido.

Mas vamos considerar que sim, Kakashi consiga sugar o Amaterasu vindo em direção a ele. Como ele faria isso? Kakashi poderia ver o acúmulo de chakra no olho de Itachi e prever a técnica com o Sharingan? Não. Por dois motivos: Ele de fato pode ver o acúmulo de chakra, mas não pode dizer se será o Amaterasu.
Responder Pain-735 Responder Pain-734

Kakashi realmente pode olhar nos olhos de Itachi para ver o acúmulo de chakra, mas será que Kakashi realmente quer olhar para os olhos de Itachi? Qual é o primeiro passo quando se está enfrentando Itachi?
Responder Pain-736 Responder Pain-737

Kakashi certamente não quer correr o risco de tomar o Tsukuyomi e passar mais algumas semanas deitado numa cama, então acho seguro que ele não iria arriscar olhar nos olhos de Itachi.

.

Concordo com tudo, porém isso não muda o rumo da luta, Kakashi segue superando isso de outra forma.


Então a grande questão é: Se ele não vai poder olhar para o seu oponente por causa do Tsukuyomi, como ele vai poder prever técnicas como Amaterasu e Susanoo?

Simples não? Clones são imunes a genjutsu, e o Kakashi luta escondido ,logo tem uma visão ampla.


Eu entendo o seu questionamento sobre o Susanoo, mas não concordo com sua linha de argumentação. Como o Rin citou, nas duas vezes que a Totsuka foi usada ela se mostrou muito rápida a ponto que os oponentes só foram notá-la ao ser perfurados e não antes. Dizer que o "Orochimaru é freguês dos Uchiha" é uma argumentação fraca quando o Nagato também foi sobrepujado. E novamente concordando com o Rin, a poeira ajudou mas o fato de Nagato só ter notado o ataque quando foi acertado só mostra que é muito rápido, pois caso contrário ele teria percebido a espada assim que saísse da poeira e teria reação, como nessas passagens de exemplo:

Eu discordo disso. O Orochimaru é um alvo diferente do Kakashi, e o Nagato como tu mesmo disse foi surpreendido pela poeira, lembrando que o Kakashi tem a previsão de movimentos do Sharingan, coisa que o Nagato não tem. Se o Kakashi supera só com velocidade é discutível, porém ele tem mais duas formas de lidar com isso, kamui e bunshin.

Creio que seria difícil considerar que Kakashi não seria surpreendido também, principalmente se viesse através de uma cortina de fumaça, ou se ele propositalmente desviasse o olhar do inimigo e tentasse prever seus movimentos olhando apenas para seus pés, como Guy ensinou. Mesmo que consideremos Kakashi reagindo ao ataque se estiver completamente focado na técnica, será que funcionaria igual à flecha do Sasuke? Afinal a espada não tem forma, da mesma forma que as Gudoudamas. Se ele usasse o Kamui, enviaria apenas um pedaço da espada, que ainda se expandiria e o atravessaria eventualmente.

Claro que alguém ainda pode cogitar o Kakashi enviar diretamente o Itachi, porém eu acho difícil, pois assim como foi pego de sobressalto pela flecha de Sasuke, a reação instintiva do Kakashi foi usar o Kamui para proteger sua vida, caso pego de sobressalto pela expansão da Totsuka o vejo em situação similar.


Cara, isso não faz o menor sentido. O Kakashi conhece o Susano, tu acha que ele vai ir pra cima do Itachi só com os "truques" do gai. Essa hipótese da surpresa, não está de pé aqui, por que a luta é contra o Kakashi, o estilo de luta do grisalho countera isso. E mesmo considerando a surpresa, nós sabemos o que Kakashi faz em último caso, ele mandaria Itachi pra kamuiland e fim.


Aliás, será que é justo questionar a velocidade do Susanoo e não questionar a do Kamui também? Vale lembrar essa passagem:

Vemos que o braço chutado do Minato acaba interceptando o Kamui ofensivo antes que seja possível completá-lo. Forçando o Kakashi a usar de forma defensiva na mão do Minato. Então também não concordo com essa eficácia toda perante o Susanoo

.

Cara eu até poderia dizer que isso é mais uma loucura que o kishimoto, mas o Kakashi da sua Scan é um Kakashi quase cego, todo ferrado, que estava lutando a horas. Feitos de velocidade pro kamui não falta, o Kakashi acompanhou o Naruto km2 duas vezes em batalha, e sugou a flecha, a flecha que é um mecanismo para aumentar a velocidade de uma arma do Susano, logo é maís rápida que Itachi e seu Susano (óbvio). O kamui é muito mais rápido que um ataque da totsuka, e isso é bastante óbvio.

Bom, como eu disse antes, o motivo de eu considerar Itachi ainda superior é devido ao fato de possui estas 3 técnicas apelonas. Caso fosse uma delas individualmente até seria debatível, mas lidar com elas na incerteza se vai ser alvejado por um Tsukuyomi, Amaterasu ou golpe do Susanoo é bem mais difícil.

Já respondi isso antes. O número de técnicas fortes não determina o vencedor.


No fim, já imagino a argumentação que Kakashi lida com tudo via clones, mas como disse antes, o mesmo pode ser dito para Itachi. Aí vai da pergunta que fiz no começo. É o Itachi da luta contra o Sasuke? Se for, então eu vejo boas chances pro Kakashi, pois pode levar esse Itachi ao desgaste e apresenta perigo para o Uchiha no geral e não apenas com o Kamui.


E essa argumentação dos clones é a correta. Sobre considerar o mesmo pro Itachi, já foi respondido acima.

Para responder o seu comentário, eu considerei as condições de luta"Kakashi guerra vs Itachi vivo, conhecimento mangá".

Pra mim o Kakashi é favorito, pq tem mais conhecimento e um estilo de luta ótimo para lidar com Itachi, e também uma técnica muito apelona que o Itachi não conhece.

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Itachi vence, a única versão do Kakashi que vence o Itachi é a versão com os dois mangekyou Sharingan.

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@Hatakezin escreveu:
Cheguei aqui tarde, e estou me intrometendo em um debate, porém, creio eu que o assunto entre os dois se tornou uma discussão normal sem a vantagem pro Kakashi (?). Enfim, só vou responder. Kamui é muito mais perigoso que todas essas, e é uma técnica que o Itachi não tem conhecimento, já Kakashi conhece todas do uchiha.

Mas ou menos. O ponto levantado é que enquanto o Kakashi pode lidar com todas as técnicas do Itachi somente com o Kamui, o Itachi não possui formas de lidar com o mesmo.

Eu concordo que o Kamui individualmente mais perigoso que as técnicas do Itachi, agora levando as 3 em consideração dizer que o Kamui é mais perigoso eu discordo.

Com tudo isso, mostrado no mangá, tu acha que o Kakashi vai cair no tsukyomi? No meu ponto de vista, o Itachi não iria nem tentar usar isso contra o grisalho sabendo do seu conhecimento.

E essa de 3 técnicas de alto nível não dá vantagem alguma pro Itachi, por causa de vários motivos.

1. Nenhuma está no patamar do kamui
2. Estamos falando do Itachi vivo, ele sequer pode usar isso como bem entender.
3. O que determina o vencedor não é quantia de técnicas poderosas. E sim um conjunto de fatores, como estilo de luta,conhecimento, arsenal counter e etc. Sobre o Susano e amaterasu, chego la depois.

Duvido muito que Kakashi cairia no Tsukuyomi, mas o meu ponto é que ele precisa se preparar para isso. O Kakashi tem como saber o que é um genjutsu normal, o que é um Tsukuyomi ou o que é um Amaterasu? Não tem como, ele precisa se planejar e se preparar antes disso. Logo, ele não lida apenas com o Kamui, pois não consegue prever o Amaterasu sem olhar nos olhos de Itachi e não consegue olhar nos olhos e evitar o Tsukuyomi.

1 - É verdade, mas isso não é tão relevante. Uma pistola .50 é mais poderosa que uma 9mm, mas é possível matar uma pessoa com qualquer uma das duas. Da mesma forma que Kakashi pode vencer Itachi com o Kamui, caso acerte, o mesmo vale para as outras técnicas do Uchiha caso acertem o Hatake.

2 - Correto, porém a possibilidade de usá-las não é algo descartado e sim quantas vezes e por quanto tempo podem ser usadas.

3 - Sim, por isso que disse que seria importante determinar de qual versão do Itachi estamos falando. E se for a versão que lutou contra o Sasuke, então aposto no Kakashi pois ele possui instrumentos para levar esse Itachi ao limite sem ser apenas o Kamui.

Mas ele pode, só que é muito mais improvável isso acontecer por diversos motivos.

O Kakashi conhece o arsenal do Itachi e sabe que vai ter que usar clones para lidar com as técnicas do uchiha, já o Itachi não sabe da existência do kamui, não tem motivo para ele fazer isso e ser tão cauteloso quanto o Kakashi. Sem contar que o Kakashi superou o Itachi nesse quesito duas vezes no mangá.


Vamos relembrar o que aconteceu nos confrontos entre os dois no mangá.

Está correto no que diz respeito ao conhecimento, porém o uso de clones também é algo que faz parte do estilo de luta padrão do Itachi, tanto quanto faz do Kakashi. Então o Kakashi, conhecendo o estilo de luta do Itachi e sabendo que ele também faz uso de clones, seria cauteloso no uso do Kamui, não?

E para as cenas que você mencionou, falta uma análise mais profunda. Se Kakashi enganou o Itachi no primeiro confronto, então porque não atacou o Itachi com a guarda baixa após "enganá-lo"? Certamente você diria que isso ocorreu porque ele preferiu salvar Kurenai, porém, isso poderia ser feito de forma mais eficiente ao atacar o original.

É simples: Itachi usou um clone e Kakashi combateu com seu próprio clone. Isso é algo simples, que é esperado em uma batalha de usuários de clones, como o próprio Hatake menciona:
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-829

Sinto que existe uma tentativa de enaltecer o feito do Kakashi acima do que foi proposto para a ocasião ao dizer que ele "superou" Itachi nesse embate de clones. Até porque na melhor das hipóteses vemos um empate. Na pior das hipóteses vemos uma derrota para Kakashi, pois ele é quem saiu na pior.
Até mesmo o fato do Itachi ser enganado já é discutível, visto que ele sequer mostra espanto ao acertar o clone, e é comum quando alguém é enganado por clones/substituição o espanto ser retratado pela característica exclamação "!" ou pela reação do personagem.
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-831 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-830


A narrativa da cena e a declaração posterior do Kakashi sugere que o sensei que estava sendo pressionado pelo Uchiha, não o contrário. Então, novamente, essa interpretação de Kakashi ter superado o Itachi em clones nessa ocasião não se sustenta muito.

Já sobre a segunda ocasião eu já concordo. Mas deve ser levado em consideração que esta era uma versão extremamente limitada de Itachi. E assim como Kakashi tem conhecimento das capacidades de Itachi, o mesmo não poderia ser dito sobre o conhecimento do estilo de combate do Kakashi após dois confrontos?

Isso sem contar que o Kakashi se mostrou muito superior ao Itachi no uso de bunshis, ele tem feitos incríveis como enganar dois caminhos do pain com visão compartilhada, enganar o próprio Itachi, e vários outros.

Então quem tu acha mais provável de ser efetivo com o uso de bunshins? O Kakashi que tem mais conhecimento, mais feitos e enganou duas vez o Itachi ou o Itachi que não conhece o kamui, não tem feitos que nem o Kakashi e foi enganado duas vezes?

Não é bem assim. Itachi também tem feitos como enganar o Sharingan de Sasuke, ou sensor Sennin do Kabuto e surpreender Naruto e Bee. E Kakashi não enganou os caminhos de Pain com visão compartilhada, a propósito. Ele já havia criado e escondido seu clone antes do segundo caminho chegar.

A questão é como consideramos um embate do Kakashi contra um inimigo que também é usuário de clones e pode usar do mesmo ardil para surpreendê-lo. Como contra Zabuza, ou contra Itachi.

Já foi discutido também em outro tópico sobre a eficiência de um embate de clones entre ambos. Mas resumindo aqui o que eu disse no outro: É necessário considerar que Itachi tem a capacidade de criar clones superando a reação do Sharingan. Tem a capacidade de criar clones mais versáteis como o Karasu Bunshin e o Bunshin Daibakuha em comparação ao Raiton KB que gasta muito chakra. Tem mais facilidade em lidar com clones devido à perícia no shurikenjutsu. Então em luta de clones eu discordo da afirmação de que Kakashi tem ampla vantagem.

Sim, esse é o estilo de luta dele, e o mangá deixou claro isso.[...]


Aquela luta tinha todo um fator emocional, e o Kakashi estava cuidando da Sakura.

Não exatamente.
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-832
Meu questionamente foi se ele já iria começar a luta com clones preparados lutando no lugar dele. Essa passagem que você citou inclusive, foi após ele ser acertado pelo Shinra Tensei e aí sim se escondeu com um clone.

Sua justificativa quanto a passagem do Susanoo parece mais uma desculpa, para ser sincero. Primeiro porque ele não estava cuidando da Sakura, pois o próprio Kakashi mandou a Sakura se afastar antes da luta contra Sasuke começar:
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-833

Segundo que a determinação do Kakashi não é falsa
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-834 Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-835


Mesmo que consideremos que ele não foi determinado para matar Sasuke, não significa que ele tinha intenção de se deixar ser morto:
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-836

Kakashi deixa claro que se não fosse o Kamui ele estaria morto. Dá pra inferir com isso que ele não teve tempo de fazer um clone para se defender. O questionamento foi: Teria ele tempo de reagir com um clone a tempo para o Amaterasu? Principalmente considerando que ele não poderia olhar para os olhos de Itachi para prever a técnica?

Concordo com tudo, porém isso não muda o rumo da luta, Kakashi segue superando isso de outra forma.

Esta "outra forma" que é justamente o ponto da discussão. Você basicamente admitiu que só o Kamui não seria capaz de lidar com isso, ou seja, MS do Itachi > MS do Kakashi.

Kakashi tem outras coisas no seu arsenal que o permitam lidar com isso? Ah sim, de fato. Mas Itachi não possui apenas o MS também. Afinal o mangá já nos disse que clones podem combater outros clones, o que Itachi também tem.

Simples não? Clones são imunes a genjutsu, e o Kakashi luta escondido ,logo tem uma visão ampla.

São. Porém não são imunes a Shurikenjutsu ou ataques físicos. Os clones não podem usar Kamui também. Itachi pode usar seus próprios clones. Itachi também pode localizar Kakashi, lembre-se que no embate contra o Itachi fake ele diz que levou um tempo até ele perceber que o Hatake se escondeu, mas isso significa que ele notou.  Visto que Itachi tem conhecimento do estilo de Kakashi se esconder no solo devido ao encontro prévio deles, então não seria fácil se esconder com a mesma eficácia de antes.
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-837

Eu discordo disso. O Orochimaru é um alvo diferente do Kakashi, e o Nagato como tu mesmo disse foi surpreendido pela poeira, lembrando que o Kakashi tem a previsão de movimentos do Sharingan, coisa que o Nagato não tem. Se o Kakashi supera só com velocidade é discutível, porém ele tem mais duas formas de lidar com isso, kamui e bunshin.

Realmente, Kakashi é um alvo diferente de Orochimaru, que é mais cauteloso ao ser alvejado por ataques, por não possuir as habilidades do Sannin. É verdade também que Kakashi possui o Sharingan, coisa que Nagato não tem.
Porém é importante salientar que mesmo com um conjunto diferentes de técnicas, o Sannin também foi capaz de lutar contra um jinchuuriki v2. É importante lembrar também que Nagato não possuía o Sharingan, mas possuía o Rinnegan, algo que, presumidamente lhe confere resistência a genjutsu, coisa que Kakashi não tem, e como eu lembrei antes, a previsão de movimentos só é possível se ele manter contato visual com o Itachi, coisa que ele sabe muito bem que não deve fazer e procuraria evitar.

Kakashi desviar com Bunshin é discutível quando o mesmo admite que o Kamui foi a única opção contra a flecha do Susanoo de Sasuke. Usar o Kamui na espada é inútil e usar diretamente no Itachi abre margens para o debate que citei sobre a técnica ser interrompida. O instinto de Kakashi também sempre foi usar a técnica como forma defensiva primeiramente, como visto contra Pain e Obito.

Cara, isso não faz o menor sentido. O Kakashi conhece o Susano, tu acha que ele vai ir pra cima do Itachi só com os "truques" do gai. Essa hipótese da surpresa, não está de pé aqui, por que a luta é contra o Kakashi, o estilo de luta do grisalho countera isso. E mesmo considerando a surpresa, nós sabemos o que Kakashi faz em último caso, ele mandaria Itachi pra kamuiland e fim.

Daí novamente eu pergunto: Ele vai começar a batalha já com clones em campo? Caso o Itachi use o Susanoo como primeiro movimento, assim como Sasuke fez contra ele, qual seria a reação?

O parágrafo que você disse que não faz sentido aborda justamente esse cenário. Mas e para você, o que faz sentido caso isso ocorra? Dizer que "em último caso ele manda Itachi pra kamuiland" não responde os pontos que eu abordei anteriormente, até porque nesse caso Kakashi também seria mandado para Totsukaland e seria no máximo um empate.

Cara eu até poderia dizer que isso é mais uma loucura que o kishimoto, mas o Kakashi da sua Scan é um Kakashi quase cego, todo ferrado, que estava lutando a horas. Feitos de velocidade pro kamui não falta, o Kakashi acompanhou o Naruto km2 duas vezes em batalha, e sugou a flecha, a flecha que é um mecanismo para aumentar a velocidade de uma arma do Susano, logo é maís rápida que Itachi e seu Susano (óbvio). O kamui é muito mais rápido que um ataque da totsuka, e isso é bastante óbvio.


Mas se for esse o caso eu poderia dizer também que os feitos do Kakashi da guerra são mais uma loucura do Kishimoto, afinal existe um salto enorme de poder entre o Kakashi da luta contra os Sete Espadachins para o Kakashi da luta seguinte contra Obito Rinnegan, não concorda?

Mas eu diria então que o Kamui acompanhando o Naruto KCM2 cai na mesma linha de raciocínio de quem fala da Tsunade acompanhando o Raikage(Ou Lee e Minato acompanhando Guy 8 Gates). Foi um ataque conjunto, então a intenção era que o Kakashi acompanhasse o Naruto realmente, o que inclusive pode ser considerado pela forma como o Uzumaki olha previamente para o Kakashi durante o ataque como quem espera um sinal.
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Pain-838

E ainda assim, o Kakashi quase cego foi o mesmo que arrancou o braço do Gedou Mazou e que abriu um buraco na Gudoudama, feitos posteriores à passagem citada por mim, então se a efetividade do Kamui não havia sido invalidade posteriormente, não creio que seja coerente que tenha sido invalida antes.

Já respondi isso antes. O número de técnicas fortes não determina o vencedor.

Concordo também. É o conjunto que determina. E creio que o conjunto de Itachi o torna mais forte que Kakashi.

E essa argumentação dos clones é a correta. Sobre considerar o mesmo pro Itachi, já foi respondido acima.

Para responder o seu comentário, eu considerei as condições de luta"Kakashi guerra vs Itachi vivo, conhecimento mangá".

Pra mim o Kakashi é favorito, pq tem mais conhecimento e um estilo de luta ótimo para lidar com Itachi, e também uma técnica muito apelona que o Itachi não conhece.

Não é correta, pois ignora todos os questionamentos anteriores. Ignora vantagens como Itachi ser capaz de criar clones mais rápido que o Sharingan pode acompanhar. Ignora que o Itachi pode criar clones que se tornam corvos que podem prejudicar a visão do oponente. Ignora o shurikenjutsu que pode lidar facilmente contra clones e burlar obstáculos.

Se está considerando o conhecimento mangá, então porque está contando que Kakashi tem conhecimento da Totsuka, algo que ele nunca viu?

E só por curiosidade, qual seria sua opinião sobre o Izanami? É uma técnica que acho mal elaborada e não gosto nem de usar em comparações, mas você é do tipo que acredita que uma batalha longa abre brechas para que seja possível criar cenas identicas para iniciar o loop?

descriptionKakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 EmptyRe: Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo)

more_horiz
AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!

Mas ou menos. O ponto levantado é que enquanto o Kakashi pode lidar com todas as técnicas do Itachi somente com o Kamui, o Itachi não possui formas de lidar com o mesmo.

Eu concordo que o Kamui individualmente mais perigoso que as técnicas do Itachi, agora levando as 3 em consideração dizer que o Kamui é mais perigoso eu discordo.

Eu discordo disso.

1. Pra mim o Kakashi pode causar perigo ao uchiha sem o kamui. Fintas com bunshins, raiton bunshin, ataques subterrâneos, elementais são coisas que poderiam colocar o Itachi em perigo.

2. Temos quem levar var em consideração que Kakashi conhece o Arsenal do Itachi, já o Itachi não conhece o kamui.  No meu ponto de vista, é isso que torna uma técnica mais perigosa que 3 na luta, pois um tem noção de como lidar com todas e sabe o que tem que fazer, já o outro não faz idéia da existência do kamui.



Duvido muito que Kakashi cairia no Tsukuyomi, mas o meu ponto é que ele precisa se preparar para isso. O Kakashi tem como saber o que é um genjutsu normal, o que é um Tsukuyomi ou o que é um Amaterasu? Não tem como, ele precisa se planejar e se preparar antes disso. Logo, ele não lida apenas com o Kamui, pois não consegue prever o Amaterasu sem olhar nos olhos de Itachi e não consegue olhar nos olhos e evitar o Tsukuyomi.

Isso é verdade, porém não muda o rumo de luta por alguns motivos.

1. Kakashi luta com clones que são imunes a genjutsu, ou seja, um bunshin do Kakashi pode olhar e prever as técnicas do Itachi.
2. Será que Itachi iria arriscar usar essas técnicas sabendo que seu adversário luta com clones?
3. Será que Kakashi vai lutar esposto conhecendo amaterasu, Susano e tsukyomi? Ou ele vai optar por um estilo de luta mais cauteloso fazendo de tudo para se esconder e anular a visão de seu adversário?


1 - É verdade, mas isso não é tão relevante. Uma pistola .50 é mais poderosa que uma 9mm, mas é possível matar uma pessoa com qualquer uma das duas. Da mesma forma que Kakashi pode vencer Itachi com o Kamui, caso acerte, o mesmo vale para as outras técnicas do Uchiha caso acertem o Hatake.

Na minha opinião é bastante relevante, uma técnica como o kamui sem conhecimento pode ser o fator decisivo aqui.

2 - Correto, porém a possibilidade de usá-las não é algo descartado e sim quantas vezes e por quanto tempo podem ser usadas.


Mas é isso que tô falando. Como mostrei em uma Scan no meu primeiro post, Kakashi sabe do desgaste e da estamina do uchiha, então dependendo de como for, ele pode ter uma noção do que Itachi ainda pode usar ou não.


3 - Sim, por isso que disse que seria importante determinar de qual versão do Itachi estamos falando. E se for a versão que lutou contra o Sasuke, então aposto no Kakashi pois ele possui instrumentos para levar esse Itachi ao limite sem ser apenas o Kamui.


Então concordarmos? O Itachi vivo, é o mesmo que lutou contra o Sasuke, inclusive aquilo foi até o auge dele e sua melhor performance.



Está correto no que diz respeito ao conhecimento, porém o uso de clones também é algo que faz parte do estilo de luta padrão do Itachi, tanto quanto faz do Kakashi. Então o Kakashi, conhecendo o estilo de luta do Itachi e sabendo que ele também faz uso de clones, seria cauteloso no uso do Kamui, não?


Com certeza seria, e não só por isso, kakashi nunca foi precipitado com o kamui. Mas é por causa da cautela que eu coloco o Kakashi como favorito numa batalha de bunshins, por que o Itachi que nem conhece o kamui, se preocuparia tanto em usar bunshins?


Sinto que existe uma tentativa de enaltecer o feito do Kakashi acima do que foi proposto para a ocasião ao dizer que ele "superou" Itachi nesse embate de clones. Até porque na melhor das hipóteses vemos um empate. Na pior das hipóteses vemos uma derrota para Kakashi, pois ele é quem saiu na pior.
Até mesmo o fato do Itachi ser enganado já é discutível, visto que ele sequer mostra espanto ao acertar o clone, e é comum quando alguém é enganado por clones/substituição o espanto ser retratado pela característica exclamação "!" ou pela reação do personagem.

Bom você até pode ter razão em alguns pontos e realmente, acho que superestimei o feito. Mas acho que tua interpretação está equivocada também.

Na minha opinião o Itachi pensou que aquele era o Kakashi, mas o verdadeiro tava escondido e salvou kurenai. Sobre o Itachi não ter se surpreendido, naquele momento ele era tão superior aos demais, que aquela luta era só uma brincadeira pra ele.


Já sobre a segunda ocasião eu já concordo. Mas deve ser levado em consideração que esta era uma versão extremamente limitada de Itachi. E assim como Kakashi tem conhecimento das capacidades de Itachi, o mesmo não poderia ser dito sobre o conhecimento do estilo de combate do Kakashi após dois confrontos?


Mas eu não estou discutindo força, estou discutindo inteligência em combate. O fato aqui é: Kakashi enganou o Itachi com clones, fazendo ele usar genjutsu e ficar esposto para uma finalização.
Sim pode ser dito o mesmo, então tu está se refutando. Pois se Itachi, sabe disso, pq ele tentaria usar amaterasu ou tsukyomi logo de cara?


Já foi discutido também em outro tópico sobre a eficiência de um embate de clones entre ambos. Mas resumindo aqui o que eu disse no outro: É necessário considerar que Itachi tem a capacidade de criar clones superando a reação do Sharingan. Tem a capacidade de criar clones mais versáteis como o Karasu Bunshin e o Bunshin Daibakuha em comparação ao Raiton KB que gasta muito chakra. Tem mais facilidade em lidar com clones devido à perícia no shurikenjutsu. Então em luta de clones eu discordo da afirmação de que Kakashi tem ampla vantagem.


O que tu não entende é que são clones diferentes, e jeitos diferentes de usar. O Itachi nunca lutou escondido usando um clone para estudar seu oponente. E o Kakashi tem conhecimento, tudo bem, o Itachi pode usar todos esses clones, pode tentar criar fintas com o clone de corvo, e etc. Mas o Kakashi pode acabar com todos clones, e ficar na vantagem. Pois cada um tem um propósito com os clones, o propósito do Kakashi é evitar o arsenal do uchiha já que tem um conhecimento superior, já o Itachi tem como propósito criar fintas e tentar matar já que ele não conhece o kamui o máximo que ele ia conseguir é evitar o kamui temporariamente e sem querer, entende? Sobre rkb gastar muito chakra, concordo, porém com o up que Kakashi recebeu na guerra tu acha ele teria o mesmo problema que teve nquela época? Já que na guerra ele usou 5 kamui, mais uns jutsus.

Meu questionamente foi se ele já iria começar a luta com clones preparados lutando no lugar dele. Essa passagem que você citou inclusive, foi após ele ser acertado pelo Shinra Tensei e aí sim se escondeu com um clone.

Sua justificativa quanto a passagem do Susanoo parece mais uma desculpa, para ser sincero. Primeiro porque ele não estava cuidando da Sakura, pois o próprio Kakashi mandou a Sakura se afastar antes da luta contra Sasuke começar:


Desculpa? Nessa fase Sasuke era MUITO mais forte que o Kakashi, e eu não tenho nenhum problema com isso. A  questão é se Kakashi usasse seu estilo de luta e tentasse se esconder, Sakura não ia ficar vulnerável? E outra o Kakashi subestimou o Sasuke, e isso é deixado claro, ele não não fazia idéia do Susano e foi surpreendido.  Os fatores e o desnível entre ambos era tanto que não deu tempo da luta se prolongar.

Esta "outra forma" que é justamente o ponto da discussão. Você basicamente admitiu que só o Kamui não seria capaz de lidar com isso, ou seja, MS do Itachi > MS do Kakashi.

Kakashi tem outras coisas no seu arsenal que o permitam lidar com isso? Ah sim, de fato. Mas Itachi não possui apenas o MS também. Afinal o mangá já nos disse que clones podem combater outros clones, o que Itachi também tem.

O kamui está num patamar tão acima dos outros ms, que um não uchiha só com um olho tem um jutsu que é mais apelão que todo Arsenal de um uchiha, todo mundo sabe que o kamui é um dos jutsus mais mortais da obra, e é um finalizador mais potente que qualquer técnica do Itachi. E tudo bem só o kamui não é capaz de lidar com todas técnicas do MS do Itachi, e eu te pergunto, alguma técnica do MS do Itachi lida com o kamui? Manter a discussão só nisso não faz nenhum sentido, até por são personagens versáteis e inteligentes, que não lutam usando só poder de fogo. Sobre as outras coisas do Itachi, já expliquei acima pq acho que o Kakashi se sobressai.

São. Porém não são imunes a Shurikenjutsu ou ataques físicos. Os clones não podem usar Kamui também. Itachi pode usar seus próprios clones. Itachi também pode localizar Kakashi, lembre-se que no embate contra o Itachi fake ele diz que levou um tempo até ele perceber que o Hatake se escondeu, mas isso significa que ele notou.  Visto que Itachi tem conhecimento do estilo de Kakashi se esconder no solo devido ao encontro prévio deles, então não seria fácil se esconder com a mesma eficácia de antes.


Cara acho quase impossível shurikenjutsu superar o Kakashi, ataques físicos são arriscados. E isso é verdade e aumenta as dificuldades, concordo.



Realmente, Kakashi é um alvo diferente de Orochimaru, que é mais cauteloso ao ser alvejado por ataques, por não possuir as habilidades do Sannin. É verdade também que Kakashi possui o Sharingan, coisa que Nagato não tem.
Porém é importante salientar que mesmo com um conjunto diferentes de técnicas, o Sannin também foi capaz de lutar contra um jinchuuriki v2. É importante lembrar também que Nagato não possuía o Sharingan, mas possuía o Rinnegan, algo que, presumidamente lhe confere resistência a genjutsu, coisa que Kakashi não tem, e como eu lembrei antes, a previsão de movimentos só é possível se ele manter contato visual com o Itachi, coisa que ele sabe muito bem que não deve fazer e procuraria evitar.

Totsuka tá no olho do Itachi? Não entendi.


Kakashi desviar com Bunshin é discutível quando o mesmo admite que o Kamui foi a única opção contra a flecha do Susanoo de Sasuke. Usar o Kamui na espada é inútil e usar diretamente no Itachi abre margens para o debate que citei sobre a técnica ser interrompida. O instinto de Kakashi também sempre foi usar a técnica como forma defensiva primeiramente, como visto contra Pain e Obito


Foi a única opção por causa do contexto e desnível. Pra mim essa idéia de usar Susano nos primeiros instantes não faz menor sentido. Tu pode provar que o kamui não absorve a totsuka?  Qual seria esse debate? E pra mim faz muito mais sentido usa no Susano inteiro, por que pensa comigo do que adiantaria usar na espada, sendo que ele ia ficar vulnerável para outro ataque do Susano. E acho que essa tua ideia de usar O Sasuke para sustentar o argumento muito errada. Pra começar que as mecânicas dos ataques são diferentes, a flecha é algo que saí do Susano já a totsuka é um ataque conjunto, sem contar que estamos falando de velocidades totalmente diferentes, e de personagens diferentes, não imagino Itachi assim, e o Kakashi é um Kakashi muito mais forte que agora conhece o Susano.



Daí novamente eu pergunto: Ele vai começar a batalha já com clones em campo? Caso o Itachi use o Susanoo como primeiro movimento, assim como Sasuke fez contra ele, qual seria a reação?


Cara sempre que deu ele fez isso, começou escondido, foi assim contra Kakuzu, Itachi e Kisame. Porém as vezes não dá por alguns fatores como ter que salvar a vida do iruka e os que já falei da vez contra Sasuke. E eu também tenho questionamentos, Susano logo de cara? Itachi Faria isso conhecendo o estilo de luta do Kakashi?


O parágrafo que você disse que não faz sentido aborda justamente esse cenário. Mas e para você, o que faz sentido caso isso ocorra? Dizer que "em último caso ele manda Itachi pra kamuiland" não responde os pontos que eu abordei anteriormente, até porque nesse caso Kakashi também seria mandado para Totsukaland e seria no máximo um empate.


Primeiramente, pra mim isso não ocorre, se baseando no estilo de luta e conhecimento do Itachi. Pra mim isso só viria a acontecer futuramente no duelo, e tem grandes chances de ser barrado com bunshins. Denovo eu questiono, tu pode provar que o kamui não absorve a totsuka? E sim o kamui é uma solução, e os pontos que tu levantou eu respondi acima.


Mas se for esse o caso eu poderia dizer também que os feitos do Kakashi da guerra são mais uma loucura do Kishimoto, afinal existe um salto enorme de poder entre o Kakashi da luta contra os Sete Espadachins para o Kakashi da luta seguinte contra Obito Rinnegan, não concorda?


Se concordo? Mais ou menos. São lutas diferentes, exigências diferentes, e ele nem tinha usado o kamui até ali. Mas concordo, ninguém olhou pro Kakashi naquele momento e imaginou que ele teria feitos absurdos.

Mas eu diria então que o Kamui acompanhando o Naruto KCM2 cai na mesma linha de raciocínio de quem fala da Tsunade acompanhando o Raikage(Ou Lee e Minato acompanhando Guy 8 Gates). Foi um ataque conjunto, então a intenção era que o Kakashi acompanhasse o Naruto realmente, o que inclusive pode ser considerado pela forma como o Uzumaki olha previamente para o Kakashi durante o ataque como quem espera um sinal.


Discordo veementemente dessa sua interpretação. Pra mim essa cara do Naruto não é nenhum sinal, da pra vê que é só uma cara de aflição em um momento tenso.

E se eu fosse seguir uma lógica parecida com a tua eu diria que isso poderia significar um "é agora" já que eles sabiam o que tinham que fazer.

Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2289


Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2293



Agora vamos pro momento.

Pra começar que o kishimoto estabelece que esse seria um duelo entre Kakashi e obito no uso do kamui, e deixa claro que o Kakashi teria que superar obito pra eles conseguirem algo.

Também tem  um traço de velocidade para enfatizar a velocidade do Naruto, e tu deve saber que o kishimoto faz isso quando quer enfatizar a velocidade na cena, infelizmente não vou trazer outros momentos por que tô sem o mangá, só to com algumas scans soltas aqui( por isso não to usando muitas scans)

Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2290


de tão rápido que foi, o obito nem percebe o que acontece, e acha que sua estaca acabou com o bunshin.

Depois ele é surpreendido na kamuiland
Spoiler :
Kakashi MS(Guerra) VS Itachi(Vivo) - Página 4 Img_2292


Pra mim o kishimoto quis exaltar muito o Kakashi e seu kamui nessa cena, fazendo ele de certa forma superar o obito.

E também tem a primeira vez que o Naruto estava claramente em sua velocidade de batalha.

Concordo também. É o conjunto que determina. E creio que o conjunto de Itachi o torna mais forte que Kakashi.


Mais forte eu diria que é aceitável mas discutível. Se fosse há um mês atrás eu concordaria e diria que o Kakashi ganha por vantagem no conhecimento e está atrás no ps. Mas hoje em dia eu penso que o Kakashi e seus feitos na guerra possam ter superado o Itachi vivo.

Se está considerando o conhecimento mangá, então porque está contando que Kakashi tem conhecimento da Totsuka, algo que ele nunca viu?

Não eu não falei isso. Tô considerando que Kakashi sabe do Susano dos uchiha e não vai se precipitar e ser surpreendido como foi contra o Sasuke.


E só por curiosidade, qual seria sua opinião sobre o Izanami? É uma técnica que acho mal elaborada e não gosto nem de usar em comparações, mas você é do tipo que acredita que uma batalha longa abre brechas para que seja possível criar cenas identicas para iniciar o loop?

É por isso que falo que os poderes do Itachi são mal desenvolvidos e mal explicados. É muito difícil debater sobre ele, totsuka, Yata e izanami é tudo muito forçado e mal explicado. Cara pra mim não faz sentido sacrificar um olho nessa situação, o Itachi deve acreditar que o Susano basta com seu conhecimento. E um contato físico direto em uma luta de usuários de bunshins é improvável, isso sem contar que o Kakashi não tem os requisitos para cair no izanami.
Permissões neste fórum
Você não pode responder aos tópicos