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Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake

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descriptionItachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 EmptyRe: Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Li por alto que Kakashi irá usar rasengan?

descriptionItachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 EmptyRe: Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@Mr. Causality escreveu:
@Rin.

A diferença é que nesse caso o Sasuke seria um clone, e considerando a quantidade de água, Itachi ao segurar o clone, seria recebido com um suiton daibakufu no jutsu+ raiton.

Ah sim, famoso argumento fanfic...

Mas espere, o Itachi que foi atingido pelo Daibakufu era um clone e o verdadeiro estava atrás do Kakashi. Mas espere, aquele era um clone também e o verdadeiro Kakashi estava atrás do Itachi pronto para acertá-lo com outro Rasengan. [...]

descriptionItachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 EmptyRe: Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
É claro que Kakashi batalha usando clones, a eficácia dos clones nunca foi questionada. O que foi levantado aqui é que ele está lutando contra um usuário de clones tão bom quanto ele mesmo. Tivemos duas demonstrações de Kakashi lutando contra oponentes que também usam clones, uma foi contra Zabuza e a outra foi contra Itachi, em nenhuma delas ele demonstrou superioridade aos seus oponentes apenas ao usar clones. Não que isso deixe de colocá-lo entre os melhores usuários de clones do mangá, mas o mesmo pode ser dito de Itachi também.

Sim, eu coloco os dois como ponto de igualdade aqui, ambos são ótimos nisso. Só dou destaque pro Kakashi por ele ter mais chakra que o Itachi.

"Kakashi queria ser pego" é um exagero de interpretação absurdo. Kakashi na verdade queria pegar Itachi, pois o plano era segurá-lo para Naruto acertar os dois, mas dizer que Kakashi planejou ser pego é distorcer os eventos que ocorreram. Kakashi tentou acertar Itachi, teve seu golpe evadido e foi agarrado pelo braço. Sua surpresa é demonstrada pela reação de espanto "!" característica. E se formos entrar nessa história de "O personagem que deixou" então é válido para qualquer situação que diz respeito a Itachi lutando contra Konoha.

Tem razão. O foco dele era segurar o Itachi, acertar ali seria um lucro.

É verdade que velocidade não é tudo, mas da mesma forma pode ser dito que "versatilidade não é tudo", afinal se a proposta fosse Kakashi vs Madara no lugar do Itachi apostaríamos no Hatake pelo fator versatilidade? Não adianta só dizer que um personagem possui opções mais variadas, o propósito é mostrar como essas opções derrotariam o inimigo.

Exato, não é tudo. Mas ao que engloba a versatilidade dita pega uma gama maior do que a velocidade pegaria sozinha. Ainda mais por nenhum deles sem o sharingan ter qualquer jutsu tão poderoso como os katons do Madara ou que rivalizariam com alguma técnica do mangekyou sharingan.

Mas o Rasengan pode ser bloqueado sim, eu mostrei inclusive uma scan do Sakon fazendo justamente isso. É a mesma coisa com as armas imbuídas de raiton.
E como já provei antes e provo novamente, Itachi tem total capacidade de bloquear a técnica segurando o braço do inimigo, afinal ele lutou contra Sasuke, que se mostrou muito mais proficiente nessa perícia que Kakashi.

Eu não achei aqui, mas podem ser bloqueadas, tem razão. A forma que tu falou de segurar o pulso é um ótimo exemplo mesmo.
O problema é que facilita quando se está usando o sharingan e o oponente tem o taijutsu um tanto inferior, que era o caso da luta Itachi x Sasuke e não é o caso da luta Kakashi x Itachi (ambos sem sharingan). Não digo que ele não poderia fazer isso, ele pode, mas tem uma dificuldade muito maior do que no caso do Sasuke. Pensa que é como se dados fossem rolados e a dificuldade pro Itachi segurar o Kakashi dadas as condições da batalha é muito maior do que em Itachi x Sasuke, o "dado" (a competência ou qualidade de movimento) do Itachi precisaria ser muito melhor e não há garantias de que ele conseguiria fazer isso.

Sim, eu concordo que o Itachi estava se valendo do Sharingan para lutar contra o Naruto KCM, assim como Sasuke se valeu do Sharingan para desviar do Bee BCM e Kakashi para desviar dos jins do Obito. Mas se for por esse ângulo de "Naruto não estava usando a força do manto, senão teria arrebentado os braços de Itachi" então os jins não estavam usando também, pois Kakashi também não tem braços de ferro.

Kakashi tava com raikiri na mão só pra poder trocar com eles, logo ele também pode usar o chakra como defesa e inclusive deu a entender que o fez. Quanto ao Guy, estava com os portões liberados.
Capítulo 567 :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 13.png

Então eles tinham defesa, não estavam com o braço nu contra o chakra bijuu.

Agora o feito que conta para Itachi não é exatamente ele ter trocado golpes com o Naruto valendo-se do Sharingan, mas ter reagido ao ataque sorrateiro do Bee enquanto faz isso, bem como sendo capaz de defender-se do modo acrobata são perícias físicas que não são alcançadas apenas com Sharingan.

Sim, lembro de ter comparado ao Sasuke quando vi pela primeira vez. Isso mais uma vez destaca a diferença dos níveis de taijutsu deles. Itachi se valeu da visão melhorada do sharingan e nunca perdeu o Bee de vista. Ele ter desviado ali é um feito de taijutsu, inteligência e velocidade.

Como mostrado pela reação do Suigetsu, Bee é um mestre no Kenjutsu, habituado a lidar com espadas. Não existe isso de ele não estava acostumado à Samehada, o que temos são situações reais do Itachi escapando dos ataques de Bee, que possuem alcance superior ao de Kakashi.

Tudo bem. Eu nunca vi por essa forma, mas é perfeitamente aceitável.

Inclusive fazendo isso enquanto estava ocupado com Naruto. Seria que Kakashi teria a mesma reação ao ser atacado por um ataque amplo enquanto distraído? Talvez sim.
Talvez não.

Exato, talvez. Esse é um dado que podemos colocar créditos pro lado do Itachi na balança. Só vou salientar que ele não estava distraído, ele estava conversando, mas estava muito ligado. Itachi agiu rápido sim, mas vale contar o fato de que em momento algum se vê reação ou mesmo a exclamação de surpresa, Itachi sabia do Bee vindo o tempo inteiro. Durante a luta o Itachi fica surpreso com as falas do Naruto, mas não com o Bee vindo.
Esse spoiler que tu mandou do Zabuza pegando o Kakashi foi totalmente fora de contexto. Creio que foi um mal entendimento da tua parte, de fato, não má intenção. O Haku segurou o Kakashi ali pro Zabuza acertar, não foi movimento surpresa ao qual teu contexto sugere.
Capítulo 523 :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 16-17.png

Observação a ser dita ainda. Até o ponto em que acertou o Haku, pelo planejamento inicial que ele havia dado no começo do capítulo, não era o Kakashi no corpo dele, era um Yamanaka, o que aumenta o fator surpresa pro Kakashi.
capítulo 523 :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 08.png


Eu não entendi a justificativa para a evasão da investida de Sasuke. Quem estava no ar era Itachi. Sasuke pulou atacando do solo para acertar Itachi. É óbvio que a velocidade conta na hora de aplicar o pulo.

Se o Sasuke só usou um impulso, então o Chidori não interferiu. Ele foi rápido, mas não foi tão diferente de um salto normal com chakra pra auxiliar.
O chidori te dá velocidade, mas ele não te dá velocidade instantânea, do contrário ao usar o chidori o personagem sairia correndo obrigatoriamente.
Ele te dá aceleração. Desde que o que ele propicia é aceleração, então precisa de espaço pra correr e usufruir da velocidade máxima, mas se foi em um salto, então o chidori aqui é indiferente pra questão da velocidade, equivalendo-se a um salto normal.

E o Rasengan não tem essa diferença de precisão que você está mencionando não. A precisão de um Rasengan é a mesma que um soco. Não tem porque um ataque da Samehada tendo uma abrangência maior ser considerado inferior.

A variação para precisão vem de duas coisas. Primeiro é a habilidade do usuário e segundo é o tamanho do objeto.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Precisc3a3o-x-exatidc3a3o
Essa imagem que coloquei resume sobre a precisão. A Samehada estaria mais como "exatidão" por sua grande abrangência. Pela precisão poder focar melhor em pontos mais vitais, ela possui um grau de acerto melhor.
Eu diria que os dois tem pontos bons, mas pra uma match de taijutsu do Kakashi contra o Itachi, a precisão de um rasengan favorece a troca ao meu ver, o mesmo pra kunai com raiton.

E como assim a brecha não existe? Quem cria a brecha é Itachi ao evadir do inimigo e contra-atacar. A única forma que Kakashi tem de impedir Itachi de desviar e contra-atacar é simplesmente não atacar.

Quando tu fala isso tu dá certeza de que o Itachi seria capaz de se desviar, quando não é o caso. Itachi sem sharingan não tem peso suficiente pra tal movimentação ao ponto de ser seguro contra o Kakashi (que desde pequeno era rival para o Guy).
Itachi poderia desviar do Kakashi, assim como o Kakashi poderia desviar do Itachi, as diferenças são que o Kakashi tem muito mais letalidade em combate curto, devido a técnicas de curta distância poderosas em que um toque pode fazer toda diferença indiferente da área de acerto.
Esse fato favorece muito a mobilidade em batalha do Kakashi, fazendo ele poder lutar focado em se defender e dar pequenos golpes com grandes impactos no Itachi, essa estratégia o Itachi não pode ter, pois ele não possui esses artifícios de combate.

Olha, eu tenho uma certa indisposição ao discutir as notas de databook, então não vou me manter muito nisso, mas em relação aos pontos onde você cita as notas do databook (Kakashi ter a mesma nota de velocidade e taijutsu que Itachi e ter nota de taijutsu superior a Sasuke)

Também não gosto de usar ele como regra, mas sim o mangá. Meu uso por parte das informações do databook foram apenas pra auxiliar na corroboração dos meus argumentos.
Em feitos de velocidade e taijutsu o Kakashi possui excelentes. Posso citar as passagens em que ele troca com jinchurikis transformados, em que ele acerta o Kakuzo sem o mesmo notar (mostrando tanto velocidade quanto qualidade de movimento imperceptível).
Tem feito de ser rival do Guy, que era o equivalente ao Lee da época dele.
O que ele tem de demérito que o Itachi tem de mérito é o fato do Kakashi temer o Orochimaru e o Itachi solar o Orochimaru. Porém o Itachi teve um artifício do sharingan, que ele não mais teria. O Itachi sem sharingan não peitaria o Orochimaru.
O maior problema desse embate é que ambos tem suas principais técnicas voltadas ao sharingan.

Continua não fazendo sentido, pois evitou o cerne da questão que é: Como isso ajudaria contra um oponente superior a curta distância?

Pouco superior. Ajudaria muito.
Eu falei antes, Kakashi é quem conduz a luta. Ele pode tomar a postura que achar melhor, ele tem a melhor arma em que quase qualquer dano faz muita diferença, enquanto o Itachi tem a arma comum, em que pra dar um dano bom precisa acertar ponto vital.
Se o Itachi acertar a perna do Kakashi com uma kunai normal, o Kakashi sai com um arranhão ou um furo, se o contrário acontece com um rasengan ou uma kunai com raiton a luta acabou.
Perna não é ponto vital, exceto pela artéria que é difícil de acertar e ambos tem conhecimentos plenos de pontos vitais pra evitar serem acertados em um combate.

Kakashi pode usar clones como distração para aplicar o Rasengan? Pode, mas como visto nas imagens acima, a melhor forma de burlar a estratégia de clones é também usando seus próprios clones. Por último um questionamento: Se o Rasengan é uma técnica tão mais eficaz assim para superar a vantagem da curta distância, por que Kakashi não a usou contra os ninjas de Iwa?

Iwa=douton como elemento principal, raiton>douton, chidori é a técnica principal do Kakashi. Isso é lógica simples, pois não me recordo de qual passagem tu se refere.
O Kakashi precisaria de um bom plano pra pegar o Itachi com o rasengan, com certeza. Esse é o melhor argumento pra dificultar o uso do rasengan do Kakashi contra o Itachi. O kakashi provavelmente não levaria pro lado do rasengan a não ser que fosse necessário, essa é a questão. Ele tem uma carta na mangá que lida bem com uma situação onde o Itachi poderia se sobressair.

Como dito por Asuma, se dois ninjas de habilidades iguais colidem, então a lâmina mais afiada define o combate. Lâminas imbuídas de raiton não podem ser colocadas aqui para algo que irá contornar a superioridade de Itachi no combate a curta distância, pois elas não lhe farão magicamente ser capaz de acertar o seu inimigo.

Eu falei sobre isso muitas vezes, creio ter sido o suficiente. Itachi não é invulnerável e nem tem kamui. A diferença de habilidade de taijutsu e raciocínio deles é baixa, não é como se Itachi nunca fosse ser acertado, longe disso. Esse nível de hype no Itachi coloca em um nível de fanboy difícil de debater, estilo dotonuser e Tsunade (sem querer ofender, é meramente explicativo aqui).

Falam em como Kakashi pode pressionar Itachi com Suitons, mas não falam como Itachi possui uma velocidade de jutsu mais rápida.

Isso é por que Itachi não possui uma velocidade de jutsus mais rápida. Itachi só sabe aproveitar bem o tempo pra encaixar bons ninjutsus. Em termos de velocidade de ninjutsus ambos tem feitos semelhantes.

Bom, no meu outro post já destrinchei os jutsus de Kakashi. No geral acho que essa argumentação vaga de "Ele tem mais jutsus por isso ganha" deixa passar muita coisa do que ocorre num combate real.

Tanto quanto "O itachi rebateria os suitons do Kakashi com suitons dele". Quando muitas vezes seria o Kakashi rebatendo katons, não sempre o Kakashi indo fazer algo e o Itachi negando facilmente, como toda tua argumentação sugere.

O confronto é Kakashi sem sharingan vs Itachi 100%. Se Kakashi possui mais estamina aqui por não se desgastar com Sharingan, Itachi aqui não está desgastado com doença. E em luta de clones o Itachi não sai perdendo, pois o Rin já falou aqui que Itachi possui meios muito mais eficientes de lidar com clones.

Eu não costumo ver alguns comentários, não havia visto o dele, mas catei aqui e vou falar sobre.
Ele fez citação sobre um movimento em que o Itachi estava usando o mangekyou pra o auxiliar a ver toda a precisão, shuriken por shuriken, afim de rebater elas. É um argumento pobre para o que o Itachi realmente poderia fazer.
Vendo o argumento dele, temos que:
As probabilidades do Itachi fintar o Kakashi com um bunshin são maiores, os clones do Kakashi não duram na refrega com uma metralhadora de shurikens que nivelava com o Raikou Kenka.

Itachi fez isso uma vez e não usou mais shurikenjutsu, se usou foi uma ou duas, ele ficou sem armas, o mesmo pro Sasuke, que chegou a mencionar. Itachi não iria desperdiçar o principal arsenal dele assim, ele faria estratégias melhores.
Na primeira parte desse argumento citado, que ele cita "probabilidade de fintar o Kakashi com kage bushin são maiores" é onde ele acerta 100%. Mas ele fala em probabilidade, o que é totalmente acertado por ele. Teus argumentos se baseiam em "nada do Kakashi se faria eficaz". Quando tu não usa argumento de probabilidade ou é por diferença absurda de níveis (que não é o caso) ou é fanatismo (que nesse caso perde o sentido continuar um debate).

Ele também falou do Naruto parando o chidori do Sasuke, o que foi no mínimo uma visão muito limitada dele. O Sasuke derrotou clones do Naruto no processo, fazendo ele receber experiência e pegando perfeitamente a tragetória para então conseguir parar o movimento do Sasuke com o último clone. Não foi "simplesmente pegar o pulso do Sasuke".

Se Itachi é mais veloz, então como que vai ser pressionado por Kakashi e não o contrário? Como Kakashi não teria dificuldades para fazer selos contra um cara mais rápido, que pode metralhá-lo de kunais e fazer selos mais rápidos que a percepção do oponente?

Kakashi kid usava ninjaken pra tirar todas as kunais direcionadas a ele, o adulto não conseguiria fazer isso? Ele nunca precisou do sharingan pra isso.

Não existe desligitimação da letalidade de Kakashi, os ataques que ele possui podem ser letais, mas Itachi também possui ataques letais. Facilmente decepariam um membro do Itachi? Certamente. Mas sabe o que mais facilmente deceparia um membro também?

Arrancar membro de um cara parado é fácil, onde tu pode pegar do melhor ângulo e decepar com a força completa do golpe de uma vez.
A não ser que o Itachi tenha o kage mane ele não tem artifício pra paralisar o Kakashi e fazer igual. A perfuração e afiação das técnicas do Kakashi são muito superiores, inclusive, se o Itachi inventar de bloquear ou algo do tipo, igual fazia no embate contra o Naruto, ele perde a preciosa arma ninja dele e o Kakashi entra em vantagem imediatamente.
Itachi está restrito a desviar ao ser atacado, essa restrição é muito forte. Praticamente toda batalha de Naruto os personagens lidavam ataque com bloqueio, contra ataque ou esquiva. Se tu dificulta o bloqueio de um dos lados em uma luta, então tu enfraquece obrigatoriamente esse lado, que é o caso do Itachi.

Aí eu novamente pergunto: Qual elemental daria trabalho para Itachi? Suikoudan? Ele tem Suijinheki. Suiryudan? Ele também tem. Daibakufu? Suigadan. Doryuheki? Shurikenjutsu que acerta através de obstáculos. Moguragakure? Velocidade corporal superior. Doton Tsuiga? Housenka Tsumabeni. Raijuu Tsuiga? Maior poder de fogo com Goukakyu. Raiton Kage Bunshin? Maior eficiente com Karasu Bunshin e Bunshin Daibakuha.

Eu acho que argumentei assim também antes, embora não com tanta precisão quanto tu aqui. Realmente é muito fácil falar quando um sempre responderá o outro.
Usando teu próprio argumento como base, a variação que o Kakashi tem faz ele poder utilizar combos muito melhores.
E se o Itachi sempre só reagir será bom? O Sasuke nos diz que não.
cap 695 :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 15.png


O que Kakashi possui em seu arsenal que Itachi não consiga lidar com velocidade corporal, seus próprios bunshins e seus elementais?

Ele possui vasto arsenal desconhecido pelo Itachi e liberdade pra usar sua inteligência pra vários combos.
O próprio combo que ele fez na luta deles que o Naruto acabou acertando no final das contas é um pequeno combo a ser mostrado.
Se o Naruto não estivesse ali, o Kakashi estaria comandando aquela luta até o Itachi conseguir se reposicionar. Pois o Kakashi mesmo faria algo ao invés de torcer pro Naruto enquanto o clone segurava o Itachi.

A propósito, os Uchihas são ditos como tendo um "poderoso chakra". Existe a discussão se isso significa qualidade de chakra, ou quantidade de chakra. Mas se quer dizer qualidade, significa que Itachi estaria mais propenso a vencer conflitos elementais equivalentes (como Suiryudan x Suiryudan) e se quer dizer quantidade, então ele é capaz de esgotar Kakashi por ter reservas superiores. Fora o fato de ter seus principais trunfos em taijutsu e shurikenjutsu, o que é ideal para economizar chakra.

Eu vou pelo lado da qualidade superior.
O único confronto que o Itachi seria superior é suiryudan x suiryudan. Que só aconteceria se o Itachi fosse responder um outro suiryudan do Kakashi e crendo que ele tivesse tempo pra tal.
Todos os confrontos de ninjutsu os ninjas executaram as técnicas ao mesmo tempo, tendo como únicas exceções os próprios Kakashi e Itachi, que executavam técnica enquanto desviavam.
Nesse caso de técnica x técnica, se o Itachi usa o suiryudan como resposta, então ele miraria na técnica, não no alvo diretamente. Com a técnica dele vencendo o Kakashi tem capacidade de fazer o mesmo que o Itachi fez inicialmente, só que mais fácil, pois o Itachi já teria aumentado as distâncias entre eles com a primeira esquiva.

Eu acho que até aqui ambos já falamos o suficiente.
Posso dizer que teus comentários me fizeram pensar e eu mudaria pra 65/45 pro Kakashi.
Considero o poder de corte do Kakashi um facilitador tamanho na batalha que o Itachi teria que apelar para outros meios aos quais o Itachi tem domínio, sem falar nos seus combos e táticas e a questão de ficar apenas respondendo no combate ser muito perigoso, que de fato é, pois dá chance ao azar.
Inclusive, eu teorizo que esse estilo com raiton imbuído em uma arma seria o estilo principal do Sakumo e por isso ele seria tão forte, é algo muito poderoso em um ninja do calibre do Kakashi.
Temos como exemplo de eficiência o Bee usando isso toda hora pra arremessar armas e em alguns momentos pra o auxiliar na luta quando a coisa fica mais séria.

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@Black-kun escreveu:
@Mr. Causality escreveu:
@Rin.

A diferença é que nesse caso o Sasuke seria um clone, e considerando a quantidade de água, Itachi ao segurar o clone, seria recebido com um suiton daibakufu no jutsu+ raiton.

Ah sim, famoso argumento fanfic...

Mas espere, o Itachi que foi atingido pelo Daibakufu era um clone e o verdadeiro estava atrás do Kakashi. Mas espere, aquele era um clone também e o verdadeiro Kakashi estava atrás do Itachi pronto para acertá-lo com outro Rasengan. [...]

A luta segue do jeito que ele quiser, afinal já foi provado em outros tópicos que Doton User > Kishimoto.
gdo

descriptionItachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 EmptyRe: Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake

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Vai ficar maior do que eu esperava, mas vou tentar abordar em detalhes cada ponto levantado.

@Rhaizen escreveu:
Sim, eu coloco os dois como ponto de igualdade aqui, ambos são ótimos nisso. Só dou destaque pro Kakashi por ele ter mais chakra que o Itachi. [...]

[...]Eu acho que até aqui ambos já falamos o suficiente.
Posso dizer que teus comentários me fizeram pensar e eu mudaria pra 65/45 pro Kakashi.
Considero o poder de corte do Kakashi um facilitador tamanho na batalha que o Itachi teria que apelar para outros meios aos quais o Itachi tem domínio, sem falar nos seus combos e táticas e a questão de ficar apenas respondendo no combate ser muito perigoso, que de fato é, pois dá chance ao azar.
Inclusive, eu teorizo que esse estilo com raiton imbuído em uma arma seria o estilo principal do Sakumo e por isso ele seria tão forte, é algo muito poderoso em um ninja do calibre do Kakashi.
Temos como exemplo de eficiência o Bee usando isso toda hora pra arremessar armas e em alguns momentos pra o auxiliar na luta quando a coisa fica mais séria.

E de onde vem a afirmação de que Kakashi leva vantagem por ter mais chakra? Que eu lembre, o próprio Kakashi é alguém que admite não ter muito chakra.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-547
Você acabou não respondendo o ponto levantado no outro post sobre o chakra dos Uchihas. É um ponto relevante para a discussão. Como eu disse antes, existe um debate entre a fala se referir a qualidade x quantidade. Eu acabo pendendo um pouco para a interpretação de quantidade, motivo sendo essa passagem:
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-548
Claro, existe quem acha que essa passagem se refere ao Sasuke ser uma encarnação de Indra, o que pessoalmento acho que não faz sentido visto que muito dificilmente Kishimoto já havia estabelecido esse conceito no início e seria mais estranho ainda a fala vinda do Kakashi, pois ele não teria nem ideia disso na época.

Mesmo assim, quais são as referências para essa afirmação sobre a superioridade de chakra do Kakashi? Eu posso estar esquecendo alguma, mas até então imagino que a única referência seja as notas de databook, estou certo? Será que você consideraria Shizune sendo mais rápida que Tsunade também pelos mesmos critérios? Vale lembrar também que a pontuação é referente a um Itachi ainda doente, que mesmo nesse estado, mostrou ter bastante chakra na sua luta contra o Sasuke Hebi quando o mesmo possuía o juin e a vitalidade de Orochimaru.
Fora o que salientei antes: Taijutsu e shurikenjutsu seriam extremamente eficazes para poupar chakra, sendo Itachi melhor em ambos critérios.

Versatilidade é um dos fatores, mas apenas isso não é o único fator. Senão não teríamos Guy vencendo Kisame e pressionando Madara só com taijutsu. O Yondame Raikage seria o personagem mais merda do verso pela falta de versatilidade, idem a Tsunade.
Nessa luta Itachi tem atributos superiores, já Kakashi compensa com versatilidade. A grande questão desse embate é: A versatilidade que Kakashi mostrou é o suficiente para compensar isso? Ao meu ver não. Pois Itachi não apenas tem atributos superiores, ele mesmo também tem boa versatilidade com 2 elementos, maestria em shurikenjutsu, clones com características excepcionais e kuchiyose que atrapalha a ação do oponente. Kakashi não deixa de ter menos jutusus, a dúvida é como ele mudaria o combate com isso.

A imagem do Sakon era essa:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-524
Aqui a cena inteira
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-549

Olha, para mim não faz sentido isso. Pois se é mais difícil para Itachi segurar o braço do Kakashi por não ter sharingan, da mesma forma é mais difícil para o Kakashi acertar o Itachi sem sharingan também. Fora que Sai também segurou o braço de Sasuke e não precisou de Sharingan nenhum.
Esse dado que você falou parece meio defeituoso ou roubado, pois se Itachi é mais rápido e tem melhor taijutsu, a chance de acertar seria maior para Itachi e não o contrário. A competência dele conseguir fazer isso contra o Sasuke Hebi que também é muito habilidoso garante isso.

Isso que você falou do Raikiri do Kakashi não faz o menor sentido. A cena é claramente Kakashi e Guy bloqueando o golpe e sendo afastados pelo impacto. Kakashi fez a mesma coisa que isso:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-550
Se o Raikiri protegesse o braço de alguém, Sasuke não teria tido seu braço quebrado como graveto ao tentar usar o Chidori em Itachi. Mas enfim, esse é um ponto não muito relevante.

Por "distraído" me refiro ao estar concentrado no Naruto. Lembra quando Chiyo fala da fraqueza do sharingan? É exatamente lutar 2x1 e acertar o Uchiha pelas costas, o fato de Itachi ter escapado não mostra uma dependência do Sharingan e sim um talento de sua habilidade corporal elevada. Com isso em mente, é possível até afirmar que estratégias do Kakashi de tentar usar clones para um ataque sorrateiro possam não funcionar.

Essa cena do Kakashi x Zabuza que eu coloquei também não é tão relevante na análise, mas o contexto da cena do Haku não tem a ver com Haku tê-lo segurado, é que da primeira vez o Zabuza hesitou em atacar através do Haku e dessa vez ele atacou por ser apenas um objeto sem sentimentos. Basicamente Kishimoto recriou a mesma cena, Haku já estava "morto" quando Zabuza ataca, tanto é que ele permanece inerte desde o momento que recebe o Raikiri. Mas faltou um pouco de atenção nessa parte sua. O Kakashi ali é claramente o Kakashi, não o Yamanaka. Na própria scan que você postou ele fala para desfazer a técnica assim que localizar Zabuza, e é exatamente o que acontece.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-551

Desculpe, mas o que você falou nesse ponto não faz sentido algum. Itachi estava no ar e Sasuke pulou do solo para acertá-lo. Quem estava em situação desfavorável foi Itachi e não o contrário, pois o personagem que ataca do solo tem vantagem ao acertar um oponente no ar.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-552
Sasuke é mais rápido que Kakashi naturalmente. Sasuke estava valendo-se da precisão concedida pelo Raikiri+Sharingan. Sasuke atacou Itachi em uma posição desvantajosa. A questão é: Sasuke valendo-se de uma finta de katon juntamente a um ataque de alta precisão raiton falhou em acertar um Itachi machucado e doente. Por que o Kakashi usando Rasengan iria ter esse êxito todo que Sasuke não teve?

Como eu disse antes, Rasengan não tem precisão nenhuma. O Rasengan é basicamente um soco segurando uma bola de chakra. Tentar acertar diretamente o inimigo com o Rasengan sem se valer de uma velocidade superior, não costuma ser muito efetivo.
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-553

Vou elaborar um pouco mais sobre o Rasengan e esclarecer porque não vejo ele sendo muito efetivo em combate.
Primeiro ponto é que o Rasengan é um jutsu óbvio. A reação ao ver o Rasengan sendo usado sempre é a mesma:
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-554
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-555
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-556

É a reação de "Se aquilo me acertar será perigoso." O que deixa o oponente preparado contra o ataque. Tendo as opções já citadas de desviar e a de segurar o braço do inimigo. Existe outra que não havia citado antes, que é golpear o oponente para afastá-lo.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-557 Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-558

Sim, eu sei que nessa cena em específico o Kakashi foi pego desprevinido, mas um chute ainda seria uma boa forma de combater a ofensiva do Rasengan, pois a perna tem naturalmente um alcance maior e mesmo que Kakashi bloqueio o golpe ele ainda seria afastado.
Inclusive usar esse tipo de ofensiva torna difícil bloquear os contra-golpes, pois Kakashi ficará com um braço a menos disponível, visto que o outro estaria usando o Rasengan. Como eu salientei antes, o Rasengan não é usado durante a troca de golpes por motivos óbvios:
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-560
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-559
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-561

Para mim o principal ponto negativo da tua argumentação é o seguinte: Você questiona a capacidade de Itachi desviar dos ataques do Kakashi pela perda do Sharingan, mas em nenhum momento questiona a capacidade do Kakashi acertar os golpes pelo mesmo motivo. Visto que o mangá nos diz que:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-563 Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-562
Ou seja, no momento que você diz "Itachi não vai desviar tão bem por estar sem Sharingan, imediatamente deveria pensar "Mas Kakashi também está sem, então terá mais dificuldade para acertar." A mim soa uma colocação um pouco parcial, diria até que um tanto tendenciosa.

Quem perde aqui com a falta do Sharingan é Kakashi e não Itachi. Mas por quê? Por isso:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-564 Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-565
Se a velocidade de jutsu de Itachi é rápida o bastante para superar a percepção do Sharingan, como Kakashi sem sharingan teria facilidade para lidar com isso? Até então vi esse ponto ser completamente ignorado nas análises que defendem o Kakashi. Afinal mostrei exemplos concisos do Itachi possuindo ótimos feitos não dependentes do Sharingan. Quais foram os do Kakashi apresentados?

Agora vamos falar do outro ponto da letalidade, que vai entrar mais no caso da kunai com raiton. Eu afirmo categoricamente que nas batalhas de curto alcance no mangá não ganha quem tem a arma mais letal, e sim quem tem mais habilidade.
Exemplo 1 - Kakashi x Zabuza :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-566
Qual a arma mais letal, uma kunai ou uma espada que pode facilmente fatiar uma pessoa ao meio? Apesar de Zabuza ter a arma mais letal, Kakashi foi capaz de imobilizar ambos os seus braços apenas com kunais.


Exemplo 2 - Kimimano x Lee :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-567
Qual é mais letal? A espada de osso de Kimimaro ou os punhos de Lee? A espada, é claro. Mas perceba que Lee obteve vantagem no confronto de taijutsu até Kimimaro ativar o selo nvl2 e fazer uso dos ossos cobrindo seu corpo todo. Isso não quer dizer que Kimimaro é um lixo no taijutsu, pelo contrário, ele é extremamente habilidoso nessa área, acontece que Lee simplesmente era mais, por isso Lee acertou Kimimaro e não o contrário.


Exemplo 3 - Asuma x Akatsukis :
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Asuma é um bom exemplo para traçar um paralelo, pois ele é um dos shinobis mais letais em curto alcance graças ao Hien. Mesmo assim vimos que tentar acertar o rosto de Kisame, o Akatsuki desviou e saiu apenas com um corte superficial. Ao tentar acertar as pernas de Hidan, o Akatsuki evadiu e contra-atacou. Ao correr de encontro contra Hidan em uma ofensiva direta tendo o apoio de Shikamaru, o Akatsuki foi capaz de desviar o ataque com uma lâmina comum e sua perícia fez Asuma desistir de ataques precisos a curto combate e passar a ataques mais abrangentes de ninjutsu.


Bônus - Hinata x Pain :
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Novamente, o Juuken é um estilo mais fatal e que também não pode ser bloqueado. Mesmo assim, antes da Hinata usar o Juho Soshiken, Tendou estava lidando bem com os golpes de taijutsu da Hyuuga


Com tudo isso, reitero: Kakashi não vai ser capaz de superar a superioridade do Itachi no curto combate por ter Raiton na arma. O motivo está aqui:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-574
Itachi já enfrentou inimigos com a capacidade de inbuírem raiton na arma via Sasuke e Bee. Ele foi capaz de bloquear a investida do modo acrobata do Bee e se desvencilhar dele pulando para longe. O que Kakashi possui que seja sequer superior a isso? Como você pode dizer que Itachi não seria capaz de pular e contra-atacar com um Housenka depois de todas as scans mostradas? Não é que Kakashi seja ruim em taijutsu, longe disso. O oponente dele simplesmente é superior.

Como que Kakashi conduz a luta se Itachi é superior a ele? É justamente o contrário, é Itachi quem pressionaria o Kakashi. E já falei antes, não vou repetir. Kunais são letais o bastante. Já experimentou tentar cortar algo com uma faca quente? Percebe como o poder de corte aumenta. Acha que ser acertado por armas em chamas seria o equivalente a um arranhãozinho? Esquece que Itachi pode inclusive usar kunais explosivas que podem facilmente arrebentar os membros de Kakashi foram ou invalidar seus movimentos?
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Fora golpes de taijutsu, que você considera que não faria nada por não serem letais, mas ignora que ao ser acertado por um golpe abre brecha para ser acertado por outro.
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Que carta na manga Kakashi possui? Kunai com Raiton? Como ele vai acertar alguém mais rápido, que pode fazer selos sem que ele perceba e pode inclusive bloquear sua visão com o jutsu dos corvos dificultando ainda mais a precisão do acerto? Ninguém disse que Itachi é invulnerável obviamente seria machucado ao ser acertado. O que está sendo colocado aqui é a capacidade de Kakashi acertar Itachi a despeito da inferioridade nos atributos físicos. Foi mostrado Itachi desviando no ar de um Chidori, (que é muito melhor que uma simples kunai carregada de raiton, diga-se de passagem) ao mesmo tempo que evade e contra-ataca, mas você quer desconsiderar essa capacidade que o personagem mostrou que eu mencionei em 3 ocasiões diferentes sem em nenhum momento citar nenhuma passagem do Kakashi que iguale isso.

Itachi tem sim velocidade de jutsu mais rápida. O próprio Kakashi disse que não conseguiu acompanhar a velocidade que ele fez os selos, isso quando tinha sharingan, coisa que não tem aqui.

Óbvio que Kakashi poderia rebater os Katons, exatamente por isso que Katons a média distância não foram usados na argumentação, justamente por ser algo que Kakashi conseguiria bloquear. No máximo serviria como distração por conta da névoa criada com o choque das duas técnicas. Mas porque Itachi seria burro de usar Katon em um cenário repleto de água contra um inimigo que ele sabe que usa Suiton? Não seria mais fácil simplesmente usar Suiton? Principalmente sendo que você admite que num choque de Suiton vs Suiton Itachi teria vantagem?

Itachi não precisa de MS para rebater kunai nenhuma aqui, quem precisaria seria Kakashi, pois o ponto da cena é mostrar a perícia no shurikenjutsu de Itachi e como ele consegue igualar o Raikou Kenka. E quem disse que a estratégia de Itachi foi ruim? Fazendo isso contra Kakashi ele dificultaria o uso ninjutsu obrigando Kakashi a bloquear as kunais, poderia criar um clone no meio dos ataques sem Kakashi perceber, trazer a batalha para curta distância e depois atacar com o clone a distância como fez antes.

Sim, obviamente tudo aqui são probabilidades. Eu nunca disse que nada do que Kakashi faria seria eficaz. Eu questionei a eficácia, o que é algo diferente. Por exemplo, você disse que ele ia usar Rasengan e ia vencer Itachi com isso, eu disse que seria algo dificil de fazer devido a superioridade de Kakashi e mostrei várias formas que Itachi tem de lidar com o ataque, ou seja: a probabilidade de sucesso é baixa. Agora se Kakashi fizesse uma distração com clone a probabilidade aumentaria? Aumentaria, mas e se o Itachi também fizer um clone para combater? Entende? É assim que funciona. O exemplo do shurikenjutsu que eu dei, eu não acho que Itachi venceria Kakashi somente com isso, pois Kakashi tem a defesa ideal para isso:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-580
Porém, como eu coloquei anteriormente, o uso dessa técnica pode acabar não sendo vantajoso devido ao shurikenjutsu que pode acertar o alvo mesmo através de obstáculos, é uma coisa que Kakashi não tem conhecimento e que pode pegá-lo de surpresa por acertá-lo nos pontos cegos. É assim que funciona uma análise de dois personages. Você tem que levar em conta o que ambos personagens podem fazer, não olhar apenas as opções de um lado só.

O exemplo que ele usou do Sasuke não era sobre o Chidori e sim sobre o Sasuke parar o avanço dos clones com as shurikens mesmo caído. Já foi colocada em pauta a perícia do Itachi com isso.
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Não foi o Kakashi que rebateu as kunais, foi o Minato.
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De qualquer forma é claro que o Kakashi consegue rebater kunais, mas será que ele consegue rebater essa quantidade:
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E como ele faria selos e rebateria as kunais ao mesmo tempo? Ele tem 4 braços? As kunais impediriam o livre uso de selos, ele teria que parar para bloquear as kunais.

Itachi não precisa bloquear nada, já falei e trouxe inúmeros exemplos. Se você acha que desviar é uma restrição difícil então perdeu a luta do Kakashi contra Itachi, onde ambos desviam dos ataques um do outro. O que vai definir quem acerta quem é a superioridade no combate a curta distância, novamente vantagem do Itachi.

E aí novamente a gente entra nessa questão de variação. Primeiro que os Dotons do Kakashi são todos basicamente defensivos. Se a luta ocorrer na parte de água Kakashi só teria 2 elementos para usar, a mesma quantidade que Itachi. Sendo que os ataques em larga escala do Kakashi são todos Suitons. Você mesmo admite que numa tentativa de usar Suiryudan, que é counter do Katon do Itachi, ele corre o risco de perder na disputa de jutsu e tomar dano dobrado da técnica. Se usar Raiton na água corre o risco também de eletrocutar. Aí quero que você me diga qual seria a vastidão do arsenal do Kakashi para essa situação. E acho engraçado você falar algo tipo "Caso ele tenha tempo para isso" como se Kakashi tivesse velocidade de jutsu maior que Itachi e não contrário.

Sendo que nesse cenário Itachi tem: Shurikenjutsu superior, bunshinjutsu superior, taijutsu superior e invocação superior.
Spoiler :
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-582
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Itachi pode usar os corvos para cegar Kakashi, em seguida aproveitar a brecha para atacá-lo com Suigadan. Se Kakashi tinha dificuldades para acompanhar a velocidade da técnica com Sharingan, será que ele poderia fazê-lo sem Sharingan e tendo sua visão obstruída? Improvável. Kakashi poderia aproveitar essa mesma brecha para mandar um clone explosivo na direção do Kakashi. Se Sasuke com Sharingan não foi capaz de notar o uso do Itachi de clones, será que Kakashi notaria sem Sharingan e tendo sua visão obstruída? Improvável.

Quando eu cito opções do Itachi cito opções que dariam trabalho para Kakashi e que deixariam ele com respostas limitadas.

Para mim sua visão de superioridade do Kakashi se baseia em dois erros: O de achar que ter uma arma mais afiada é garantia de superioridade no combate a distância, o que eu provei exaustivamente que não é. E de achar que a versatilidade de Kakashi significa que Itachi não teria respostas, o que você mesmo acaba reconhecendo que não é.

Se Itachi ganha no shurikenjutsu, ganha no bunshinjutsu, ganha no taijutsu e ganha em um confronto de ninjutsu via Suiton, em que o Kakashi ganha? :aliens:

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Se Itachi ganha no shurikenjutsu, ganha no bunshinjutsu, ganha no taijutsu e ganha em um confronto de ninjutsu via Suiton, em que o Kakashi ganha? :aliens:

É isso que eu estou me perguntando

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Bom, eu estava escrevendo um argumento muito grande quando fui falar sobre meu rpg e pude visualizar de uma forma melhor.
No meu rpg dada as diferenças que ambos concordamos, que é o Itachi ser levemente superior ao Kakashi em taijutsu e agilidade, faria o Kakashi precisar de pelo menos um 6 no d6 pra acertar o Itachi, enquanto o Itachi teria a tranquilidade de rolar um 4+ no d6 pra atacar o Kakashi.
Ainda acho os combos do Kakashi melhores e a letalidade ajudaria realmente na luta, como foi mostrado em alguns pontos da obra.
Como exemplos tem: Sasuke e Suigetsu x Bee; Sasuke x samurais; Bee x Kisame; Sasuke x Itachi;
Nessas lutas que citei tem pelo menos uma passagem mostrando a diferença que faz a letalidade.
Voltando... Apesar da letalidade ajudar e os combos do Kakashi serem melhores, o Itachi acaba tendo vantagem por um melhor aproveitamento de tempo durante a luta, taijutsu e agilidade levemente superiores.
Tenho a discordar que o Itachi ganha no confronto de ninjutsu apenas, sem o sharingan o Itachi nunca saberia qual ninjutsu viria contra ele pra poder rebater com o mesmo e vencer com o chakra poderoso dos uchihas.
Também tem a parte do chakra, que Kakashi mostrou ter excelentes reservas na guerra (me refiro a todo o trajeto dele até receber chakra do Naruto).
Enquanto o Kakashi clássico tinha reservas baixas, no shippuden eu cheguei a achar exagerado quanto chakra ele tinha comparado ao clássico.
Tem passagens no teu texto que refutam partes que não eram exatamente as que eu dizia ou tinham uma interpretação precoce, mas como um todo foi muito bem argumentado.
Dito isso, acabo por concordar que o Itachi provavelmente levaria a vitória, de fato.

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@Black-kun

Quando disse sobre Kunai com raiton substituir o Raikiri disse como técnica de letalidade, relacionei a ele usar como uma kunai comum só que melhorando o poder de corte .
Eu acredito que demonstrei que entendo bem a fraqueza do Raikiri tanto que dei exemplos de personagens que tem ataque parecido e foram contra-atacados .
E sinceramente acho que chakra Uchiha não melhora o poder de jutsu diferente de chakra sennin e chakra biju que foram explicitado a melhoria.Acho que essa de chakra especial esteja relacionado diretamente ao Sharingan e poderes relacionados com o mesmo.

Itachi e Kakashi são muito parecidos no modo de lutar.
Karasu Bunshin e Mizu Bunshin para distração .
Kage Bunshin para evitar confronto direto(Acho que kage bunshin é um jutsu extremante problemático já que o clone tem apenas resistência e estamina/chakra inferior ao original ) e considerando que Kakashi e Itachi usam Bunshin geralmente um bunshin por vez (geralmente quem usa Taju Kage bunshin é Naruto que tem muito chakra e baixo consumo de chakra , e edo tensei que tem chakra quase infinito.A vez que o Kakashi usou Taju Kage bunshin foi mais para intimidar já que ali o chakra/estamina tava tão dividido que o Kakashi nem conseguiria lutar).
Bunshin explosivo e Raiton Kage Bunshin para pegar o adversário desprevenido com uma ressalva um é focado em dano outro em paralisia .

Se você rever a luta dos dois verá que o Itachi original acertou um mizubunshin , isso prova que tem a chance do Itachi original acertar um raiton kage bunshin e ser paralisado . Essa forma de lutar mandando o 1 Bunshin enquanto o Original fica escondido torna o uso de bunshin menos desgastante por só o bunshin se cansar enquanto o original fica descansando e observando a luta , e mais perigoso para o adversário que pode usar um ataque poderoso contra um bunshin por nem suspeitar que se trata de um bunshin.

Acho que Kakashi e Itachi sejam bem 50 a 50 ou 55 a 45. Mas esse tópico está interessante .

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@JonRed escreveu:
@Black-kun

Quando disse sobre Kunai com raiton substituir o Raikiri disse como técnica de letalidade,  relacionei a ele usar como uma kunai comum só que melhorando o poder de corte .
Eu acredito que demonstrei que entendo bem a fraqueza do Raikiri tanto que dei exemplos de personagens que tem ataque parecido e foram contra-atacados .
E sinceramente acho que chakra Uchiha não melhora o poder de jutsu diferente de chakra sennin e chakra biju que foram explicitado a melhoria.Acho que essa de chakra especial esteja relacionado diretamente ao Sharingan e poderes relacionados com o mesmo.

Itachi e Kakashi são muito parecidos no modo de lutar.
Karasu Bunshin e Mizu Bunshin para distração .
Kage Bunshin para evitar confronto direto(Acho que kage bunshin é um jutsu extremante problemático já que o clone tem apenas resistência e estamina/chakra inferior ao original ) e considerando que Kakashi e Itachi usam Bunshin geralmente um bunshin por vez (geralmente quem usa Taju Kage bunshin é Naruto que tem muito chakra e baixo consumo de chakra , e edo tensei que tem chakra quase infinito.A vez que o Kakashi usou Taju Kage bunshin foi mais para intimidar já que ali o chakra/estamina tava tão dividido que o Kakashi nem conseguiria lutar).
Bunshin explosivo e Raiton Kage Bunshin para pegar o adversário desprevenido com uma ressalva um é focado em dano outro em paralisia .

Se você rever a luta dos dois verá que o Itachi original acertou um mizubunshin , isso prova que tem a chance do Itachi original acertar um raiton kage bunshin e ser paralisado . Essa forma de lutar mandando o 1 Bunshin enquanto o Original fica escondido torna o uso de bunshin menos desgastante por só o bunshin se cansar enquanto o original fica descansando e observando a luta , e mais perigoso para o adversário que pode usar um ataque poderoso contra um bunshin por nem suspeitar que se trata de um bunshin.

Acho que Kakashi e Itachi sejam bem 50 a 50 ou 55 a 45. Mas esse tópico está interessante .

Mas se Kakashi usar a kunai com Raiton simplesmente como se fosse uma kunai normal, onde está a superioridade dele nisso? Ele ainda precisa acertar um oponente categoricamente superior a ele no combate a curta distância. Como eu já disse antes, usar uma arma mais afiada não define luta. Tem exemplos claros disso em Zabuza x Kakashi e Lee x Kimimaro.

Aparentemente essa é uma tecla que tem que ser batida inúmeras vezes pois acham que apenas ter uma arma perigosa é algo que irá magicamente mudar o rumo da luta. Sendo que em combates a curta distância é plenamente possível de se desarmar o inimigo.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-584

Mas será que Itachi é suficientemente habilidoso para desarmar o inimigo e usar a arma que ele estava segurando contra ele?
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-586
Hmm... Será...?
Então esse trunfo superestimado da kunai com raio novamente tem mais um ponto que pode ser explorado e inclusive possivelmente até usado contra o personagem.

Sobre o chakra dos Uchiha, sua interpretação está errada:
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-587
A fala deixa claro que eles possuem o chakra especial e o sharingan. São duas características citadas, não uma só. Agora sinceramente? Eu também não acho que o chakra Uchiha melhora também, o que eu acho é que isso lhes proporciona reservas de chakra, é uma explicação que ao meu ver casa melhor com partes do mangá, tendo uma ligação direta com o desgaste do Kakashi ao usar o sharingan justamente por não ter a genética Uchiha que facilita seu uso. Agora você tem que ficar com uma das opções sobre essa vantagem genética, não vejo problema em cogitar uma terceira, como você fez, mas precisa fazer sentido e não pode estabelecer o contexto do mangá.

E sim, Itachi e Kakashi tem estilos extremamente semelhantes, ambos são usuários de clones e elementais como forma de suporte e distração para se aproximar e finalizar o oponente em curta distância. A vitória do Itachi está justamente porque ele é melhor nesse meta. Possui clones melhores para esse confronto, tem uma velocidade de jutsu acima da reação de Kakashi e é inegavelmente superior no combate a curta distância. A forma do Kakashi evitar isso seria trazendo o combate para ninjutsu, onde ele possui uma maior variedade, mas quem acabaria se desgastando primeiro? Como eu disse antes, se você acredita no fator qualidade de chakra, temos que o Uchiha é capaz de sobrepor confrontos iguais de ninjutsu, se você acredita no fator quantidade, temos que ele consegue durar mais que o inimigo. Principalmente por contar com boas opções de shurikenjutsu para poupar chakra.

Já em relação aos clones, como disse, Itachi possui melhores. O Karasu Bunshin é objetivamente superior a Mizu Bunshin ou Kage Bunshin, não é nem o que questionar. Já o clone explosivo serve para o mesmo propósito do clone elétrico do Kakashi, com o diferencial de não gastar mais de 50% do chakra e não exigir obrigatoriamente contato direto.

Obviamente existe a chance de Itachi acertar o Raiton Kage Bunshin, mas existem inúmeras variáveis. E se ao invés de acertar com um ataque físico ele o acerte com ninjutsu ou com shurikenjutsu? Kakashi gastaria mais da metade do seu chakra assim com uma manobra tão arriscada? Sabendo que o oponente usa clones também? Se você rever a luta contra o Zabuza verá que Kakashi original acertou um Mizu Bunshin. Se rever a luta contra Pain verá que tentou acertar Tendou com um Raikiri e levou um Shinra Tensei na fuça. Então assim como é possível Itachi ser vítima do clone elétrico, Kakashi pode ser do clone explosivo.

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A questão é que no taijutsu os dois são nivelados Kakashi trocou golpes com Kabuto , Obito , Sasuke e o próprio Itachi , com exceção Itachi em que se anularam , o resto o Kakashi sobressaiu . Assim como o Kakashi pode ser surpreendido pelo Itachi , ele também pode ser surpreendido pelo Kakashi ,o Kakashi pode acertar um daibakufu em um bunshin e gastar muito chakra , mas verdadeiro também pode ser acertado , o Kakashi pode ser pego pelos katon , mas tbm pode se defender com suijiheki , Kakashi vs Itachi são equilibrados no taijutsu e bunshinjutsu . Quase todo arsenal deles pode ser burlado pelo estilo de bunshin jutsu deles , se anulam em praticamente tudo, a vitória decidida em um detalhe , já que ambos são inteligentes , cautelosos e focados em adaptação não em combate direto. Kakashi vantagens armas brancas com raiton e ninjutsu elemental . Itachi vantagens velocidade e shurikenjutsu . Mas como apontei essas vantagens podem ser contornadas com bunshin , até tecnicas que foram restritas podem ser contornadas com bunshin, mas aí daria o favoritismo ao Itachi já que o Susanoo dá ataque e defesa ao mesmo tempo .Nesse cenário restrito dou 50 a 50 pq estou em um impasse, mas os dois pontos de vista apontados , seja pelos favoráveis ao Kakashi e seja ao Itachi pelos membros foram relevantes e validos , mas fiz questão de apontar os pontos que não concordo

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@JonRed escreveu:
A questão é que no taijutsu os dois são nivelados Kakashi trocou golpes com Kabuto , Obito , Sasuke e o próprio Itachi , com exceção Itachi em que se anularam , o resto o Kakashi sobressaiu . Assim como o Kakashi pode ser surpreendido pelo  Itachi , ele também pode ser surpreendido pelo Kakashi ,o Kakashi pode acertar um daibakufu em um bunshin e gastar muito chakra , mas verdadeiro também pode ser acertado , o Kakashi pode ser pego pelos katon , mas tbm pode se defender com suijiheki , Kakashi vs Itachi são equilibrados no taijutsu e bunshinjutsu . Quase todo arsenal deles pode ser burlado pelo estilo de bunshin jutsu deles , se anulam em praticamente tudo, a vitória decidida em um detalhe , já que ambos são inteligentes , cautelosos e focados em adaptação não em combate direto. Kakashi vantagens armas brancas com raiton e ninjutsu elemental . Itachi vantagens velocidade  e shurikenjutsu  . Mas como apontei essas vantagens podem ser contornadas com bunshin , até tecnicas que foram restritas podem ser contornadas com bunshin, mas aí daria o favoritismo ao Itachi já que o Susanoo dá ataque e defesa ao mesmo tempo .Nesse cenário restrito dou 50 a 50 pq estou em um impasse, mas os dois pontos de vista apontados , seja  pelos favoráveis ao Kakashi e  seja ao Itachi pelos membros foram relevantes e validos , mas fiz questão de apontar os pontos que não concordo

Mas aí é que tá, apontar os pontos que não concorda é o caminho da discussão, mas isso tem que vir conciliado dos argumentos que rebatem os pontos levantados. Fiz uma extensa análise mostrando a superioridade do Itachi no combate a curta distância. Se esse é um ponto que você discorda e acha que eles na verdade são igualados, seria necessário trazer os pontos que coloquem Kakashi no mesmo patamar que Itachi.

Kakashi nunca trocou golpes com Kabuto. O Sasuke que ele lutou já estava profundamente desgastado da luta contra Danzou. Contra Obito é difícil medir o quanto é mérito do Kakashi, pois ele planejou ser derrotado, lembrando que o Kakashi acabou sendo perfurado também no processo. O Itachi que Kakashi lutou era um clone inferior do mesmo e eles não se anularam, a superioridade ainda era do Uchiha.
Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-588 Itachi Uchiha vs Kakashi Hatake - Página 4 Pain-589

Itachi foi habilidoso suficiente para escapar da investida furtiva de Bee e também do modo acrobata. Já Kakashi tem menos feitos nesse patamar.
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Não é nem que Kakashi não seja habilidoso no taijutsu, pelo contrário, ele é ótimo nesse quesito. É simplesmente a situação de Lee bêbado x Kimimaro. É possível enxergar mais méritos nos feitos do Itachi e mais deméritos do Kakashi (Zabuza, Pain, Obito). Lutando contra inimigos de nível alto como Kakashi, Sasuke, Naruto, Bee e Kabuto SM quantas vezes você viu Itachi sendo acertado no combate a curta distância?

Já vão mais de 50 posts e até agora ninguém falou quais são os feitos relevantes do Kakashi sem sharingan. Se Itachi possui melhores feitos e possui menos deméritos em relação a Kakashi, então como repentinamente os dois são igualados sendo que um é claramente superior ao outro? :aliens:

A questão do Bunshin é outra tecla que já foi batida várias vezes e ninguém falou ainda como Kakashi sem sharingan vai acompanhar os clones de Itachi sendo que este era capaz de sobrepor até mesmo a percepção do sharingan. Itachi possui clones objetivamente melhores. Itachi possui uma velocidade de jutsu superior. Itachi possui formas melhores de lidar com clones. Novamente outro critério onde Itachi é superior, mas Kakashi de alguma forma não esclarecida iguala também.

O que acontece se Itachi acertar Mizu Bunshins, Kage Bunshins ou Raiton Kage Bunshins com shurikenjutsu? Nada. O que acontece se Kakashi acertar Karasu Bunshin ou o Bunshin Daibakuha? Teria sua visão bloqueada pelo primeiro, podendo ficar a mercê de um ataque rápido de Itachi(Suigadan) e poderia ser acertado pelo outro a depender da proximidade.

É claro que se formos considerar os personagens no auge o Kakashi 2MS sapateia em cima do Itachi Edo. Mas nas condições presentes? Colocar um resultado de 50 a 50 para Kakashi seria basicamente desconsiderar todos os pontos levantados. Essa pergunta ainda persiste:

Se Itachi ganha no shurikenjutsu, ganha no bunshinjutsu, ganha no taijutsu e ganha em um confronto de ninjutsu via Suiton, em que o Kakashi ganha?

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itachi vence.
mas se fosse kakashi 1ms, ele solava via kamui

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Kakashi bem mais versátil. Típico ninja que sabe lidar com qualquer tipo de situação, resiliente. Se restringirmos o Sharingan do Itachi, há uma grande desvantagem para ele, visto que o mesmo treinou a vida toda baseado nos poderes dessa Kekkei Genkai. Já no caso de Kakashi, foi o contrário, o Hatake teve que se adaptar a técnicas oculares que não são próprias para seu corpo. Kishimoto sempre fez isso com o Rokudaime: ao mesmo tempo que dava buff, o nerfava.

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@Black-kun prove que é fanfic.

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@Mr. Causality escreveu:
@Black-kun prove que é fanfic.


Nesse caso não me refiro fanfic no sentido de invenção e sim fanfic na forma de argumentar. Está narrando os eventos de um combate hipotético como se estivesse escrevendo uma fanfic.

E não preciso nem dizer que o argumento de "Prove que é fanfic" é ridículo. A obrigação de provar algo é de quem alega. É obrigação sua provar que Itachi seria incapaz de criar um clone para sobrepor o clone de Kakashi e obrigação sua provar que ele é incapaz de evitar um Daibakufu.

Agora quanto a provas de que ele é capaz, já estão aí no tópico. Basta ler direito.
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