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Quais personagens conseguiriam derrotar Gamabunta, Gamahiro e Gamaken simultaneamente?

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SenjuIchizoku
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Daxter
13 participantes

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Há uma superestimação absurda do grandioso feito do Tendou de derrotar os três sapos guerreiros simultaneamente.

Honestamente, isso é algo que na minha visão qualquer Akatsuki de nível médio conseguiria e sem lá muitas dificuldades, sem exageros.

Deidara com o C4 pulverizaria todos os sapos. Sasori com a areia de ferro embebida por veneno só precisaria de simples arranhões, o que não é difícil, dada sua velocidade e que os alvos são enormes e carentes de mobilidade, aquele emaranhado de Satetsu já seria o suficiente.

Itachi então (no caso, um dos tops da organização), não há nem o que dizer, com o Amaterasu acabaria com todos literalmente num piscar de olhos, tal como fez com as invocações do Nagato, incluindo a mais poderosa, o Cerberus.

Para uma organização onde os shinobis recrutados necessitam de nível para enfrentar Bijuus, não acho que derrotar os sapos seja tão surpreendente. Mas enfim, listem abaixo personagens que conseguiriam essa super façanha.

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Não é questão de derrotar os sapos e sim o tempo em que Pain levou. Com apenas um movimento ele lançou três criaturas gigantes a quilômetros de distância e pelos ditos deles, quebrou todos os ossos do corpo. (Vejam se esta cena está ou não no mangá)

Quase todos Kage Médio conseguiriam derrotar esse trio, mas não com a mesma facilidade em que ocorreu com Pain Tendo. Que personagens possuem uma defesa e ataque de 360º valendo-se de ser o centro? É um golpe repentino que se abstém de preparação.

- Sasori estudou o corpo humano para criar seus venenos e isso nada garante que a fisiologia dos sapos seria afligida ou que seu tamanho colossal não atrapalharia a entrada e função nas células, sistema circulatório.

- Deidara: Os sapos possuem total capacidade de se esquivar e contra-atacar Deidara mesmo no ar, explosões em pequena escala não seria efetivas visto que Gamabunta no clássico aguentava as explosões de Fuuton do Shukaku.

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Tsunade.
Mei.
Sakura.
Konan.
Jiraiya.
Orochimaru.
Kakuzu.
Sasori.
Kinshiki.
Gengetsu.
Gai.
Deidara.
Sasori.
Katsuyu 1/10.
Kakashi.
Gaara.
Rasa.
Yondaime raikage.
Sandaime raikage.
Muu.
Onoki.
Delta.
Kashin koji.

A lista é grande viu.

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Mei, Rasa, Kakashi?

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Mei com rajadas de youton ácido.

Rasa com ataques perfurantes ou cortantes de pó de ouro em larga escala.

Kakashi com Kamui ou múltiplas kunai raiton.

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Acho que que os kages médios pra cima (e boa parte dos kage baixos) já poderiam vence-los,alguns com mais,outros com menos dificuldade.

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Já leu O Refugiado ?



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A partir da Kage Baixo praticamente todos cacetam as Kuchiyoses, mesmo juntas.
Rasa vira e mexe dava uma coça no Shukaku. Hanzo possivelmente derrotou as Kuchiyoses dos Sannin simultaneamente. Sasuke já colocou o Manda num Genjutsu. Mei já detonou meteoros...

Enfim, eu não acho o Tendo muito forte também, mas o Chibaku Tensei, Shinra Tensei e Gedo Mazo todas são técnicas que colocam o Deva num patamar muito elevado.

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Bom, isso é contraditório.

Por um lado, você está considerando que uma parte do fandom superestima o feito do Caminho Deva em derrotar, com facilidade, os mais poderosos sapos guerreiros do Myoubokuzan. Ao mesmo tempo, sugere que outros membros da Akatsuki seriam capazes de reproduzir tal feito, sem dificuldades, assim como o líder da organização. No entanto, por outro lado, os exemplos mencionados sugerem o contrário. Afinal, como esses ninjas derrotarem os sapos do Myoubokuzan usando algumas das suas técnicas mais poderosas pode ter o mesmo peso que o Caminho Deva realizando tal feito usando uma das suas técnicas mais básicas?




C4: Isso é uma das técnicas mais poderosas do Deidara, senão a mais poderosa que ele pode usar sem a necessidade de sacrificar a própria vida. De acordo com o próprio, é a sua maior obra-prima, o seu trunfo em uma batalha contra o Itachi. Ao enfrentar o Sasuke, ele só decidiu usar isso depois que não somente suas técnicas básicas (C1), mas também algumas mais avançadas (C2), foram superadas. Em resumo, não é algo que ele usaria contra qualquer adversário a não ser que soubesse sobre a sua força, como no caso do Onoki.

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Satetsu: Isso é arma mais poderosa da história da Suna. Embora não tanto quanto no caso anterior, aqui também temos uma técnica que o usuário não utiliza contra qualquer adversário. O Sasori só chega neste nível depois que as suas técnicas mais básicas (Hiruko) e uma mais avançada (Sandaime Kazekage sem Satetsu) não estão fazendo efeito.

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Amaterasu: É uma das técnicas mais poderosas do Itachi, praticamente considerada o seu trunfo antes da aparição do Susanoo. De acordo com o mostrado e o mencionado do mangá, trata-se de um recurso que ele só utiliza quando está lutando com um maior grau de seriedade. Afinal, não é como se ele fosse desperdiçar uma técnica deste nível contra qualquer adversário sabendo que ela também exige muito do próprio corpo, a não ser que fosse a sua melhor opção.

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Resumindo, o que eu quero dizer é: você não considera que o feito do Caminho Deva é tão impressionante ao se comparar com ninjas de nível Rank-S, justificando que os outros membros da Akatsuki poderiam reproduzi-lo. Até aí, tudo bem. O problema foi que enquanto o líder da organização realizou tal façanha usando a técnica mais básica em seu arsenal, você escolheu algumas das técnicas mais poderosas do arsenal dos outros personagens mencionados. Mesmo se foram apenas exemplos, foram exemplos sem sentido, injustos ainda que não intencionalmente, para justificar o objetivo proposto. Afinal, sabemos que o Deva usa o Shinra Tensei contra qualquer adversário, já o Amaterasu, o C4 e o Satetsu estão muito mais próximos de trunfos do que algo que Itachi, Deidara e Sasori usam contra um inimigo qualquer. São técnicas que quase se equivalem à versão Kinjutsu do Shinra Tensei dentro do arsenal do Caminho Deva (isto é, algo que ele só usaria quando algumas das suas técnicas mais básicas fossem inúteis, senão contra oponentes já conhecidos como ameaçadores).

O mais adequado para esta comparação seria considerar todos eles usando somente as suas técnicas mais básicas, assim como o Caminho Deva fez. Isto é, o Deidara se limitando ao C1, o Sasori ao Hiruko e o Itachi aos Genjutsus mais básicos do Sharingan e Katon: Goukakyuu (resumindo, sem o poder do Mangekyo). Aí sim seria possível criar uma comparação verdadeiramente justa.

Será que o Sasori seria capaz de derrotar os sapos gigantes em um instante usando nada mais do que o Hiruko? Duvido. E quanto ao Deidara com o C1? No máximo sob a hipótese de que ele derrotou o Sanbi com um só golpe, hipótese que não faz muito sentido ao considerar os danos que o C2 eram capazes de causar no Sasuke. E o Itachi? Não tenho dúvidas de que poderia colocar todos eles em um Genjutsu, mas retirá-los do combate com um só golpe? Acho que não.

Ou seja, se restringindo às suas técnicas básicas, nem os mais poderosos da Akatsuki conseguiriam derrotar os sapos do Myoubokuzan em tão pouco tempo. O que apenas corrobora com a ideia de que o Kishimoto quis, sim, passar a ideia de que o Caminho Deva era muito poderoso dentro do universo da obra, mesmo sozinho, um Boss, por assim dizer. O próprio “Shinra Tensei dos Sapos”, por exemplo, é mais uma criação do próprio fandom do que uma versão verdadeiramente diferenciada do Shinra Tensei dentro da obra, visto que o delay nem foi tão relevante quando o que destruiu Konoha.




Enfim, eu até acho que muitos ninjas conseguiriam derrotar o trio de sapos do Myoubokuzan com todos os seus recursos à disposição, mas nisso o próprio Caminho Deva está incluso. O ponto a se considerar é quantos seriam capazes de reproduzir tal feito se valendo de seus estilos de combate e técnicas mais básicas, pois aí sim estaríamos criando uma comparação justa entre os feitos do líder da Akatsuki para com dos demais personagens. Porque poder máximo por poder máximo, o do Deva competiu com a forma quase completa do Bijuu mais forte enquanto outros mal chegariam aos seus pés.

O que eu estou percebendo é que o Caminho Deva é considerado um personagem fraco para a categoria Kage/Rank-S porque ele só se torna um carrasco para os mais poderosos desta categoria ao utilizar as suas técnicas mais poderosas, isto é, a "versão Kinjutsu" do Shinra Tensei ou o Chibaku Tensei. Mas o problema não é esse. O problema é se esquecer que há vários outros personagens que também só se tornam dignos da categoria por causa das suas técnicas mais poderosas. Nota-se isso sobretudo nas Comparações, onde é muito comum ver o pessoal argumentando diretamente sobre o Susanoo do Itachi, o C4 do Deidara ou Daikoudan do Kisame sem se importar que sejam técnicas trunfos destes personagens ao mesmo tempo que poderiam vir a se incomodar com alguém argumentando diretamente sobre o Chibaku Tensei para o Caminho Deva. Por fim, o maior problema talvez seja que enquanto os outros personagens sobem tipo 1 nível do poder básico para o máximo, a diferença entre o básico e o máximo do Deva é muito maior.

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@Justinboll

Concordo com praticamente tudo o que você citou, entretanto, isso não muda o fato: os Akatsukis citados realmente derrotariam as invocações de forma fácil.

Oras, o Shinra Tensei está longe também de ser um "recurso simples", é a segunda melhor técnica do Nagato, atrás do Chibaku Tensei, não? O Tendou não concentra em si as técnicas do caminho mais poderoso (ou segundo, atrás do Gedou) do Rinnegan?

Fato é: Amaterasu, Satetsu e C4 são técnicas de rápida ativação e que poderiam ser usadas normalmente numa luta sem restrições desde que os Akatsukis achassem pertinentes.

Da mesma forma que o Shinra Tensei não é a técnica mais poderosa do Tendou, nenhuma das citadas acima são para os respectivos Akatsukis.

A técnica mais poderosa do Itachi é o Susanoo. Do Sasori são as 100 marionetes. Do Deidara é o C0, assim como a bomba mais destrutiva de seu arsenal (sem ter que se sacrificar) é o C3.

Itachi não teve receio de usar o Amaterasu contra as invocações do Nagato quando assumiu o controle de si, foi a primeira coisa que ele fez. Sasori recorre ao Sandaime Kazekage logo após o Hiruko na escala hierárquica. Deidara iria usar o C4 normalmente contra o Onoki.

Aliás, esse Shinra Tensei usado contra os sapos recebeu uma mistificação neste fórum, sendo tratado como uma espécie de "intermediário" entre o usado contra o Kakashi e o usado para destruir a vila. Pela lógica dos próprios defensores dele, não é uma técnica simples aparentemente. Logo, deve estar enquadrada na mesma categoria das que citei, se formos aplicar a mesma lógica.

Última edição por Daxter em Seg 5 Jul - 7:51, editado 2 vez(es)

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Continuem, é a primeira vez que vejo um debate entre Daxter e Justinboll.
@Mr. Causality escreveu:
Mei com rajadas de youton ácido.

Rasa com ataques perfurantes ou cortantes de pó de ouro em larga escala.

Kakashi com Kamui ou múltiplas kunai raiton.

Inconsistente. veremos em uma comparação.

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Com a mesma facilidade que Tendou fez? Poucos.

Gamabunta sozinho já mostrou poder segurar uma bijuu por um tempo.

Pegando a tabela daqui que classificam personagens num patamar semelhante, metade não replica o mesmo feito casualmente.
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Gamabunta nunca segurou Bijuu algum, mas sim uma versão fake do Shukaku, o Bijuu mais lento e que sequer era capaz de usar a Bijuudama ali.

Dos listados nessa lista: Muu, Itachi, Onoki, Sasuke MS, Naruto Sennin, Gai em gates, Raikages, Jiraiya Sennin, Deidara, Naruto KM...

Dos "tops" listados aí, todos não teriam qualquer dificuldade em lidar com as três invocações ou até mesmo derrotá-las com uma técnica.

A lista só aumenta.

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Como bem pontuado pelo Justinboll (meu amor s2), tua narrativa é extremamente contraditória, tendo em vista que o Tendou assolou os sapos unilateralmente sem fazer uso de suas habilidades mais poderosas (Chibaku Tensei e Kinjutsu Shinra Tensei). Usarei como exemplo os ninjas que tu citaras:

Dos listados nessa lista: Muu, Itachi, Onoki, Sasuke MS, Naruto Sennin, Gai em gates, Raikages, Jiraiya Sennin, Deidara, Naruto KM...

Muu: venceria os sapos sem se valer do Jinton? Além de que tua colocação é falsa, os gamas possuem plena capacidade de evadir o Jinton com super saltos, visto que Gamabunta foi capaz de evadir um disparo de vento do Shukaku muito mais abrangente do que o disparo desintegrante. A técnica sequer é abrangente o suficiente para vencer os três em um só disparo.
Itachi: venceria os sapos sem fazer uso do Mangekyou Sharingan?
Ohnoki: venceria os sapos sem fazer uso do Jinton? Idem ao Muu.
Sasuke MS: venceria os sapos sem fazer uso do Mangekyou Sharingan?
Naruto: venceria os sapos sem fazer uso do Modo Sennin e Rasen Shuriken?
Deidara: venceria os sapos sem fazer uso de C4 ou C3 (a última seria ineficaz de qualquer modo, pois pode ser evadida).
Guy: venceria os sapos sem fazer uso de Asa Kujaku ou Hirudora?
Raikages: eles só tem um jutsu relevante, fudeu. :lol:
Jiraiya: venceria os sapos sem fazer uso do Modo Sennin?
Naruto KM: venceria os sapos sem fazer uso do chakra da Kurama?

Se por acaso você disser sim para alguns dos citados, te faço outra pergunta: seria em um só ataque? Em segundos e com facilidade imensa? Se você disser sim para todos esses questionamentos, das duas uma: ou tua capacidade de analisar batalhas é terrível, ou você subestima terrivelmente os gamas.

Se atentares-te à tua própria narrativa, notará que há um paradigma constante nela: todos os citados precisam se valer de seus recursos mais poderosos para repetir o feito do Pain Deva. Teu exemplo é basicamente a mesma coisa que eu dizer que o feito do Madara de destruir os 5 Kages não é impressionante porque o Pain Deva, que é no máximo um Kage Alto, poderia repetir esse feito se iniciasse a batalha com o Chibaku Tensei. Digamos que esse cenário aconteça no mangá, qual seria a diferença?

Exato, a dificuldade com que ambos finalizaram a batalha. Pormenorizo que eu não estou dizendo que o Tendou (solo) vence os 5 kages, já que existe um padrão de degradar os argumentos para torná-los mais fáceis de se refutar nesse fórum (vulgo falácia do espantalho).




Aquém, coloquemos tua própria opinião em dicotomia com o conteúdo canon:

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Naruto em Modo Sennin, um indivíduo de calibre ao menos Kage Médio — e mesmo assim estando acima do padrão —, acha perfeitamente que esse feito do Deva foi espantoso e demonstra-se impressionado e preocupado com essa demonstração de poder.
Podes reparar que ele estava transpirando, e sua expressão facial também não transparecia serenidade. Além do comentário "unh, até os sapos foram derrotados".

Em uma dialética entre o Naruto (Modo Sennin), que atende por Kishimoto contra... a sua opinião, qual linha de raciocíonio é mais veraz e crível? Bom... preciso falar mais alguma coisa?

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Da onde tiraram que Shinra Tensei é uma habilidade básica do Deva ?
O próprio jutsu é considerado "perfeito como um Diamante":
Quais personagens conseguiriam derrotar Gamabunta, Gamahiro e Gamaken simultaneamente? Smarts51

É um dos jutsus principais e mais poderosos do Nagato, contendo até deley's,  literalmente sua marca e um de seus trunfos,  a fandom chegou até criar vulgos para a versão usada contra os Sapos guerreiros.

Se o personagem abusa de tal jutsu, não  irá  significar  necessariamente que o mesmo seja básico.
 O Tendo usa muito o ST pois é oque convém ao personagem, o mesmo possui uma reserva imensa de chakra, ou seja,  não irá lhe trazer prejuízos consideráveis,  e suas únicas técnicas são  justamente os seus  trunfos.

Onoki por exemplo, pelo fato do tsuchikage possuir um arsenal "limitado", ele geralmente  acaba usando o Jinton muitas vezes, sua técnica principal e seu trunfo por sinal, nem por isso deixa de ser um trunfo do mesmo, muito menos a [size=47]Kekkei Tōta [/size] passa a ser considerada uma técnica básica.

As bijuūdamas são os trunfos das bijuūs e a técnica que elas mais usam, e logicamente a técnica está longe de ser básica.

Por fim, contraditório é dizer que uma das técnicas mais complexas e poderosas do personagem, tanto ofensivamente  quanto defensivamente,  é 'singela e básica'.
 Contraditório é dizer também que, "usando poderes melhores de um arsenal próprio, o faz ter dificuldade elevada."

Madara iria usar o Tengu para finalizar os Kages esgotados, nem por isso ele estava tendo dificuldades necessárias para recorrer a tal...

Deidara iria usar o C4 para finalizar o Onoki, nem por isso o nukenin necessitava de tal recurso.

Deidara usou o C0 para tentar finalizar/empatar com Sasuke, nem por isso o loiro necessitava de tal recurso pra arrancar o resultado.

Itachi usou o Tsukuyomi para incapacitar Sasuke e Kakashi, mas não necessitava de tal trunfo.

Etc... 
Usar um "trunfo" não necessariamente irá significar que o personagem esteja tendo dificuldades, enfim,  no melhor dos casos  é mais efetivo  não usar  da  generalização !


@Topic 

Itachi: literalmente acabaria com os Sapos Guerreiros em um piscar de olhos, assim como feito no cérberus. 
  Seria até mais efetivo, matando os oponentes com o enton, ou mesmo controlando tais ao seu favor, com uma simples troca de olhares vide genjutsu.

Sasuke: Idem Amaterasu. 

Gaara: aprisionamento de areia.

Kimimaro:  Teshī Sendan.

Aburames: insetos.

Jiraya: Yomi Nūma.

Sasori: Satetsu ou qualquer jutsu imbuído de veneno.

Deidara: C4.

Onoki: Jinton.

Sandaime A: Jigokūzuki

Kabuto: Hakugeki no Jutsu.

Tayuya: Mugen Onsa.

Minato: Kunai.

Esses são os que eu me recordo, onde conseguiriam  derrotar os Sapos Gerreiros com relativa facilidade, alguns sendo mais eficientes que o método do Caminho Tendo.

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@Daxter

A intenção não era mudar, mas sim mostrar que a comparação era injusta. Para facilitar a sua compreensão, é como se você estivesse relevando o feito do Caminho Deva derrotando um inimigo usando não mais do que 50% do seu poder ao mesmo tempo que sugere que outros personagens poderiam vencer este mesmo inimigo com a mesma facilidade, mas ao invés de considerá-los usando apenas 50% do seu poder, os considera usando 100% (obs.: porcentagens meramente representativas).

Quanto ao Shinra Tensei, posso ter me expressado mal ao citar “técnicas mais poderosas”, mas por todo o contexto do meu comentário, imaginei que teria ficado clara a minha intenção, especialmente pelo primeiro parágrafo abaixo dos spoilers. Não se trata necessariamente de uma questão da técnica ser simples ou não, poderosa ou não, mas sim com fazer parte do estilo de combate padrão de um personagem. No caso do Caminho Deva é o Shinra Tensei, obviamente. Para o Obito, o Kamui; para o Minato, o Hiraishin; etc. Para o Deidara, o Itachi e o Sasori, claramente não são o C4, o Amaterasu ou o Satetsu, respectivamente, conforme explicado aos detalhes no comentário anterior.

E como também já havia deixado sugerido no comentário anterior justamente para você não ser redundante quando fosse me responder, as outras situações em que o Deidara e o Itachi usaram as técnicas mencionadas foram bem específicas, seja contra adversários que eles já conheciam ou que sabiam que eram muito poderosos, isso para não entrar no mérito de que eram Edo Tensei. E, claramente, não é como se isso fosse o suficiente para quebrar o estilo de combate que o autor desenvolveu para eles, que nos foi apresentado na maioria de suas batalhas.

Em relação ao último parágrafo, eu também já havia explicado em metade de um parágrafo do meu comentário anterior:

O próprio “Shinra Tensei dos Sapos”, por exemplo, é mais uma criação do próprio fandom do que uma versão verdadeiramente diferenciada do Shinra Tensei dentro da obra, visto que o delay nem foi tão relevante quando o que destruiu Konoha.

E como imaginei, você concorda com isso. Só não esperava que iria escolher o pensamento popular para suas justificativas.
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