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[Spoiler] One Piece 1017: Ordem

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Dragão Paulistiense
Rhaizen
SenjuIchizoku
Ulthar
BitterWoman
9 participantes

description[Spoiler] One Piece 1017: Ordem - Página 3 EmptyRe: [Spoiler] One Piece 1017: Ordem

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-bom, você não vê um usuário perdendo o controle do seu corpo pelo espírito de uma Akuma no Mi, é de se presumir que tal, apesar de um espírito não é pensante, por isso a questão lógica é de total controle do usuário, pense o seguinte, existe um ser irracional que habita corpos humanos ou frutas (para simplificar) e atualmente ele está no seu corpo, depois da sua morte, para onde ele iria? se não até à alguma fruta? (local que inicialmente esse ser estava) e por ser irracional ele habita o mais próximo, como confirmado com a fruta do S.A.D em Punk Hazard.



"A manifestação do Haki em técnicas como HdA, HdO e HdR está atrelado a alma do usuário independente da forma que seu corpo assuma"

atrelado ao espírito*, o que existe na Akuma no Mi?, por isso em representações totais das frutas o uso de Haki nunca foi visto, de novo bato na tecla do Kizaru, apesar de não racional (evidente por se atrelar a fruta mais próxima) ainda é um espírito, porque pelo que eu entendi de você é que o Akainu pode virar uma bola de lava e se imbuir de Haki já que, como você disse, independente da forma que o usuário esteja, ele pode manifestar o Haki, interessante, mais viajado que meu raciocínio, seria legal ter as fontes disso...


vou simplificar (tentar) uma última vez.

Akumas no Mi - é algo além de DNA já que se une a frutas comuns, por optar a mais próxima seria explicado como? é um termo que ela precisa cumprir ou uma regrinha? para mim evidencia que é irracional e por isso também nunca esse demônio de Akuma no Mi tomou posse do corpo de uma pessoa.

Haki - evidente no ser pensante já que animais não tem nenhum tipo de "gatilho" para despertar os mesmos sem nenhuma influencia racional.

isso está estendendo e eu estou apenas repetindo o que já disse, preferiria esperar alguma confirmação quanto a isso, e digo (denovo kk) se eu estiver errada faço questão de ter o bom senso de assumir, assim como outras "afirmações" que já fiz (Mihawk nível almirante por exemplo), porém, caso contrário, gostaria que tivesse o mesmo se algum dia existir uma explicação sobre Zoan usar Haki, por hoje acho que é só kk.

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Who’s Who é Ex-Membro da CP9


Caramba que cheiro de fanfic...

Sobre essa Akuma no Mi, provavelmente é o caso da Ope Ope no Mi, o que significa que WW é bem velho.

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Ele tá que tá kkkkk

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A idade dos membros do sexteto já foi revelado não foi? No mais, acho difícil chutar qual fruta seria kk, a Ope Ope sempre esteve com o Corazon não? (Desde o Law criança), eu chuto alto a fruta da Bonney, não sabemos desde quando ela tem aquela fruta, mas sua "carreira" pirata é recente, (já que faz parte dos novatos) e durante a captura dela efetuada pelo Teach foi mandado logo o Akainu para assegurar que ela não escapasse.

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MAIS SPOILERS :





Ulthar escreveu:
-bom, você não vê um usuário perdendo o controle do seu corpo pelo espírito de uma Akuma no Mi, é de se presumir que tal, apesar de um espírito não é pensante, por isso a questão lógica é de total controle do usuário, pense o seguinte, existe um ser irracional que habita corpos humanos ou frutas (para simplificar) e atualmente ele está no seu corpo, depois da sua morte, para onde ele iria? se não até à alguma fruta? (local que inicialmente esse ser estava) e por ser irracional ele habita o mais próximo, como confirmado com a fruta do S.A.D em Punk Hazard.


Essa explicação sobre existir demônios dentro das Akuma no Mi é a mais fácil de aceitar por serem capazes de ressurgir, mas não que seja a explicação verdadeira dos segredos por trás de seus poderes. Novamente, trago o exemplo do Momonosuke que comeu uma fruta artificial baseada no fator de linhagem da fruta original e não a esse fator mítico de um espíritos dentro da fruta, o que é até agora apenas a ponta do iceberg.

Nesse sentido, a resposta que você deu ao meu primeiro questionamento, implica dizer que o Momo caso fosse usuário de Haki conseguiria usar esta energia na forma animalesca por não ter um corpo habitado por um espécie, enquanto o Kaido é incapaz por este mesmíssimo motivo.

"A manifestação do Haki em técnicas como HdA, HdO e HdR está atrelado a alma do usuário independente da forma que seu corpo assuma"

atrelado ao espírito*, o que existe na Akuma no Mi?, por isso em representações totais das frutas o uso de Haki nunca foi visto, de novo bato na tecla do Kizaru, apesar de não racional (evidente por se atrelar a fruta mais próxima) ainda é um espírito, porque pelo que eu entendi de você é que o Akainu pode virar uma bola de lava e se imbuir de Haki já que, como você disse, independente da forma que o usuário esteja, ele pode manifestar o Haki, interessante, mais viajado que meu raciocínio, seria legal ter as fontes disso...


Você só não conseguiu ainda foi me apresentar uma lógica razoável do porque os usuários de Zoan na forma animal se aproximam mais do seu exemplo do Akainu transformado em uma bola de magma do que meu exemplo do Luffy e do Sanji.

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eu literalmente já tinha respondido isso no tópico kkkk, mas vamo lá denovo.

quando você olha o Akainu com a mão de lava e o resto do corpo normal, ele tem resquícios de que? da Akuma No Mi e do usuário certo?
se ele virar simplesmente só lava, o próprio elemento, vai ser resquício de que? só a lava certo?
se ele ficar só em sua forma humana ele vai ter resquício de que? só de sua forma normal certo?

mesma situação um usuário de Zoan certo?

enquanto na sua forma normal ele não tem nenhum atributo que lhe foi atribuído exclusivamente por causa da fruta (tem bom senso disso né?)
então porque na sua forma zoan completa ele poderia usar Haki que é algo que lhe foi atribuído exclusivamente por ser um "humano"?, nisso o híbrido como o nome já deixa claro é a junção dos pontos de ambos, o que o animal da Zoan tem a oferecer? os aumentos de atributos, o que o usuário pode oferecer se não Haki?, e se Haki já pudesse ser usado na forma completa o que faz a híbrida mais forte?, afinal não é atoa que todas ocasiões eles foram para forma híbrida até agora.

sobre o espírito, como já disse também no tópico e trouxe a citação, demônio é um termo usado dentro da obra para se referir a tal, quer refutar a obra, ótimo contrapontos seriam interessantes

e ainda sobre o exemplo do Akainu, não é óbvio? Akainu sendo uma bola de lava e uma zoan completamente transformadas só possuem características externas da própria fruta e nada relacionado ao ser humano, por isso pergunto, qual sua base para afirmar que Akainu poderia virar uma bola de lava de Haki kk.

sobre o Momo, é a mesma situação, enquanto ele não manter características próprias ele não pode usar Haki, mesma coisa Marco ao atacar Kizaru em Marineford que foi para forma híbrida, bom, caso discorde, me apresenta uma única ocasião que prove que estou errada, me manda uma scan de forma completa usando Haki...



edit: agora uma proposta genuína, eu afirmo que apenas pode se usar Haki enquanto na forma híbrida, você diz que estou errada, então faço questão de trazer scans de Haki sendo usado na híbrida e você na forma completa que tal?, isso não prova nada, apenas deixa claro o quão conveniente é a situação kk.

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Ulthar escreveu:
eu literalmente já tinha respondido isso no tópico kkkk, você deve tá fingindo de sonsa, vamo lá denovo.


Ou... Você não está se fazendo compreensível, falando um monte de coisa sem nexo e embolando argumentos.

Quando você olha o Akainu com a mão de lava e o resto do corpo normal, ele tem resquícios de que? Da Akuma No Mi e do usuário certo? Se ele virar simplesmente só lava, o próprio elemento, vai ser resquício de que? Só a lava certo? Se ele ficar só em sua forma humana ele vai ter resquício de que? Só de sua forma normal certo? Mesma situação um usuário de Zoan (é consenso né?)


E DE NOVO, MAIS UMA VEZ, NOVAMENTE, lhe apresento a situação do Luffy como contraponto a seu argumento, visto que mesmo com todo corpo transformado em borracha até a unidade em que mesmo suas veias/artérias são elásticas (ou seja, transformadas nas características da fruta) continua usando Haki normalmente. Dentro do que você argumenta, o único "resquício humano" que sobra ao Luffy é a sua alma, consciência, espírito, o que implica que o Haki está essencialmente ligado a alma do usuário e não a forma do seu corpo.
enquanto na sua forma normal ele não tem nenhum atributo que lhe foi atribuído exclusivamente por causa da fruta (tem bom senso disso né?)então porque na sua forma zoan completa ele poderia usar Haki que é algo que lhe foi atribuído exclusivamente por ser um "humano"?


A questão que estou querendo lhe explicar é que, as técnicas de Haki não é atribuído ao seu usuário "por ele ser um humano ou ter características físicas humanas", mas sim por ele ser dotado de personalidade e racionalidade. Se na forma animal o usuário não perde essas características associados ao seu espírito (personalidade e racionalidade), então dentro do que você argumenta não há margem para afirmar que seja impossível usar Haki na forma animal.
Nisso o híbrido como o nome já deixa claro é a junção dos pontos de ambos, o que o animal da Zoan tem a oferecer? os aumentos de atributos, o que o usuário pode oferecer se não Haki?, e se Haki já pudesse ser usado na forma completa o que faz a híbrida mais forte?, afinal não é atoa que todas ocasiões eles foram para forma híbrida até agora.

E essa lógica é quebrada no capítulo 983, veja que a Ulti troca sua forma híbrida para forma animal contra o Luffy.
sobre o espírito, como já disse também no tópico e trouxe a citação, demônio é um termo usado dentro da obra para se referir a tal, quer refutar a obra, ótimo contrapontos seriam interessantes

Eu estou lhe apontando que a ideia inicial de que os poderes da Akuma no Mi derivam de um demônio, atualmente entram em contradição com as novas informações que nós são apresentadas quanto aos poderes da Akuma no Mi. O Vegapunk conseguiu replicar os poderes de uma Akuma no Mi usando o "fator de linhagem" e não algo associado ao poder um "demônio sem consciência dentro de uma fruta que altera a alma do usuário e o impede de usar Haki".
e ainda sobre o exemplo, do Akainu não é óbvio? Akainu sendo uma bola de lava e uma zoan completamente transformadas só possuem características externas da própria fruta e nada relacionado ao ser humano, por isso pergunto, qual sua base para afirmar que Akainu poderia virar uma bola de lava de Haki kk.


É você que trouxe essa situação hipotética e criou um raciocínio meio sem pé nem cabeça em cima disso, então quem tem que me apresenta indícios sólidos como base para teu raciocínio é você.

sobre o Momo, é a mesma situação, enquanto ele não manter características próprias ele não pode usar Haki, mesma coisa Marco ao atacar Kizaru em Marineford que foi para forma híbrida, bom, caso discorde, me apresenta uma única ocasião que prove que estou errada, me manda uma scan de forma completa usando Haki...


Em One Piece esse argumento de que "não mostrou, então não tem ou não pode" é bem frágil, pois o Oda não apresenta muita consistência na escrita do Haki. O Kaido e a Big Mom tiveram muitas oportunidades de mostrar que usam Haki de Observação e o Haki do Armamento em alguns momentos anteriores, mas só recentemente apresentaram ter de fato esses recursos em seu arsenal. O mesmo vale para a capacidade de imbuir os ataques com Haki do Rei, mas só agora os dois se mostram capazes de fazer.

Por que a Big Mom usou Haki do Rei no Page One, mas quando teve a oportunidade de matar o Marco ou Kid com esse tipo de recurso não havia nem sinal de que ela poderia fazê-lo.

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não vi a Ulti usando Haki na forma completa da Zoan... mas o fato de estar na forma completa implica isso à você? porque nesse raciocínio o que impediu Queen e King de usarem Haki contra o Marco durante todo esse tempo?

"É você que trouxe essa situação hipotética e criou um raciocínio meio sem pé nem cabeça em cima disso, então quem tem que me apresenta indícios sólidos como base para teu raciocínio é você"

eu digo, "Haki só pode ser usado na forma híbrida"
você diz, "mentira, me prove"

como eu provaria? trazendo situações de tal certo?, aí eu trago mas como você me provaria que estou errada, o ônus dessa questão é seu, já que quem afirmou uma situação nunca apresentada até hoje para ser sólida foi você, peço de novo alguma scan de forma completa usando Haki, quem afirmou situações hipotéticas foi você ao dizer algo nunca visto na obra, mais de 1000 capítulos diversos embates com Zoan e nenhuma ocasião que favoreça o fato que você afirma, que é eles poderem usar Haki na forma completa, se nem mesmo sabemos o funcionamento das Akumas No Mi (isso tanto eu quanto você) como algum de nós poderia ter um embasamento para tal?, a menos que você possa fazer algo que estou desde inicialmente pedindo que é para explicar seu ponto, afinal o curioso de mim afirmar que só a forma híbrida pode usar Haki é que até então você não tem nada que prove que estou errada, enquanto a obra continua numa linha bem conveniente para o que digo kk...

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Ulthar escreveu:
não vi a Ulti usando Haki na forma completa da Zoan... mas o fato de estar na forma completa implica isso à você? porque nesse raciocínio o que impediu Queen e King de usarem Haki contra o Marco durante todo esse tempo?

E se quer meu intuito foi mostrar a Ulti usando Haki nessa situação, mas sim que a Ulti "regrediu" da sua "suposta" forma mais poderosa para uma forma inferior contra o Luffy. Quebrando essa linearidade de que os usuários de Zoan só recorrem a sua forma Híbrida quando a situação aperta.
eu digo, "Haki só pode ser usado na forma híbrida"
você diz, "mentira, me prove"

E quando eu disse que você mentiu em algo ou alguma coisa? Dizer que você ainda não me apresentou provas cabais ou um argumento que faça sentido na minha ótica, é muito diferente de dizer que você está mentido.
como eu provaria? trazendo situações de tal certo?, aí eu trago

Eis a questão, qual situação você trouxe para provar seu ponto? O que você fez aqui foi criar uma hipótese e propor uma conclusão para essa hipótese: "Akainu transformado em uma bola de magma, não pode se recobrir em Haki."

Mas não me mostrou a base ou indícios que te levaram a chegar a essa conclusão, muito menos me explicou como essa situação se aproxima mais do caso da forma animal dos usuários de Zoan do que a situação do usuários da Gomu Gomu. Então sim, o Ônus da prova é seu.

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"E se quer meu intuito foi mostrar a Ulti usando Haki nessa situação, mas sim que a Ulti "regrediu" da sua "suposta" forma mais poderosa para uma forma inferior contra o Luffy. Quebrando essa linearidade de que os usuários de Zoan só recorrem a sua forma Híbrida quando a situação aperta"

agora vamos ignorar Kaido literalmente afirmar não pegar leve com Yamato e ainda assim manter a forma híbrida, e focar na Ulti que depois de já ter atacado na forma híbrida com Haki, decidiu partir para forma completa, agora porque ela não usou Haki nessa forma? já que supostamente ela pode, tem alguma explicação? (sabe, é bom também responder alguns questionamentos ao invés de só perguntar...)

situações que provam? Marco em Marineford só acertou Aokiji e Kizaru enquanto numa forma híbrida, todas apresentações de Haki até então de usuários de Zoan foi na forma comum do usuário ou forma híbrida, agora eu pergunto (não sei quantas vezes já perguntei) quais ocasiões uma forma completa usou de Haki? no meu raciocínio eles não podem, logo não traria tal, por isso espero o mesmo de você ou qualquer outra pessoa nesse tópico, uma única situação de Haki sendo usado na forma completa, é muito difícil de se encontrar?

meus motivos para tal raciocínio é simplório, Haki é característica exclusiva do usuário (isso independente de uma fruta), enquanto atributos físicos animalescos atribuídos ao usuário é exclusivo de uma Akuma no Mi, então se o usuário na sua forma base não possui os atributos do animal (exclusivo da fruta), porque a forma completa animalesca manteria uma característica física exclusiva do usuário? (Haki).

isso é meu raciocínio quanto a isso, você vai ficar dando voltas querendo falar de linhagem e não é espírito, não sei o que, pode fazer tal, mas antes de tudo, responde alguns questionamentos, afinal o tópico tá maçante, você questiona, eu respondo, eu questiono você ignora.
então por gentileza compartilhe conosco tal conhecimento kk.

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Ulthar escreveu:
mais de 1000 capítulos diversos embates com Zoan e nenhuma ocasião que favoreça o fato que você afirma, que é eles poderem usar Haki na forma completa, se nem mesmo sabemos o funcionamento das Akumas No Mi (isso tanto eu quanto você) como algum de nós poderia ter um embasamento para tal?, a menos que você possa fazer algo que estou desde inicialmente pedindo que é para explicar seu ponto, afinal o curioso de mim afirmar que só a forma híbrida pode usar Haki é que até então você não tem nada que prove que estou errada, enquanto a obra continua numa linha bem conveniente para o que digo kk...

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Ulthar escreveu:
"
agora vamos ignorar Kaido literalmente afirmar não pegar leve com Yamato e ainda assim manter a forma híbrida, e focar na Ulti que depois de já ter atacado na forma híbrida com Haki decidiu partir para forma completa

Então, devemos ignorar uma situação clara da Ulti tomando como mais adequada para situação lutar na forma animal contra o Luffy do que na forma híbrida, para focar numa fala dúbia do Kaido? Isso sem falar na Black Maria que segundo você já banalizou sua forma híbrida sem se quer mostrar a animal e ainda sim não mostrou "Haki".
agora porque ela não usou Haki nessa forma? já que supostamente ela pode, tem alguma explicação? (sabe, é bom também responder alguns questionamentos ao invés de só perguntar...)


E como ela demostraria Haki nessa forma se nem a vimos lutar ou desferir o golpe que ia usar no Luffy? Agora fato é que ela trocou da forma híbrida para forma animal na tentativa de matar o Mugiwara, será que após ver o Luffy sobreviver a um ataque imbuído com Haki ela seria burra de usar uma forma com poder ofensivo muito inferior que não se aproveita da qualidade do Haki?

situações que provam? Marco em Marineford só acertou Aokiji e Kizaru enquanto numa forma híbrida, todas apresentações de Haki até então de usuários de Zoan foi na forma comum do usuário ou forma híbrida

Quantos usuários de Zoan após a introdução do Haki apresentaram o uso de Haki em alguma de suas formas?

• King, Queen e o Jack nunca mostraram usar Haki nem na forma humana nem na forma animal (inclusive, na forma humana foram trolados pelo Sanji e quase não conseguiam acompanhar os movimentos do Marco, ou eles não tem Kenboshouku?).
• Sasaki e o Who's Who's também não mostraram usar Haki nem na forma humana nem na forma animal (o primeiro conseguiu a façanha de ser enganado pelo Kyoshiro sem sentir as intenções reais destes, ou ele não tem o Kenboshouku?)
• Black Maria e Page One nunca mostraram o usar Haki nem na forma humana nem na forma animal e muito menos na híbrida.
• Ulti apresentou ter dois tipos de Haki na forma híbrida, mas quando sua forma híbrida foi superada ela recorreu a forma animal e iria desferir um golpe teoricamente mais forte que o anterior nesta forma.

O seu argumento só se sustenta no exemplo do Kaido, o que não apresenta muita solidez devido os Yonkou se mostrarem muito inconsistentes no uso de Haki (as vezes usa, as vezes não usa, as vezes usa em momentos aleatórios e noutro esquece completamente que tem esse recurso em mãos).

meus motivos para tal raciocínio é simplório, Haki é característica exclusiva do usuário (isso independente de uma fruta), enquanto atributos físicos animalescos atribuídos ao usuário é exclusivo de uma Akuma no Mi, então se o usuário na sua forma base não possui os atributos do animal (exclusivo da fruta), porque a forma completa animalesca manteria uma característica física exclusiva do usuário? (Haki).

É exatamente isso que está difícil de entender, porque as premissa que você utiliza para chegar a uma conclusão entram em contradição consigo mesmas.

• Qual diferença entre um humano e um animal na manifestação do Haki?  Aqui você concordou anteriormente que a energia (Haki) não é uma particularidade exclusiva do ser humano, mas que é presente em todos animais também. Mas você aponta que os humanos e os humanoides (minks e os tritões) podem manifesta o Haki na forma de técnicas (HdR, HdO e HdA) por conta de sua racionalidade, aspecto esse que não está atrelado as características físicas de um ser humano.

• Qual diferença de um usuário de Zoan na forma animal para o Sanji trocando de corpo com a Nami e mantendo seu Haki? Nesse ponto w que você começa a apresentar uma dissonância com o seu argumento anterior, pois você justifica que embora o espírito do Sanji tenha trocado de corpo, ele manteve seu Haki porque estava em posse de um corpo essencialmente humano enquanto um usuário de Zoan se torna a personificação de outro ser. WTF?!?!?!?! Você não tinha acabado de concordar que o Haki não é uma característica exclusiva do ser humano?! Se a premissa anterior é que os humanos manifestam Haki de forma superior aos animais por serem racionais, e o usuário de Zoan não perde sua racionalidade ao se transformarem na forma animal, como você não está se contradizendo aqui?

Para ser ainda mais clara, irei usar a própria estrutura do seu raciocínio para lhe explicar o que estou dizendo:

Haki é uma característica inerente a alma do usuário (isso independente de uma fruta), enquanto atributos físicos animalescos atribuídos ao usuário é exclusivo de uma Akuma no Mi. Então, apesar do usuário de Zoan na sua forma base não possuir os atributos do animal (exclusivo da fruta), teoricamente ele vai pode usar qualquer tipo de Haki normalmente na sua forma animal, pois essa transformação altera apenas a forma física do usuário enquanto todos os traços da sua alma e personalidade permanecem os mesmos.

Se você argumentar que a forma animalesca impede o usuário de usar haki por alterar a alma do usuário de alguma maneira nãomuito clara, você vai esta entrando em contradição com o fato do Luffy mesmo com seu corpo todo transformado em borracha continua usando Haki normalmente.
isso é meu raciocínio quanto a isso, você vai ficar dando voltas querendo falar de linhagem e não é espírito, não sei o que, pode fazer tal, mas antes de tudo, responde alguns questionamentos, afinal o tópico tá maçante, você questiona, eu respondo, eu questiono você ignora.
então por gentileza compartilhe conosco tal conhecimento kk.

Não cabe a mim dar respostas e esclarecimentos sobre uma teoria que não é minha. Se você me trás uma teoria no mínimo confusa e é incapaz de destricha-lá em todos os seus detalhes, o máximo que posso fazer por ti é te questionar quanto algumas premissas do teu argumento que não são bem verdades ou não fazem sentido pela minha ótica.

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Aparentemente teremos que concordar em discordar.

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Não existe espirito na Akuma no Mi, já foi praticamente explicado que a fruta atua modificando o fator de linhagem, foi assim que Judge deu poderes para os filhos.

Queen é um cyborg e estava com Vinsmoke Judge em uma Equipe/Projeto chamado “MADS“.


Aposto que era o projeto da Akuma no Mi artificial do Vegapunk.

Chopper vai usar um remédio secreto dos Minks que vai curar Zoro instantaneamente.


Oda: Posso forçar mais um pouco?
Roteiro: Só um cadinho...

Who’s Who passou 10 anos na prisão e viu Jinbe apenas 2 anos atrás quando ele ainda era um Shichibukai.


Então ele não realmente conhece Jinbe pessoalmente. Inclusive nessa linha WW não devia ser considerado um Super Nova?

Who’s Who foi preso 12 anos atrás, quando o Gomu Gomu no Mi foi roubada de um navio da Marinha.


Pelo visto o Oda vai transformar a Gomu Gomu no Mi em uma fruta com importância. Talvez a fruta de uma grande figurão do passado.

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Os Usuários de Smiles que manifestam a cabeça (cérebro) de animais durante a transformação, criam outro ser sapiente com pensamentos e vontades diferentes as vezes.
Isso provavelmente tem algo haver com o suposto espírito das Frutas, e pq só podem ser criadas Zoans por enquanto (já que animais tem consciência e borracha não).
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