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Kinkaku e Ginkaku são dois dos shinobis mais poderosos do mangá.

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@SenjuIchizoku escreveu:
O DB diz claramente que as Ferramentas eram usadas em conjunto com Chakra da Kurama (o que propositalmente não aconteceu no mangá).


O DB diz claramente que as Ferramentas eram usadas em conjunto com Chakra da Kurama (o que propositalmente não aconteceu no mangá).

É ridículo pensar que o Bashosen seja restrito a um jutsu de médio porte por elementos.


Isso é irrelevante, como eu já disse, toda essa questão é irrelevante, nunca foi mostrado, tentar fanficar sobre algo que nunca existiu é imbecil, a menos que seja apenas por puro desejo de expressar uma fanfic criativa, eu já defendi muitas vezes aqui as diversas e criativas maneiras que o Sandaime Raikage poderia usar o Raiton Negro, que ele canonicamente possui, mas sempre é sempre será uma fanfic.

No entanto, sobre esse ponto tem algo que eu afirmo com certeza absoluta, esses elementais são eram colossais, isso é uma ideia estupida, todos sabemos que os jutsus de Naruto não funcionam assim.

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Ler que força bruta da Tsunade e o Chou Odama Rasengan causariam danos a um manto que nem o impacto de uma Bijuudama (cuja compressão é capaz de pulverizar montanhas) é piada de péssimo mau gosto. Isso nem é digno de ser rebatido.

Kabuto Sennin não vence a dupla. Kinkaku e Ginkaku possuem mais stamina, mais durabilidade e maior poder ofensivo. Não há nada em todo o arsenal do Kabuto capaz de finalizar os irmãos enquanto com o manto Jinchuuriki. Hakugeki para quem resistiu ao efeito de uma mutação após assimilar o DNA de um Bijuu (o que comprovadamente é capaz de matar um shinobi com corpo comum) e envolto por uma carapaça daquelas seria como receber uma brisa. Sawarabi no Mai seria estilhaçado na mais pura brutalidade igual quando o Naruto varreu aquela miríade de Kusanagis do Orochimaru. E sobre o Mugen Onsa: não é o Gamarinshou que sela a mente do oponente, colocando-o dentro de uma ilusão perpétua, e mesmo que ele conseguisse aprisionar os irmãos nisso: como iria finalizá-los depois? Com bisturi de chakra?

Enquanto o Kabuto não é capaz de finalizar os irmãos, ambos podem lutar por tempo indeterminado. Sem falar que o Kabuto abusa de confronto direto, logo, as chances dele cair para os tesouros não são de se desconsiderar.

Itachi teria problemas contra os dois, por se tratar de uma dupla. Se o Tsukuyomi fosse usado contra um dos dois, isso abriria completamente sua guarda para o outro, visto que o físico do Itachi fica abalado alguns instantes após o uso da técnica. E caso um dos dois fosse para o modo Jinchuuriki, o Itachi teria ainda mais problemas, visto que o Amaterasu não é capaz de causar dano algum ao manto (canônico) e nem a Totsuka (também canônico, visto que a Totsuka é nada mais que uma "Kusanagi impalpável", e vimos que o corte da Kusanagi não é capaz de ultrapassar o manto Jinchuuriki).

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O cara acredita que os irmãos que foram humilhados por Darui e Ino-Shika-Cho venceriam Kabuto Sennin... meu senhor... :?:

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@Dragão Paulistiense escreveu:
O cara acredita que os irmãos que foram humilhados por Darui e Ino-Shika-Cho venceriam Kabuto Sennin... meu senhor... :?:

Acredito que essa superestimação em cima dos irmãos cobre e latão seja uma maneira indireta de defender o Tobirama, tanto que o Nidaime virou assunto na discussão por um momento.

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@Daxter escreveu:

O modo Jinchuuriki versão 1 resistiu ao Amaterasu (mesma técnica que derrubou um Bijuu e destruiu as paredes do estômago do Jiraiya) e na versão 2 resistiu a explosão de uma Bijuudama. Não é como se todo personagem tivesse técnicas nesse nível para cima.


São duas proposições complicadas. O Manto Bijū lv1 resistiria ao Amaterasu da mesma forma que o Raiton no Yoroi ou Gamaguchi Shibari resistiram a técnica, se não fosse a capacidade desse manto de se deformar e isolar a porção afetada pelas chamas. O Manto lv2 é curiosamente afirmado ter resistido a uma Bijūdama, que também deveria ter atingido o Tendō pela proximidade:

Kinkaku e Ginkaku são dois dos shinobis mais poderosos do mangá. - Página 3 20210625

Mas não vou me ater à essas questões. Prefiro destacar que embora não seja todo personagem que tenha uma técnica defensiva superior ao Manto Lv1, há uma boa quantidade de personagens do nível KM com técnicas defensivas mais adequadas contra os elementais "colossais" do Bashōsen:

Naruto (KM1): - Kyūbi Chakura Modo
Orochimaru: - Sanjū Rashomon
Yondaime Raikage e Sandaime Raikage: - Raiton no Yoroi
Sasuke e Itachi: - Susano'o
Yagura: - Manto Bijū lv2
Gaara: - Suna no Tate, Saikō Zettai Bōgyo: Shukaku no Tate e Kūsa Bōheki
Obito: - Intangibilidade
Danzō: - Izanagi

Enquanto alguns outros conseguem competir com a mesma escala elemental, ou superior:

Hiruzen: - Goton Dairendan
Kisame: - Suiton: Dai Bakusui Shōha + Suirō Sameodori
Jiraya (SM): Senpō: Goemon ou Gamayudan
Zetsu Espiral: Goton Dairendan

Considerando as 5 relíquias e o modo Jinchuuriki versão 2, quais "Kage médios" venceriam a dupla? Poderia citá-los ou mesmo criar um tópico na área de comparação para nos aprofundarmos melhor? Fiquei curioso para saber.


Isso depende principalmente de fatores como personalidade e conhecimento. Ao mesmo passo em que eu vejo o Gengetsu e o Naruto (SM/KM1) caindo para qualquer estratégia da dupla com Fūinjutsu por serem falastrões demais, dificilmente alguém como Itachi ou Mū cairiam para o Kohaku no Johei, por exemplo.

De modo geral, a lista é essa:
- Mū
- Saidame Raikage
- Itachi
- Kisame
- Kira A
- Danzō
- Gaara
- Orochimaru
- Jiraya
- Zetsu Espiral (fator counter)
- Yagura
- Sasuke (MS)
- Tendō
- Momoshiki

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@Daxter, mesmo que tenha ocorrido batalha, não significa que a emboscada não deu vantagens. Sage Jiraiya por exemplo, perdeu sem braço em uma emboscada e mesmo assim lutou contra Pain. Vai me dizer que a emboscada não fudeu o Sannin?

Enfim, não deixa de ser um feito grandioso, visto que, mesmo com a vantagem da emboscada, poucos conseguiriam vencer Tobirama e o Raikage na mesma situação.

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@Orochilherme escreveu:
@Dragão Paulistiense escreveu:
O cara acredita que os irmãos que foram humilhados por Darui e Ino-Shika-Cho venceriam Kabuto Sennin... meu senhor... :?:

Acredito que essa superestimação em cima dos irmãos cobre e latão seja uma maneira indireta de defender o Tobirama, tanto que o Nidaime virou assunto na discussão por um momento.


O Tobirama não tem nada a ver com a discussão. Agora se acham o contrário, exponham seus argumentos, o tópico é livre. Se não tem nada para contribuir na discussão a não ser ironias sem embasamento ou argumentos pífios, seria melhor nem se manifestar.

E @BitterWoman. Desses citados, só o Muu e provavelmente o Danzou, o primeiro pela invisibilidade e o Jinton, e o segundo pelo Izanagi e Kotoamatsukami.

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@Dragão Paulistiense

receberiam o mesmo tratamento


Da sua parte, provavelmente sim.

você acha que Kakashi é mais poderoso que Tobirama? Pior ainda, que Kakashi tem nível superior ao dos Cinco Kages?


Depende. No entanto, eu não entendi muito bem qual é a relação entre a minha opinião sobre isso e o que eu suponho em relação aos outros.

Algumas pessoas como você realmente não ligam. Mas pode perceber neste tópico mesmo que citam o Darui para inferiorizar o Kinkaku e o Ginkaku, da mesma forma que citam o Kabuto para inferiorizar a Tsunade, ou a Chiyo para com o Sasori, entre outros exemplos. O nome do adversário mais fraco e impopular sempre será considerado para inferiorizar esses personagens, mesmo que eles tenham enfrentado ou até derrotado inimigos superiores.

Eu mesmo considero Darui forte, mas ele obviamente é inferior que mostrado pelo Tobirama e pelos Cinco Kages.


Eu não discordo.

Essa discussão é imbecil a priori, todo mundo sabe que a razão dessa discrepância entre o dito e o mostrado é porque o Kishimoto fez um retcon, o Tobirama obviamente não seria tão forte, só lembrar que o Hiruzen adolescente já se considerava mais forte que ele.


Isso é sem sentido. O retcon do Tobirama teve início em conjunto com a introdução da Força Kinkaku, no capítulo 481. O ponto é que enquanto não tínhamos nenhuma informação relevante sobre esse grupo de ninjas, já sabíamos quem era o Nidaime. O Hokage ainda é upado com o Edo Tensei no capítulo 489 e, posteriormente, com o Hiraishin (ainda que implicitamente) no capítulo 502.

O detalhe mais relevante é que até este último capítulo, as habilidades de Kinkaku e Ginkaku sequer haviam sido apresentadas ao público. Descendentes do Sábio dos Seis Caminhos? Sobreviventes de uma batalha contra o Kurama? Usuários do poder do Nove Caudas? Portadores das Ferramentas Ninjas mais poderosas? Não havia nada disso. Por outro lado, o arsenal do Tobirama já estava praticamente completo. A única técnica que ele recebeu após o capítulo 502 que dá pra fingir que mudou o nível dele de forma relevante foi o GKF, que embora revelado somente depois do capítulo 600, era possível perceber que já estava planejado desde a aparição do Madara na Quarta Guerra Ninja.

Ou seja, até que é possível fingir que o Kishimoto fez a Força Kinkaku (um grupo de 20 ninjas) matar o Tobirama ”Clássico” que não possuía o Edo Tensei e o Hiraishin, mas não é possível ignorar que ele fez, agora Kinkaku e Ginkaku (só dois ninjas) levarem o Nidaime Hokage à beira da morte e, dessa vez, ele já era alguém com praticamente o mesmo nível que vimos ao fim da obra, visto que duvido muito que consideram ele poderoso pelo GKF.

Um dos grandes temas de Naruto desde o inicio e que se torna um dos temas centrais no Arco da Guerra é "a nova geração sempre vai superar a geração antecedente", mas Kishimoto cagou isso, uma hora vou fazer um texto das razões de porque não gosto da Parte 2 e essa é uma delas.


Sobre isso, eu também concordo.

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@Daxter escreveu:

E @BitterWoman. Desses citados, só o Muu e provavelmente o Danzou, o primeiro pela invisibilidade e o Jinton, e o segundo pelo Izanagi e Kotoamatsukami.


Não, esses dois são apenas os personagens mais óbvios.




Zetsu Espiral Vs Kin & Gin
Mokuton (Supressão de Chakra) > Manto Bijū
Goton Dairendan > Bashōsen
Estilo de longo alcance > Kōkinjō, Shichiseiken e Benihisago

Orochimaru Vs Kin & Gin
Fluídos venenosos e Fushi Tensei > Manto Bijū
Ecdise > Fūinjutsu
Hebi Henge no Jutsu, Yamata no Jutsu ou Sanjū Rashomon > Bashōsen

Itachi Vs Kin & Gin
Genjutsu, Tsukuyomi ou Totsuka > Manto Bijū
Yata > Bashōsen
Bunshinjutsu > Fūinjutsu

Etc, etc, etc...

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"Se não tem nada para contribuir na discussão a não ser ironias sem embasamento ou argumentos pífios, seria melhor nem se manifestar."

Aí.

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Guru Guru é bem mais forte que os Irmãos

O Mini Shinsuusenju é um arma muito poderosa provavelmente tão forte quanto o Mokujin do Hashirama.

Kinkaku e Ginkaku apenas com a transformação do 6 Caudas não consegue derrubar algo da Magnitude de uma Bijuu Full.



Orochimaru é destruido pelos irmãos sem o Uso do Edo tensei para o Sannin, ele foi levado ao Limite pelo Naruto em 6 caudas que é apenas 1 e ainda irracional, imagina duas tranformações Racionais, sem chance iria ser obliterado.


Itachi vs Irmãos é bem discutivel.

Genjutsu e Totsuka iriam fazer muita diferença aqui.

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Ler que força bruta da Tsunade e o Chou Odama Rasengan causariam danos a um manto que nem o impacto de uma Bijuudama (cuja compressão é capaz de pulverizar montanhas) é piada de péssimo mau gosto. Isso nem é digno de ser rebatido.



Golpes focados tendem a ser mais efetivos que golpes ABRANGENTES como bijudamas.

Vou traçar um paralelos pra vc entender melhor.

As caudas do hachibi tankaram a bijudaa do jubi lembra?essas caudas foram cortadas pelo nukite,chidori eisou e até pela kunai do minato, será que todas essas técnicas>bijudama?

Golpes focados tendem a ter um efeito melhor sobre esses mantos,tanto que o Naruto pareceu ter deslocado a mandíbula após tomar um chute do Han e disse que ele teria que ter cuidado pois se o raikage acertasse ele em cheio o resultado n seria bom.


Kabuto Sennin não vence a dupla. Kinkaku e Ginkaku possuem mais stamina, mais durabilidade e maior poder ofensivo. Não há nada em todo o arsenal do Kabuto capaz de finalizar os irmãos enquanto com o manto Jinchuuriki. Hakugeki para quem resistiu ao efeito de uma mutação após assimilar o DNA de um Bijuu (o que comprovadamente é capaz de matar um shinobi com corpo comum) e envolto por uma carapaça daquelas seria como receber uma brisa. Sawarabi no Mai seria estilhaçado na mais pura brutalidade igual quando o Naruto varreu aquela miríade de Kusanagis do Orochimaru. E sobre o Mugen Onsa: não é o Gamarinshou que sela a mente do oponente, colocando-o dentro de uma ilusão perpétua, e mesmo que ele conseguisse aprisionar os irmãos nisso: como iria finalizá-los depois? Com bisturi de chakra?


Vc está ciente que a quantidade de chakra da kurama que eles possuem é pifía não?de qualquer forma tbm concordo que eles possuem mais stamina porém n vejo essa diferença toda não, visto que kabuto tem células do hashirama e senjutsu.

Hakugeki causaria uma dor absurda nós irmãos, eles seriam paralisados pela luminosidade e pelo som.

Sawarabi no mai é apenas para distração assim como as teias do kidomaru.

Ele pode pegar os tesouros dos irmãos após imobilizar os mesmos já pensou nisso? Assim como darui pegou tbm.



Itachi teria problemas contra os dois, por se tratar de uma dupla. Se o Tsukuyomi fosse usado contra um dos dois, isso abriria completamente sua guarda para o outro, visto que o físico do Itachi fica abalado alguns instantes após o uso da técnica. E caso um dos dois fosse para o modo Jinchuuriki, o Itachi teria ainda mais problemas, visto que o Amaterasu não é capaz de causar dano algum ao manto (canônico) e nem a Totsuka (também canônico, visto que a Totsuka é nada mais que uma "Kusanagi impalpável", e vimos que o corte da Kusanagi não é capaz de ultrapassar o manto Jinchuuriki).


Itachi usou tsukyomi contra o Sasuke e depois usou susano lembra? N sei pq o mesmo n pode ser repetido aqui, e detalhe ali ele n tinha intenção de matar.

Se eles fossem pro modo biju, simplesmente n adiantaria muito,os irmãos n tem meios pra passar pelo susano,a força física deles e das caudas não é suficiente pra passar pelo susano do Itachi,um seria finalizado via tsukyomi e o outro por amaterasu+ totsuka.

Os irmãos demonstram poder expurgar o manto?pq pelo que me lembro apenas jins perfeitos que fizeram amizade com o biju podem fazer isso.

De qualquer forma Itachi tbm poderia colocar eles em outro genjutsu inferior ao tsukyomi que ao meu ver seria suficiente pra acabar com a luta, eu não vejo como os irmãos vencem Itachi.

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@Justinboll o retcon está na força do Tobirama, não no arsenal, esse já havia sofrido retcon bem antes como você mesmo pontua. Tobirama não teria o nível de força mostrado na obra, ele provavelmente seria um personagem inferior ao Darui em força que como eu disse, eu não subestimo, o cara é um dos ninjas mais fortes da aldeia com maior poder militar, tem duas técnicas exclusivas, o problema é que Kishimoto cagou no powerscaling quis fazer um fanservice e tivemos um retcon.

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O Senpou: Hakugeki atrapalha a moldagem de chakra, chegando até à façanha de cancelar o Susanoo de Sasuke. O Mugen Onsa também foi capaz de interromper o Susanoo:

Kinkaku e Ginkaku são dois dos shinobis mais poderosos do mangá. - Página 3 17811

Kabuto enfrentou uma dupla bem mais poderosa do que Kinkaku e Ginkaku, que possuem construtos de chakra superiores ao Manto Versão 2. O Yakushi não tem a mínima dificuldade em lidar com a carapaça de chakra que os irmãos possuem.

Pensando bem, com o que foi mostrado ou dito eles não têm resposta ao Hakugeki, sendo que Kabuto costuma usar essa técnica celeremente, como visto contra os irmãos Uchihas. As chances dos irmãos (no mostrado, dito ou especulado das habilidades de ambos) se resumem ao Kohaku no Jouhei, que é um hack de ao menos nível Kage Alto.

Por conta desse fator, eu dei vitória aos irmãos (dentro do mostrado, dito e especulado do arsenal deles), mas pensando bem, não sabemos qual era o estilo de luta deles com o Kohaku, quem me garante que eles não usavam como uma espécie de trunfo final (vulgo Chibaku Tensei, C0 e outros exemplos).




Vocês têm que se ater em somente uma coisa: o que foi dito ou mostrado do arsenal deles se afasta muito do nível real que eles possuem. Como eles sobreviveram contra a Kurama se eles sequer possuem o chakra dela durante a luta? Que técnicas eles usaram? Será que aqueles tesouros eram suficiente para rivalizar a Kurama? Obviamente não, please.

Aliás, veja isso:

Descendants of Sage of Six Paths, they had natural abilities of high value

Quais habilidades? SEI LÁ PORRA.




Você consegue responder isso? Não, porque o Kishimoto apresentou o nível dos irmãos e colocou feitos absurdos em off-screen (travar uma batalha insana com Tobirama e o Segundo Raikage; sobreviver a Kurama; serem mencionados como superiores aos 5 Kages pelo databook).

Entretanto, ele não foi capaz de nos transmitir isso por feitos (o motivo podemos especular, poderia ser tempo de tela ou diversas outras justificativas), ou seja, ele não foi capaz de assentar as citações por meios empíricos, simplesmente isso.

No entanto, isso muda o fato de que eles enfrentaram Tobirama e o Segundo Raikage? Isso muda o fato de que eles sobreviveram contra a Kurama? Isso muda o fato de que Kishimoto quis retratá-los como ninjas absurdamente fortes e brutais, tanto que usou um parâmetro de poder para colocá-los como hegemônicos diante dos Gokage?

Não muda, aquilo é simplesmente objetivo, esse é o nível deles. É o mesmo caso do Hanzou, o fato de que o Hanzou não teve feitos notáveis na guerra altera o empirismo de que ele submeteu um batalhão e os três sannins sem dificuldade alguma?

Vamos desmerecer os Teen Sannin porque eles foram derrotados por Hanzou (mesmo com auxílio de um batalhão inteiro), sendo que este não teve feitos notáveis na guerra, inclusive fora sobreposto por Mifune? Sério isso?

No mostrado, dito ou especulado, os irmãos seriam derrotados por Kabuto, Itachi, Nagato, Jiraiya (Sage), Naruto (Sage) e até mesmo Sasuke (Mangekyou Sharingan).

Na realidade da obra, que não foi transpassada para nos empiricamente, eles destruiram todos os mencionados. O Nagato é passível de discussão, depende da colocação que você dá pra Naruto KM1 + Killer B.

Diferenciem: realidade da obra do mostrado para nós. Sakumo é um genin? Ou ele é um monstro temido por vários outros shinobis e respeitado por Ohnoki, o ninja hegemônico dos 5 kages.




Que isso Mamista, Darui ter dado speedblitz nos irmãos? @Yagi dê uma bela palmada nele e aproveite e disserte sobre o tópico.
:yoda:

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@Daxter escreveu:

O Tobirama não tem nada a ver com a discussão.

Realidade: participante da discussão implicitamente tentando upar o Nidaime no tópico.
Spoiler :
Kinkaku e Ginkaku são dois dos shinobis mais poderosos do mangá. - Página 3 34h4WSx


Kinkaku e Ginkaku são dois dos shinobis mais poderosos do mangá. - Página 3 I6uHywJ




Argumentos de retcon são puro headcanon. Você não pode afirmar com todas as palavras que houve uso de tal recurso, porque até antes da quarta guerra mundial shinobi o personagem em questão (seja ele o Tobirama ou os irmãos Kinkaku e Ginkaku) não havia sido colocado em ação com suas capacidades máximas, ou sequer haviam sido colocados em ação. O máximo que você pode afirmar é que finalmente conseguimos vê-los com poder próximo do total em ação na guerra e tirar vossas conclusões a partir disso.

Os irmãos são mais fracos do que o post tenta passar pra gente, passariam maus bocados contra Kages Médios comuns e isso não infere em muita coisa no nível do Tobirama (que por sua vez também tem problemas contra Kages Médios, mas não por ser mais fraco que os irmãos) e nem no do Darui, já que que o escalamento A > B > C, em Naruto, é algo muito complicado de ser aplicado.
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