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Porque ignoram o powerscalling em Naruto?

+4
Justinboll
Adon Dias
Comando Omega
Maria Ângela
8 participantes

descriptionPorque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 EmptyRe: Porque ignoram o powerscalling em Naruto?

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Rin. escreveu:
Spoiler :
@Black-kun
Você descartar as citações que não concorda como hype ou truque narrativo no fim das contas não é muito diferente de descartar como incoerência.

Claro que é.

Já pontuei as distinções para ti: quando eu digo que é hype ou truque narrativo, eu estou interpretando corretamente e não estou contrariando o autor, pelo contrário, estou concordando com o que ele diz, por outro lado, quando vocês dizem que é incoerência, vocês estão contrariando o autor, o contrário de mim, vocês estão buscando contrariar a afirmação, enquanto eu estou buscando compreendê-la. Ou seja, eu estou em harmonia com o autor do mangá, e vocês estão deteriorando a opinião dele, criando uma dicotomia inexistente de mostrado e dito.

Além disso, os membros desse fórum em grande maioria são erísticos em demasia, eles não buscam se aproximar da verdade, eles buscam somente contrariar o outrem (no caso, com quem se debate).

Não estou falando especificamente de você, pelo contrário, em outro tópico você concordou comigo sobre o Genjutsu: Sharingan funcionar na Tsunade - ou pelo menos deu isso a entender ao dar um like em minha mensagem e não retrucar - e isso me leva a pensar o contrário de ti.

O problema não é exatamente você enxergar o Kishimoto como um gênio inpecável, o problema é enxergar a si mesmo dessa forma. Na sua ótica você seria o único com interpretação minimamente decente que consegue ler com maestria as intenções do autor e separar quando uma fala é válida e quando não.

Eu não posso fazer nada se minha opinião envolve interpretação. Se minha interpretação é diferente de vocês, você quer o quê? Que eu diga que ambas as nossas interpretações são corretas? Sendo que elas são opostas? Ache razoável o que você quiser, mas como eu disse, não estou forçando minha opinião a ninguém, pelo contrário, durante todo esse tempo que estamos debatendo, eu citei várias vezes isso aqui: "ao menos, essa é minha opinião/ponto de vista/similares".




Ademais, em qualquer texto ou leitura que você fizer, tudo vai depender da sua interpretação. Existe uma interpretação correta e outra errada, você definir a verdade com base em seus próprios critérios interpretativos acontece em qualquer situação de leitura. Vocês se limitam ao mostrado porque acham que as citações são subjetivas e abrem alas para DIVERSAS interpretações (inclusive, o mano Lucas foi o que melhor expressou isso), justamente porque a parte escrita É A ÚNICA QUE PODE SER INTERPRETADA.

Mas vocês estão errados, porque como sempre, existe opinião e fato. E na maioria das citações, as vezes a interpretação é tão sólida e explícita, que acaba se tornando um fato. Por exemplo, você vai me dizer que "Amaterasu com calor do sol" ser hipérbole não é um fato? É errado eu definir isso com meus critérios interpretativos? Ele não está certo?
Buscar interpretar o contexto e a situação é muito bom, mas aceitar apenas a própria interpretação como fato não é muito admirável.

Você literalmente disse que ter uma opinião não é admirável, mesmo que inconscientemente. Eu aceito minha própria interpretação como fato, claro, caso contrário, por que diabos eu estaria debatendo? Eu devo concordar com várias opiniões? Onde está a razoabilidade nisso?

E sim, eu entendi o que você disse, você simplesmente se expressou com as palavras erradas. E bom... eu já te disse, entre minha opinião e as opiniões alheias, é claro que eu vou considerar a minha como a verdade, simples assim.
E se minha opinião aborda o fato de eu pensar que a interpretação alheia está incorreta, por que você trata eu pensar que as interpretações dos outros são amplamente errôneas como uma soberba? Sinceramente, eu não partilho do seu ponto de visão.




E bom... eu nunca disse que descarto hipérboles ou truques narrativos, eu simplesmente busco não levá-los ao pé da letra. Vou tentar moldar uma analogia para ti, meu caro amigo:

Você está em um teatro poético, e então surgem as frases "nossa imaginação é um oceano" e "nós somos seres racionais".

1) João e os demais participantes alegam que a primeira frase está incorreta, pois a imaginação é diferente de um oceano. E com base nisso, eles reiteram que a segunda frase também está incorreta, porque o texto é contraditório e não deve ser considerado solidamente.
2) Pedro retruca afirmando que a primeira frase não é incongruente, isso pois aquilo não deve ser levado ao pé da letra, e então asserta que a primeira frase é, na verdade, uma hipérbole. Sendo uma figura de linguagem, ele afirma que a peça está se mantendo coerente aos olhos de quem é bom em interpretar... e portanto, a segunda frase deve ser considerada, porém, deve ser levada ao pé da letra, porque não é nenhuma figura de linguagem, diferentemente da Frase l.


Veja só, vou transformar isso aqui em nossa situação atual:

Frase l = Truques narrativos e figuras de linguagem.
Frase ll = Menções plenas e que devem ser levadas completamente a sério.
João e os demais = Todos os membros desse fórum com exceção de poucos.
Pedro = Eu e o @Justinboll, que é o único indivíduo que partilha de uma ótica ao menos similar a minha.


Quem está certo, você sabe me dizer? Pedro está descartando a Frase l e considerando a Frase ll, como você diz que eu faço? E o João? É certo ele desclassificar a Frase ll com base em uma má interpretação dele acerca de uma hipérbole?

Você pode discordar o quanto quiser, mas ao menos, na minha visão, esse é o cenário presente.


Bom, esse post vai sair maior do que eu planejava, mas vamos lá...

Quando eu digo que não é muito diferente no fim das contas me refiro à interpretação de cada passagem em específico. Por exemplo:
-João não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é uma incoerência.
-Pedro não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é apenas um truque narrativo.

-João concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele isso está em conformidade com o mostrado.
-Pedro concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele a fala do personagem deve ser interpretada como a palavra do autor.

Veja que no fim das contas o resultado é o mesmo e é baseado na interpretação pessoal. O que muda é o argumento usado para justificar e invalidar a citação com a qual não se concorda. Para João é incoerência. Para Pedro é truque narrativo. O cerne da discussão é: "Como definir o que é coerente ou incoerente?" Ou "Como definir o que é truque narrativo ou a palavra do autor?". Depende da interpretação de João e Pedro. Eles que vão definir quais falas estão corretas e devem ser consideradas e quais falas não.

Partindo agora para um exemplo mais real. Surgiu no fandom afora a visão de que o Raikiri é uma técnica mais forte que o Chidori e seria na verdade uma versão mais poderosa do mesmo. Algumas pessoas desconsideram isso, alegam incoerência e colocam a culpa no autor e consideram que no fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder. Você por outro lado analisa o que é dito no mangá e no databook e coloca os dois em sintonia mostrando que a falha está na interpretação das pessoas em como olham o rank das técnicas. No fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder.

Se você me perguntasse quem eu acho que está correto eu apontaria para você claramente. Mas veja que ambos tiveram a mesma conclusão no final. A diferença é que você se baseia no princípio de que o autor está sempre correto e devemos tentar conectar os pontos com base nisso. Particularmente eu não compartilho da mesma visão que a sua. Não acho que o Kishimoto seja um asno, tampouco acho que ele seja um gênio infalível. Vejo-o como um mangaka que possui erros e acertos.

Essa visão em si é algo individual e sempre vai ter quem veja diferente.

Algumas pessoas consideram todos os ditos. Algumas pessoas consideram apenas o mostrado. Algumas pessoas consideram apenas o mangá. Algumas consideram mangá e databook. Algumas consideram o databook, mas desconsideram as pontuações. Algumas pessoas consideram o mangá e o anime. Algumas pessoas só consideram Naruto e desconsideram Boruto. Algumas pessoas consideram anime, mangá, filmes, novels, jogos, e basicamente qualquer aparição independente da mídia.

Você vai se encaixar em alguma dessas categorias e vai dar os seus motivos para tal. Mas você pode afirmar que uma visão é objetivamente correta e a outra errada? Não pode, porque no final das contas powerscalling não é uma ciência exata e cada um vai ter sua visão de como avaliar os personagens. O máximo que pode haver é um consenso e as pessoas se juntam com base nesse consenso. As que consideram cálculos de pixel como válidos se juntam na VSBattles. As que aplicam ciência do mundo real para ficção se concentram no ComicVine e por aí vai.

Mas não é essa a discussão aqui (fica pra outro tópico) e não é exatamente nisso que eu discordo de você. Meu ponto é considerar a sua interpretação como válida baseado na sua forma de enxergar a veracidade dos ditos.

Eu realmente concordei com o seu post analisando o genjutsu do Sharingan e a efetividade na Tsunade, primeiro porque seu post foi muito bem elaborado trazendo uma base sólida para sua interpretação e segundo porque eu concordo com a conclusão final de que é sim efetivo. Porém, eu não concordei com a sua interpretação e mostrei que tinha uma interpretação diferente da passagem do databook.

Eu não disse que ter uma opinião não é admirável. O que disse é que aceitar somente sua própria opinião como correta não é admirável. Isso não é algo que eu discorde exatamente de você, mas discordo de qualquer pessoa que queira passar sua opinião como fato. Você achar que sua opinião é um fato não é incomum, mas precisaria de fato provar porque ela é um fato.

Eu discordo da sua visão de que tem sempre uma opinião errada e uma certa. Em certas ocasiões ambas interpretações são válidas. Se estou lendo um livro e numa passagem diz: "Tainá bateu na filha porque ela estava bêbada." Como eu vou saber que a opinião de que Tainá era quem estava bêbada é a correta e não a opinião de que a filha era quem estava? Cabe ao Rin decidir? Não. Teríamos que perguntar para o autor ou então tentar interpretar pelo contexto.

O que quero dizer é: Não considere apenas a sua opinião, considere outas opiniões também e pondere se elas também não são válidas.


Agora colocando as cartas na mesa usando situações que aconteceram recentemente:

Deidara x Sasori
Você consegue provar que a interpretação do Orochilherme de que a fala do Deidara dizendo que Sasori provavelmente era superior foi feita com o intuito de separar o Kakashi do Naruto está correta?
Você consegue provar que essa fala não foi gerada para dar hype no Sasori, mas que na verdade é a palavra do autor? Se você considera que Kakashi do arco Pain é superior ao do arco dos imortais você consegue provar que a visão de que Deidara da luta contra Sasuke é mais forte que o Deidara da luta contra Gaara está errada?

Pain x Jiraiya
Você consegue provar que a interpretação do @L e do @Heisenberg da fala sobre Jiraiya ser capaz de vencer com o conhecimento do segredo se refere ao grande segredo de "O verdadeiro não está entre eles" está errada?
Pode provar porque devo desconsiderar a interpretação deles e considerar a sua de que Jiraiya conseguiria vencer a formação inteira nas condições apresentadas em Amegakure?

Sendo que você acredita veemente que existe uma interpretação correta(a sua) e uma errada(a dos outros) diga porque você está certo e os outros errados. Sem rodeios. Quero ver sua opinião sincera quanto a isso.

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Black se mostra promissor, batendo de frente com Kagaho (mano Rin)

Black mostrou alguns bons pontos...

Em suma, a resposta desses dois pontos são rochas para quem interpreta o dito...

Conveniência de roteiro...

Kakashi...

Kakashi é o tipo de cara, que apesar de em todas as lutas ter mostrado um limite, a simples conveniência do Kishi nos limites novos estabelecidos de cada arco, para cada oponente, fazem do mesmo uma especia de Sayajin com Zenkai.

Já que se pegarmos Jounnins com menos destaques como exemplo, Darui, Asuma, vejo impossível um Rage em habilidades tão extrema como Kakashi a cada luta tinha, tanto que podemos enumerar diversos Kakashis com diferentes níveis...
Você acha que um dito de um alguém do Kakashi que enfrentou o Itachi mano Rin, seria válido depois de algum mínimo tempo, mas perae, isso faz sentido com a lógica estabelecida do Mangá? Ou Kishi fazia mágica acontecer ?

Mesma coisa podemos falar do Kisame em forma de teoria, tento certeza, já que o próprio Kishi falou, que KISAME teria habilidades, poder de forma geral muito menor que o apresentado, ele ganhou fama/hyper e Kishi teve que remodelar tudo...

Mesma coisa é o Deidara...

Deidara ao falar isso, se limitava ao mostrado da luta contra o Gaara, quem sabe, se o Kishi não remodelou e surgiu as ideia do Deidara da luta contra o Sasuke quando ele decretou que Deidara lutaria contra o Sasuke ?

Viu como é algo foda trabalhar com o dito ? Por isso que a Oldguard do Fórum, não se agrade nem um pouco, como os combates antes era de nível altíssimo, e destrinchados ao máximo, esses pontos já foram todos escancarados...

Mesma coisa é a interpretação que o Black citou acerca do que o Dalvio, L, e eu tbm estou aí, interpretão sobre a fala do Pain acerca do Jiraya...

Já que eu mesmo, acho ridículo comparar uma luta da formação completa contra o Jiraya, se ele falou e se mostrou em grandes apuros contra 3 corpos...

Sabendo Nagato, que o Jiraya já teve contato com aqueles corpos, de ninjas mortos '-' Qual o sentido de Jiraya lutar contra corpos mortos ? Sabendo que o Nagato não estaria ali ?

Mas não quero entrar nesses assuntos, eu acho eles muito óbvios...

Mas entrando na discussão de forma geral...

Podemos dizer que esse ponto de interpretação da fala do Pain por exemplo, fazendo um exemplo bem estranho seria algo parecido com o lance da Capitu, galera do " ela traiu ", contra a galera do "não traiu", quem está certo ?

Perceba que as pistas de que ela traiu, na óptica de quem acha que ela traiu, serão verdades absolutas para essa turma..


Já quem acha que eram devaneios do autor, as pistas dadas que eram devaneios, também serão verdades absolutas...

Por isso eu odeio ditos!

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@Black-kun escreveu:
Veja que no fim das contas o resultado é o mesmo e é baseado na interpretação pessoal. O que muda é o argumento usado para justificar e invalidar a citação com a qual não se concorda. Para João é incoerência. Para Pedro é truque narrativo. O cerne da discussão é: "Como definir o que é coerente ou incoerente?" Ou "Como definir o que é truque narrativo ou a palavra do autor?". Depende da interpretação de João e Pedro. Eles que vão definir quais falas estão corretas e devem ser consideradas e quais falas não.

Sim, e em qualquer texto ou livro que você tiver, você sempre terá unicamente sua própria interpretação como critérios para formular uma opinião e então defender ela em um debate. Vocês querem descartar isso porque possuem o mostrado que é completamente conclusivo e imutável... mas será que quando discutirem sobre, um poema ou um livro por exemplo — onde tudo está escrito e vai depender inteiramente de sua interpretação — vão descartar as citações de lá também?

Seu ponto é perfeitamente compreensível para mim, isso foi transpassado para mim primeiramente pelo mano Lucas, o problema é que eu simplesmente não concordo com esse posicionamento. Porque interpretações divergentes estão presentes em tudo, vocês usam o mostrado como uma rota de fuga, mas vale mesmo a pena ignorar 50% da obra só porque o mostrado é mais sólido, por assim dizer?

@Black-kun escreveu:
-João não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é uma incoerência.
-Pedro não concorda que Haku seja superior a Kakashi e Zabuza. Para ele isso é apenas um truque narrativo.

-João concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele isso está em conformidade com o mostrado.
-Pedro concorda que Naruto superou Kakashi com o Rasenshuriken. Para ele a fala do personagem deve ser interpretada como a palavra do autor.


- João carece de conhecimento narrativo e acha que Kishimoto se contradisse com mostrado e dito no mesmo capítulo.
- Pedro possui conhecimento narrativo e sabe reconhecer o que é um hype.

O segunda analogia escassa em sentido lógico.

@Black-kun escreveu:
Veja que no fim das contas o resultado é o mesmo e é baseado na interpretação pessoal. O que muda é o argumento usado para justificar e invalidar a citação com a qual não se concorda. Para João é incoerência. Para Pedro é truque narrativo. O cerne da discussão é: "Como definir o que é coerente ou incoerente?" Ou "Como definir o que é truque narrativo ou a palavra do autor?". Depende da interpretação de João e Pedro. Eles que vão definir quais falas estão corretas e devem ser consideradas e quais falas não.

Sim, e isso foi bem elucidado em meu primeiro post. Como tudo na vida, existe o certo e o errado, quando aderimos esse conceito em um debate, podemos divergir isso em opinião e fato. Por exemplo, você é um ser vivo, isso é opinião ou é fato?

A imaginação é como um oceano: isso é uma hipérbole, é opinião ou fato?

A discussão vai se decidir em quem tiver a interpretação coerente que chegue a verdade, ou seja, o fato. Como eu disse, essa situação interpretativa ocorre em praticamente qualquer situação da vida, não é algo simplesmente prescindível como vocês querem tratar.

Partindo agora para um exemplo mais real. Surgiu no fandom afora a visão de que o Raikiri é uma técnica mais forte que o Chidori e seria na verdade uma versão mais poderosa do mesmo. Algumas pessoas desconsideram isso, alegam incoerência e colocam a culpa no autor e consideram que no fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder. Você por outro lado analisa o que é dito no mangá e no databook e coloca os dois em sintonia mostrando que a falha está na interpretação das pessoas em como olham o rank das técnicas. No fim das contas é a mesma técnica com o mesmo poder.

Se você me perguntasse quem eu acho que está correto eu apontaria para você claramente. Mas veja que ambos tiveram a mesma conclusão no final. A diferença é que você se baseia no princípio de que o autor está sempre correto e devemos tentar conectar os pontos com base nisso. Particularmente eu não compartilho da mesma visão que a sua. Não acho que o Kishimoto seja um asno, tampouco acho que ele seja um gênio infalível. Vejo-o como um mangaka que possui erros e acertos.

Sim, ambos tiveram a mesma conclusão, a diferença é que minha linha de raciocínio é a correta. Mas veja só, eu nunca disse que coloco Kishimoto como "infalível", isso foi algo que você acabou de inventar. Eu simplesmente citei que ele era um gênio, ponto.
Até porque eu citei retcons, que são mudanças de pensamento do autor da obra. Com isso, é óbvio que existem contradições no mangá, mas são casos muito raros e que devem ser filtrados e identificados, mas se vocês acham que desconsiderar todas as menções é mais efetivo, fica a cargo de vocês.

Aliás, mesmo que haja alguma incoerência por aí, quer dizer que por causa dessa incoerência, deve-se DESCARTAR TODO O DITO? Você já parou para pensar que existem incoerências no mostrado também? O Zetsu matando o Madara é um exemplo. Por causa disso, vamos desconsiderar os feitos?
Não sei o que passa na cabeça de vocês que defendem isso, mas... sinceramente, vocês são desprovidos da capacidade de filtrar as coisas. E essa mesma lógica que vocês usam para invalidar o dito, também pode invalidar o mostrado. Portanto é uma linha de raciocíonio completamente contraditória.
Algumas pessoas consideram todos os ditos. Algumas pessoas consideram apenas o mostrado. Algumas pessoas consideram apenas o mangá. Algumas consideram mangá e databook. Algumas consideram o databook, mas desconsideram as pontuações. Algumas pessoas consideram o mangá e o anime. Algumas pessoas só consideram Naruto e desconsideram Boruto. Algumas pessoas consideram anime, mangá, filmes, novels, jogos, e basicamente qualquer aparição independente da mídia.

Você vai se encaixar em alguma dessas categorias e vai dar os seus motivos para tal. Mas você pode afirmar que uma visão é objetivamente correta e a outra errada? Não pode, porque no final das contas powerscalling não é uma ciência exata e cada um vai ter sua visão de como avaliar os personagens. O máximo que pode haver é um consenso e as pessoas se juntam com base nesse consenso. As que consideram cálculos de pixel como válidos se juntam na VSBattles. As que aplicam ciência do mundo real para ficção se concentram no ComicVine e por aí vai.

Claro que eu posso, com base nos meus próprios princípios. Eu posso dizer claramente dizer que os conteúdos canon se resumem ao databook e ao mangá, visto que o resto é composto de coisas que que não foram providenciadas pelo autor do mangá.

Eu posso ao mínimo dizer que minha opinião possui um fundamento mais lógico do que as dos demais usados no seu exemplo. Na minha opinião, sua linha de pensamento é irracional, porque você considera que fatos não existem, tudo é opinião, mas a vida não funciona assim.
Quer dizer que se vier um retardado alegando a inexistência humana (seu argumento caindo em contradição pragmática aliás) e eu retrucar dizendo que eu estou correto, vou estar errado? Achei que se tratava de fato x opinião?

Sua linha de pensamento me transparece hegemonia em sentimentalismo acima de logicismo, como essas coisas que eu tenho que ler todo dia, não vindo de você, claro. Eu recebi a mesma mensagem de você, porém de forma menos vulgar, quando você disse que não é admirável tratar minha opinião como fato em determinados casos. Veja meus exemplos: "ain, que orgulhoso diz que sempre está certo". Mas é claro, porra? Eu vou dizer que estou errado mesmo que isso contrarie meus princípios? Eu devo considerar que uma verdade não existe? Devo me abster de defender minha opinião como um fato porque você acha que isso não é admirável?

Vou ser honesto para contigo, sua ótica parece a de uma vovó sentimental, essa sua frase me assemelha muito aquilo de: "ninguém é superior aos outros", aquela mesma tese que sugere que um serial killer possua valor equivalente a de um herói de guerra, exatamente. E antes que você interprete errado, não, eu nunca disse que você concordava com isso. Só citei que a essência da sua mensagem para mim se assemelha muito ao caso anterior, apesar do caso anterior se sobressair muito mais em desproporcionalidade.

Aqui você só está propagando outra frase desse tipo, generalizando tudo opinião e negando a existência de fatos, contrariando completamente o método argumentativo judicial, por exemplo. Enfim...

Eu discordo da sua visão de que tem sempre uma opinião errada e uma certa. Em certas ocasiões ambas interpretações são válidas. Se estou lendo um livro e numa passagem diz: "Tainá bateu na filha porque ela estava bêbada." Como eu vou saber que a opinião de que Tainá era quem estava bêbada é a correta e não a opinião de que a filha era quem estava? Cabe ao Rin decidir? Não. Teríamos que perguntar para o autor ou então tentar interpretar pelo contexto.

Você trouxe uma ambiguidade textual para provar seu ponto? Você sabe que isso é uma falha gritante na formulação textual de quem escreveu essa frase, não sabe? Agora note como você está usando a falácia do espantalho, eu JAMAIS disse que em todos os casos existe uma divergência entre fato e opinião.

Já que você falhou miseravelmente em arquitetar um exemplo, vou citar um aqui para você, onde pode existir uma divergência de opiniões que é plausível afirmar que não tem como dizer que alguém está certo.

"Totsuka do Itachi é uma arma etérea intocável, ou não?"

Aqui temos um caso onde, ambas as fontes canônicas afirmam explicitamente que a Totsuka é uma arma etérea. Contudo, nós também vemos explicitamente a Totsuka interagindo fisicamente com o Yamata. Alguns acreditam que ela é etérea com poder de corte ilimitado e formulam seus argumentos contra o mostrado no Susanoo vs. Yamata.
Outros acreditam que aquilo é uma incoerência e ela é uma arma etérea e sem forma física.
Outros acreditam que ela é etérea somente durante um período de tempo, e após ser materializada em espada, obtém matéria.

Aqui sim, podemos ver uma evidente dicotomia entre o dito e o mostrado, dessa forma, é completamente incerto afirmar quem está correto na situação, nesse caso eu concordo com sua ótica.




Entretanto, ficar nessa conversa de que não existem fatos, não existe o vencedor de uma discussão e de que tudo se resume a opinião, não funciona. Inclusive, via critérios judiciais, como o juiz iria realizar um julgamento se o mundo funcionasse como sua opinião? Não tem como, simples.

Deidara x Sasori
Você consegue provar que a interpretação do Orochilherme de que a fala do Deidara dizendo que Sasori provavelmente era superior foi feita com o intuito de separar o Kakashi do Naruto está correta?
Você consegue provar que essa fala não foi gerada para dar hype no Sasori, mas que na verdade é a palavra do autor? Se você considera que Kakashi do arco Pain é superior ao do arco dos imortais você consegue provar que a visão de que Deidara da luta contra Sasuke é mais forte que o Deidara da luta contra Gaara está errada?

Vou responder em ordem.

1) Não, mas posso levantar pontos para denotar essa interpretação como ilógica. Agora, ele consegue trazer pontos e fundamentos viáveis para provar que sua interpretação é plausível? Porque o ônus da prova é dele.
2) Ser hype faz bastante sentido mesmo, visto que aquilo ali foi justamente antes do showdown de habilidades do Sasori. Contudo, eu vou discordar disso, porque na situação do Haku, foi provado justamente o contrário dele ser superior ao Kakashi ou Zabuza. Na situação do Sasori, é justamente o contrário, essa situação não foi desmentida, porém sustentada. Repare que, mesmo depois do showcase do Sasori — eliminando completamente a justificativa de que é hype — ele recebeu um retrato ainda maior, sendo dito como destruidor de um país e o assassino do Sandaime Kazekage, que é superior ao Deidara por scaling. Em suma, o Sasori NÃO PRECISA DAQUELA CITAÇÃO para ser retratado como superior ao Deidara.

Nesse caso em específico, posso dizer que não há como definir alguém certo, por haver a possibilidade de ser hype, apesar de improvável. Mas aos meus olhos, dá para definir o mais provável.

É o mesmo caso da citação do Jiraiya, Itachi e Kisame na Parte l. Pode-se argumentar que é um retcon? Pode sim! Porém, eu não tenho como concordar com isso, porque a obra reforçou ainda mais que aquilo era verdade, não só por menções, mas também por feitos no Arco Pain.

3) Inversão do ônus da prova, ele tem como provar que o Deidara do Arco do Kazekage é inferior? Eu por outro lado, posso mostrar a diferença do Kakashi ao usar o Kamui, e também apresentar ninjutsus que o Kakashi só foi adquirir naquele arco. O Deidara na luta contra o Sasuke mostrou técnicas novas, mas tudo leva a crer que ele já as possuia desde o começo do Shippuden.

Pain x Jiraiya
Você consegue provar que a interpretação do @L e do @Heisenberg da fala sobre Jiraiya ser capaz de vencer com o conhecimento do segredo se refere ao grande segredo de "O verdadeiro não está entre eles" está errada?
Pode provar porque devo desconsiderar a interpretação deles e considerar a sua de que Jiraiya conseguiria vencer a formação inteira nas condições apresentadas em Amegakure?

Não, porque a interpretação deles não está errada, a conclusão que está, chama-se isso de non sequitur, onde a premissa não nos leva a conclusão alguma. Naruto mesmo pós revelação do segredo e a localização de Pain, lutou contra o Deva até o final, por quê? Bom... essa interpretação do Dálvio e do L é completamente ilógica. O Dálvio possui métodos melhores de defender Pain, como dizer que Pain era incapaz de usar CST ou CT pois estava em Amegakure, mas acabou nisso aí.

Se Jiraiya soubesse do segredo, ele não iria abaixar sua guarda, e portanto não iria ser colocado em condições precárias para lutar contra a formação inteira. Outro fator é, se o Jiraiya soubesse disso, ele não usaria o Gama Rinshou contra os 3 Pains, ele iria salvá-lo para a formação completa.

Enfim, como eu disse, existem alguns casos onde temos que traçar paralelos em informações empíricas do mangá visando chegar a uma conclusão. Eu não posso dizer com certeza que meu ponto de vista está certo, mas eu posso alegar que meu ponto de vista é melhor fundamentado e melhor provido de lógica e razoabilidade. Também posso colocar argumentos na mesa para evidenciar a desproporcionalidade lógica dos factoides deles.

Usando o convencional método humano, quem possui os melhores fundamentos e argumentos que harmonizam com a lógica, vence a discussão. As vezes eu não posso chegar a uma certeza, até porque em certos casos, isso é impossível. Mas eu ainda assim posso determinar improvável e provável ou ilógico e lógico.




Enfim, como eu já te disse, não tente generalizar o que eu digo para todos os casos. Leia tudo atenciosamente, porque você pode acabar interpretando mal meus dizeres, já que é um texto muito grande. Enfim, essa é minha última resposta, vejo que você tem uma opinião forte, e eu também, então não tem sentido em continuar essa discussão já que nunca chegaremos a um consenso.
Além de que isso pode acabar se tornando uma discussão de Naruto, hehe. :lol:

Ps: Se alguma coisa que eu escrevi te pareceu ofensivo, peço minhas sinceras desculpas. Posso ter sido minimamente ríspido ao expressar minha opinião sobre seu ponto de vista, e alguns levam isso ofensivamente — não que você seja assim —, então se de alguma forma eu te ofendi, peço desculpas. Boa tarde. xau

descriptionPorque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 EmptyRe: Porque ignoram o powerscalling em Naruto?

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Eu vou tentar elucidar a diferença entre a opinião do autor (fato) e a opinião do personagem (que está limitado aquilo que o personagem conhece ou sabe, dentro de uma determinada circunstância ou condição), usando um exemplo meu recorrente nesse tipo de discussão:

Capítulo 26 :

Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12938711
Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12938710

01. Trecho: "Hehe ... Even if you defeat me, you cain't win againts Haku."
02. Trecho: "And his jutsu surpasses even mine. The terrify ability of Kekkei Genkai."


O Zabuza dar a entender que o Haku o superava em nível é tão incoerente e ilógico como todo mundo diz? Não, muito pelo contrário, o Yūki em vários aspectos de fato superava o Momoshi, no quesito inteligência analítica e estratégica é um deles:

Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12938910
Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12939210
Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12939211
Capítulo 26

Foi o Yūki que destrichou com grande precisão todo o funcionamento da percepção cinética e poder hipnótico do Copy Jutsu, também sendo responsável por desenvolver as táticas que permitiram o Zabuza superar essas características do Sharingan:

Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 12939213
Porque ignoram o powerscalling em Naruto?  - Página 2 20210610
Capítulo 26

Além disso, o Haku detinha uma Kekkei Genkai elemental (Linhagem Sanguínea Avançada) que nessa fase era retratado como um dos ápices do domínio de Ninjutsu, poder temido e reconhecido pelo mundo todo. Isso é reforçado pelo Zabuza e Kakashi para enaltecer o poder de uma Kekkei Genkai perante técnicas normais:

Cap. 25 - 26 :

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Além de outros fatores que reforçam a genialidade do Yūki acima do Zabuza como o fato dele usar selos de mão com uma única mão, o que denota um nível de controle de chakra mais elevado que grande parte dos Jōnin veteranos (isso inclui o próprio Kakashi), e o fato de ter dominado a principal técnica assassina do Zabuza (Silent Killing) com pouca idade. E o Haku foi além do que o Zabuza podia ensinar como assassino, quando desenvolveu perícia médica em conhecer pontos de pressão capazes de colocar o alvo em estado de morte momentânea ou torna-lo incapaz de mover qualquer músculo do corpo.

Há fundamentos suficientes para concorda com o Zabuza de que as habilidades do Haku excediam as suas próprias, é um fato levando em conta as provas de genialidade do Yūki e o retrato dado ao usuários de KG na primeira fase. É a linha de pensamento que o autor quis passar na época, o que mudou bastante na parte II em relação as KG e, portanto, a fala do Zabuza passa não ter mais sentido.

Ainda tem a parte em que o Zabuza diz que o Kakashi não seria capaz de derrotar o Yūki, é onde você nota a diferença entre a opinião do personagem baseado no que ele sabe e a opinião do autor baseado no entendimento do sua própria criação. Aqui o Zabuza expressa uma opinião baseada no fato do Haku ter facilmente destrichado todos os pontos fortes e fracos do Sharingan, na qual o Zabuza entendia até ali como único e poderoso trunfo no arsenal do Kakashi. Se o próprio Zabuza tinha confiança que dominaria o Kakashi usando a estratégia elaborada por Haku, o Zabuza obviamente não acreditaria na possibilidade do Kakashi vencer o Haku que na concepção do Momoshi era muito superior a ele mesmo. Ou seja, é a opinião do personagem fundamentada no que ele conhecia das capacidades do Haku em comparação as suas próprias capacidade, porém, frágil pela falta de informações do Zabuza acerca das capacidades totais do Kakashi.




Ao entender a diferença pouco perceptível entre o que é fato e o que é somente uma opinião do personagem, como diabos irei acreditar no Sasori superior ao Deidara como um fato, se o próprio loiro supõe a superioridade do ruivo apresentando no final incerteza na sua fala? É uma opinião inconclusiva do personagem que abre margem para vários tipos de interpretação diferentes.

"AiN, ... Mas o Sasori tem um retrato superior que reforça essa conclusão do Deidara."

-> Ele derrotou o Sandaime Kazekage? Ok, poderia me dizer sob quais circunstâncias ou condições rolou essa luta? Foi numa batalha direta ou houve uma emboscada? Mesmo com essas dúvidas, pode-se inferir que o feito do Sasori seja superior ao Deidara derrotando o Godaime Kazekage?

Note que tudo acerca dessa luta do Sasori contra o Sandaime Kazekage é inconsistente demais para dar solidez ao argumento de que o retrato do Sasori é superior ao loiro, uma interpretação coerente, lógica e consoante com o autor vindo de alguém que argumenta o contrário não existe ou não se sustenta.

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Deidara e Sasori são personagens com estilo de luta one hit kill

Se o veneno do Sasori entrasse no corpo do Deidara seria morte certa
Se a bomba do Deidara explodisse muito perto do Sasori seria morte certa

Então em uma luta entre os dois venceria o primeiro a acertar em cheio o corpo do adversário
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