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A pedido da senhorita @BitterWoman, estou fazendo esse tópico, explicando o quão importante foi o conhecimento em Jiraiya vs. Pain. Que é inclusive uma das lutas mais tristes do mangá, pois vemos um dos maiores mitos e personagens carismáticos em Naruto... ser arregaçado e morto cruelmente, por seu próprio discípulo.

Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain Tenor

Também achei impressionante que eu fui pesquisar isso na internet e apareceu um porno gay entre negros (novamente), cada dia a internet fica mais suja. Enfim, parando de desvirtuar essa poha, prosseguindo! :pat:

Impressão de Jiraiya:

A partir do momento que o Trio Pain foi invocado, Jiraiya passou a ter uma versão completamente distorcida do poder de Pain. Por quê? Simples, pois pensava Jiraiya que cada olho tinha todas as habilidades do Rinnegan, que fez o Sennin superestimar seu inimigo (Capítulo 377)

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Os três compartilhavam a mesma habilidade (visão compartilhada), isso foi uma indução a fazer Jiraiya crer que eles tinham as mesmas habilidades. Veja que Jiraiya realmente demonstra que acredita nisso (Capítulo 378)

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Ele só foi perceber que isso era um equívoco mais para frente, logo após ter usado o Gamarinshou (Capítulo 378)

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Visão Compartilhada é outra coisa muito difícil de lidar sem ter conhecimento, veja que o Sannin só descobriu isso antes de aplicar o Gama Rinshou em Pain (Capítulo 378)

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Pegue ambas as informações e raciocine, será que isso não teve influência nas ações de Jiraiya? Ele estava passando dificuldade contra o trio justamente por conta dessa falta de conhecimento! Veja que o cara literalmente estava sendo destruído na luta contra 3 Pains, ele sempre fazia as escolhas erradas, e posso provar.

Ele tentava utilizar Ninjutsu em alguém que absorve e sela Chakra sem necessitar de selos de mão (Capítulo 377)

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Ele estava tentando pegar por trás pessoas que conseguiam cobrir todos os ângulos; ele estava tentando usar Taijutsu em um caminho que tem uma força colossal; ele estava tentando deixar alguém com defesa instantânea sem esboçar reações com um jutsu (Capítulo 377)

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Vamos somar 1+1, o Jiraiya estava sendo oprimido porque não tinha conhecimento e aquilo era um desvantagem absurda para o Ero-Sennin. Digo mais, mesmo com essa desvantagem absurda, o Sennin foi capaz de se manter na luta e ainda derrotar os 3 caminhos de Pain com danos nulos.

Agora veja que quando ele compreendeu como funciona a visão compartilhada e as técnicas de Pain, ele literalmente abateu dois caminhos sem qualquer problema no corredor (Capítulo 378 e Capítulo 379)

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Então vamos ver:

Com conhecimento: Jiraiya abateu 2 Pains em questão de segundos, sem nenhuma dificuldade e sem dar chances de vitória para a dupla, sendo que estavam juntos.

Sem conhecimento: Jiraiya estava sendo oprimido por Pain e tendo todas suas investidas sendo anuladas com facilidade.

Por isso eu digo que Pain é o ninja que mais se beneficia da falta de conhecimento, é uma coisa literalmente absurda. Se com três habilidades o cara tem essa diferença toda que mostrei acima, imagina o benefício da falta de conhecimento contra 6 caminhos?

Pior... os caminhos tem poder de Kage Alto mesmo com conhecimento, adicione esse fator de falta de knowledge... por isso digo que Pain é absurdo.




O desconhecimento decisivo

Até agora, já vimos que o Jiraiya havia sofrido o suficiente pela falta de conhecimento, mesmo assim ele conseguiu vencer essa luta sem sofrer nenhum dano... agora adicionamos mais uma desvantagem absurda, que reduz o poder do Sannin no mínimo em 30% (Capítulo 379)

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O Sannin desconhecia o fato que mais 6 Pains existiam, e muito menos que o Caminho Animal havia os invocado e escondido anteriormente, por isso ele abaixou sua guarda. Qual foi o resultado você me questiona...

→ Jiraiya perdeu um braço, sendo assim incapaz de realizar selos de mão e perdendo os seus ninjutsus mais apelões. Diga-se de passagem que ele também estava sofrendo tortura enquanto lutava. Claramente ser incapaz de usar selos é uma desvantagem tremenda, você perde a maioria de seus Ninjutsu (Capítulo 618; Capítulo 137)

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→ Jiraiya regrediu seu Sennin Mode, ele tem uma diferença drástica na pigmentação que de acordo com Fukasaku está relacionado com domínio do Senjutsu (Capítulo 418), logo presumivelmente uma queda de poder veio à tona.

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"Ele tem o anel em torno dos olhos, uma prova do sucesso de um sábio"


Veja a diferença entre antes e depois:

Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain PiAWYuNImportância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain WQgj7Ea

→ Jiraiya havia gastado o Gama Rinshou contra o Trio de Pain, cuja era sua única chance de vitória (inclusive iria vencer se tivesse conhecimento) contra a formação completa. Não se esquecendo que os sapos só podem cantar naquela melodia e intensidade uma vez em luta.

→ Após tudo isso acontecer, Jiraiya teve de enfrentar a formação completa. Imagine ter que enfrentar Pain (100%) estando no mínimo 50% mais fraco do que em seu auge? Pois é, foi isso que Jiraiya passou.

Mesmo assim, Jiraiya enfrentou todos os caminhos 100% e conseguiu levar um corpo para o além (Capítulo 380 + Capítulo 381)

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Por fim, nós temos o segredo principal que levou a derrota de Nagato contra Naruto (Capítulo 381 + Capítulo 382 + Capítulo 408)

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Jiraiya não sabia que os caminhos estavam sendo controlados por outra pessoa, o "original não estava entre eles". Foi isso que fez Jiraiya baixar a guarda e ser pego contra os Pains, se ele soubesse que Nagato estava em Amegakure, ele certamente tomaria cuidado e estaria com sua guarda levantada.




Enfim, essa foi a importância de Jiraiya vs. Pain, e quando eu falo que Jiraiya com conhecimento seria capaz de vencer a formação completa, falam que estou dando muita atenção para o dito, quando na verdade o mangá deixou muito claro que o conhecimento teve um impacto absurdo naquela luta, como o @Sertão já disse: "Jiraiya vs. Pain foi uma luta de xadrez".

Mesmo com tudo isso, Jiraiya peitou a formação completa após estar completamente fudido e ainda conseguiu levar um corpo. Obrigado a Sarada por me dar uma ideia tão boa de tópico como esse, vamos ver que besteira vão falar agora para tentar refutar o irrefutável, como fazem em todos os tópicos.  :ninja:

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O único problema do tópico é chegar a conclusão de que o Jiraya venceria a formação completa se tivesse conhecimento. Baseado em que ? Numa fala avulsa e fora de contexto do Nagato ? Porque uma fala similar foi dita pelo Fukasaku com todas as letras questionando se existiria alguém capaz de derrotar Pain (alguém com centenas de anos de experiência de vida e que presenciou a batalha inteira).

Como Jiraya venceria Pain no Rikudou caso soubesse das habilidades dos 6 corpos ? Se escondendo dos 6 e tentando uma aplicação do Gamarinshou ? A única forma que imagino isso podendo acontecer é o combo do Gamarinshou + Gama Hyoro, com o Jiraya se escondendo dentro da barreira espaço do sapo enquanto deixa Kage Bunshins juntamente com os sapos em campo, já saindo da carapaça com o Genjutsu já preparado.

Eu sempre vi esse combo como algo excepcional e que subiria e MUITO o nível de apelação do Jiraya, inclusive podendo derrotar ninjas mais perigosos que o próprio Nagato como Hashirama, Madara e etc. Claro que existiria o risco do sapo ser morto e o Jiraya morreria junto dentro da barreira, mas com um bom uso de Kage Bunshin, estratégia com bombas de fumaça e apoio do Gamabunta, Ken e etc, não seria nem um pouco difícil imaginarmos esse combo tendo êxito.

Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 253_ke10

Com um simples Kuchiyose reverso, o Jiraya poderia ser invocado junto aos sapos com o Gamarinshou já pronto, em campo, nem precisaria sair da boca do sapo como na imagem acima.

Para mim é de longe o melhor e mais perigoso combo de todo o arsenal do Jiraya, pena que não foi aproveitado. É um combo bom o bastante para uma formação com 5 Pains com Rinnegan (ainda que sem sensor) não soubesse dizer onde o Chikushodo estava (ou seja, não acharam o sapo). 

Inclusive já fiz esse tópico uma vez, mas nem encontrei ele mais. :yoda:


Quanto ao resto do tópico... Concordo. O maior triunfo de Pain, acima de qualquer jutsu seu, é sua complexidade. Não é fácil desvendar a formação e Jiraya foi para a batalha com ZERO conhecimento. E Nagato soube aproveitar de cada falha e abertura que seu sensei dava. 95% do mangá (por ai) rodaria na mesma situação do Jiraya.

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@Heisenberg escreveu:
O único problema do tópico é chegar a conclusão de que o Jiraya venceria a formação completa se tivesse conhecimento. Baseado em que ? Numa fala avulsa e fora de contexto do Nagato ? Porque uma fala similar foi dita pelo Fukasaku com todas as letras questionando se existiria alguém capaz de derrotar Pain (alguém com centenas de anos de experiência de vida e que presenciou a batalha inteira).

Como Jiraya venceria Pain no Rikudou caso soubesse das habilidades dos 6 corpos ? Se escondendo dos 6 e tentando uma aplicação do Gamarinshou ? A única forma que imagino isso podendo acontecer é o combo do Gamarinshou + Gama Hyoro, com o Jiraya se escondendo dentro da barreira espaço do sapo enquanto deixa Kage Bunshins juntamente com os sapos em campo, já saindo da carapaça com o Genjutsu já preparado.

Eu sempre vi esse combo como algo excepcional e que subiria e MUITO o nível de apelação do Jiraya, inclusive podendo derrotar ninjas mais perigosos que o próprio Nagato como Hashirama, Madara e etc. Claro que existiria o risco do sapo ser morto e o Jiraya morreria junto dentro da barreira, mas com um bom uso de Kage Bunshin, estratégia com bombas de fumaça e apoio do Gamabunta, Ken e etc, não seria nem um pouco difícil imaginarmos esse combo tendo êxito.

Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 253_ke10

Com um simples Kuchiyose reverso, o Jiraya poderia ser invocado junto aos sapos com o Gamarinshou já pronto, em campo, nem precisaria sair da boca do sapo como na imagem acima.

Para mim é de longe o melhor e mais perigoso combo de todo o arsenal do Jiraya, pena que não foi aproveitado. É um combo bom o bastante para uma formação com 5 Pains com Rinnegan (ainda que sem sensor) não soubesse dizer onde o Chikushodo estava (ou seja, não acharam o sapo). 

Inclusive já fiz esse tópico uma vez, mas nem encontrei ele mais. :yoda:


Quanto ao resto do tópico... Concordo. O maior triunfo de Pain, acima de qualquer jutsu seu, é sua complexidade. Não é fácil desvendar a formação e Jiraya foi para a batalha com ZERO conhecimento. E Nagato soube aproveitar de cada falha e abertura que seu sensei dava. 95% do mangá (por ai) rodaria na mesma situação do Jiraya.


Poxa Dálvio meu lindo, não era para você tentar refutar essa parte. Mas Jiraiya tem sim capacidade de vencer a formação completa se houvesse conhecimento e estivesse nas mesmas condições daquela batalha, o local por exemplo é uma boa influência, isso é a fala do Kishimoto, mas em momento algum é sugerido que Jiraiya é superior ao Pain fora daquelas condições.

Mas ele vence mesmo, se discordar crie o tópico... Pain é superior em nível, mas em uma luta Jiraiya tem maiores chances por conta do Gama Rinshou que leva toda a formação. Sabe o problema? É que Jiraiya sem braço conseguiu se manter por minutos contra a formação, como o Jiraiya auge não teria tempo para usar o Genjutsu dos Sapos? Tendo conhecimento da visão compartilhada e técnica dos paths (que é a condição da luta daquele momento)?

Esse aqui é especificamente para comentar sobre o conhecimento influenciando na luta entre eles, pare de desvirtuar coração, >.>

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Rinne Jiraya se manteu contra a formação lá, por alguns minutos, pq ele foi inteligente o bastante para levar o caminho que poderia tirar qualquer um de lá,.exceto ele mesmo, e o caminho mais forte não lutou... O DEVA.

Já que se tivesse lutado, paw teria informações, no mínimo rasas do ST, e do BT, em resumo de poderes gravitacionais, não falo nem do CT pq já vira palhaçada...

O lance é que a maior pedra no sapato é o Deva, e ele só fez presença mesmo, e enfiar Kokushin no Jiraya...

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Já que vocês estão tentando refutar o poder do Jiraiya em vez do conhecimento (que eu quis abordar aqui)... fico grato que vocês concordam com o objetivo principal do meu tópico. Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 2259519260

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Acho completamente sem pé nem cabeça esse tópico, serio que o problema foi conhecimento ?

Mano Jiraiya é burro, ele sempre foi, Jiraiya é o naruto do time dele, simples assim.

Se existe alguém no Narutoverso que não poderia reclamar de conhecimento x Pain é o Jiraiya já que ele conhecia os 6 Path's

Foi muita incompetencia, falta de inteligencia e raciocinio, basta ver o que ocorre quando o Itachi enfrenta o Pain e a visão compartilhada, ele em segundos descobre sobre ela e a anula

Pior ainda é colocar como o problema ser o Nagato ou ter mais 3 Pain's, isso é completamente sem sentido pelo simples fato de que o Jiraiya sabia que a Konan ainda estava viva, ou seja, ele mesmo que matasse o Nagato devia se preocupar da Konan aparecer, coisa que ele não fez, então, se não fosse o Shurado (sem conhecimento), podia ter sido a Konan (com conhecimento), ele estava no meio do territorio inimigo, foi muita tolice


Jiraiya com conhecimento ignoraria as marionetes e iria atrás de quem controla os fios por trás da cortina, o que resultaria na morte dele diante do Nagato e Konan...


Isso fora o caso do naruto que alem de conhecimento precisou de: restringir o shinra tensei, ajuda da sapolandia, minato, kyuubi e hinata fora o nerf no Chikushodou fora o fato de que no final Naruto desgastado x Nagato e Konan podia dar qualquer coisa, se a konan abrisse o chão e formasse um abismo ali seria o fim do naruto


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Esse retardado insiste nessa pérola de que Jiraya vence pain.

Seu animal me explica como jiraya vence pain, COMO.

O único jutsus que poderia funcionar é o gamashinrou que é anulado tanto por shinra tensei como pelo futon do nagato.

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Não vi onde o Jiraiya deu uma opinião. Quem falou "Todos eles tem os mesmos olhos!" foi o Fukasaku, o Ero-sennin desde o início sabia que tinha algum truque, no começo do capítulo ele diz "Deve haver alguma coisa por trás desse Jutsu..."[1]. Além disso, não foi sugerido pelo sapo ancião que eles tinham as mesmas habilidades.

Cap 377 p 20 :
Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 0377-020
É isso! São os olhos... todos os 3 têm os mesmos olhos!

"Ter os mesmos olhos" significa que eles viam a mesma coisa, pelo menos nesse contexto[2].




Novamente, o Jiraiya não afirma que acredita que ambos tem as mesmas habilidades. Pelo contrário, ele ainda repete com todas as letras que não tem como 3 pessoas deterem um par de Rinnegan.

Cap 378 p 3 :
Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 0378-003
Eles podem parecer diferentes, mas ambos tem os mesmos olhos... Resumindo, todos tem o Rinnegan do 6 caminhos...

Aqui sim, subtende-se que o Fukasaku disse que todos possuem um par de Rinnegan distinto. Mas não é certeza, ele ainda podia estar falando que todos possuem o Rinnegan do Rikudō e . E o Sannin mais uma vez duvida da veracidade disso: "Mesmo se o Nagato for um deles... não acho que tenha como tantas pessoas terem o Rinnegan" "Então o que diabos está acontecendo?"

Seguindo[3]: "Jiraiya: Qual é o verdadeiro...?" "Fukasaku: Não importa tanto qual é o corpo real. Querendo ou não, existem 3 usuários de Rinnegan"




O Jiraiya desde o começo desconfiava muito de serem realmente três users do Dōjutsu mais poderoso ali na frente dele. Com a ajuda do Fukasaku, ele descobriu sobre a visão compartilhada sem muita demora. A batalha contra Pain só começou de verdade quando Chikushōdō trouxe Gakidō e Ningendō. Nesse processo, o Ero-sennin cegou o Ningendō, desperdiçou um Goemon e um Chōōdama Rasengan, errou um golpe certeiro no ponto cego do Ningendō, desperdiçou um Kebari Senbon. Logo depois, recuam estrategicamente e o Pa conclui que eles compartilham o mesmo ponto de visão, baseado nas defesas de Ningendō e Chikushōdō. E um pouco depois, quando o plano para o Gamarinshō foi posto em prática, o Jiraiya soube exatamente quais habilidades de cada Pain. Ou seja, ele nunca foi "destruído" nesse embate contra os 3, pelo contrário, ele só ganhou, não demorou muito pra que a trindade já tivesse um plano "perfeito" contra o trio. Os erros que o Sannin cometeu foram todos usados ao seu favor, em forma de conhecimento, pouco tempo depois.

Ou seja, o Sábio Tarado em momento nenhum foi oprimido, dominado, ele ficou em desvantagem por um breve momento, que foi rapidamente resolvido com uma retirada estratégica. Contra o trio, a falta de conhecimento só atrasou ele, porém, esse é apenas 1 lado da moeda. Afinal, o que aconteceu quando o Nagato soube do Gamarinshō? Pois é:

Cap 435 p 8 :
Importância do Conhecimento em Jiraiya vs. Pain 0435-008

Além disso, Nagato não conhecia os horizontes do Modo Sennin, muito menos da Trindade. Chikushōdō tentou se esconder do Zessenbaku com o camaleão. Ele descuidadamente mandou o Ningendō atacar o Jiraiya sem estratégia.

Resumindo a ópera: o Jiraiya também se beneficiou da falta de conhecimento do seu adversário, principalmente com o Gamarinshō.
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