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Hiruzen vs Sasuke Hebi

descriptionHiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 EmptyRe: Hiruzen vs Sasuke Hebi

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Hiruzen ganha com uma facilidade enorme, diria uns 8/10. Sua experiência em batalha e arsenal diversificado seriam fatores marcantes aqui, adicione isso ao uso do KB e Kuchiyose: Enma, temos um massacre do Uchiha.

xau

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Vamos lá... Eu vou dividir essa batalha em dois momentos: 1. luta padrão (curto alcance/corpo-a-corpo) 2. e luta a média/longo alcance


Curto Alcance

A vantagem no embate no corpo-a-corpo é toda do Uchiha. Ainda que o Hiruzen tenha uma certa vantagem numérica devido ao uso do Kage Bunshin, o Sasuke faz uso de uma variedade de recursos para combater com tranquilidade as principais armas do Hiruzen (Henge Kongōnyoi e Kage Bunshin) nessa distância, recursos esses que incluí o Chidori Nagashi, Jagei Jubaku, Genjutsus e, também, a precognição do Sharingan.

O Chidori Nagashi pode ser usado efetivamente para combater o Enma:"Henge Kongōnyoi", servindo para criar uma proteção 360º aos ataques físicos do Hiruzen e repelir qualquer investidas feita pelos os clones com o bastão. O próprio bastão do Hiruzen pode ser usado como um "meio" para o Sasuke conduzir as descargas elétricas do Chidori Nagashi até o Hiruzen/clones, o separando-os de sua principal arma. Enquanto o Jagei Jubaku serviria justamente para imobilizar o Enma e o isolar de seu invocador, similar ao ocorrido no mangá:

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Obs: Lembrando que o Jagei Jubaku é uma técnica consideravelmente mais poderosa e rápida do que essa usada pelo o Orochimaru.

O Sasuke ainda conta com a visão cinética do Sharingan que em conjunto a sua velocidade o permite desviar tranquilamente dos ataques sequenciais do Hiruzen/clones e contra atacar com precisão seu adversário. Ele também é um dos usuários mais proficientes no uso do Genjutsu: Sharingan que se usado de forma cirúrgica pode abrir brechas para finalizar o velhote, lembrando que o Genjutsu padrões do Sharingan são usados para criar brechas na defesa do oponente e não como um finalizador. Tão fato que mesmo ninjas experientes e proficientes na arte de lidar com Genjutsu (Danzou e Deidara) foram essencialmente derrotados por um Genjutsu simples do Sasuke, principalmente pela maneira inteligente que ele faz uso de suas ilusões.

Não bastando ele ainda tem técnicas potencialmente finalizadoras (mortais) a curta/médio alcance: o Chidori Eisō e o Chidori Senbon. Ambas são capazes de penetrar a forma bastão do Enma pelo o seu potencial de corte ser maior que a da Kusanagi (essa que já era capaz de ferir o Enma), bem como são altamente letais no curto alcance por conta da velocidade em que podem ser invocadas e lançadas contra o inimigo.


Ps: Eu vou ter que sair agora, mas prometo enviar o resto ainda essa noite. :pat:

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
@Magon escreveu:
Hiruzen faz 5 ou 6 clones que cercariam o Sasuke, e cada clone usa mil Shurikens KB totalizando 5K/6K de Fuma Shuriken partindo contra o Sasuke de todas as direções inclusive de cima.


Estou interessado para saber qual a prova que ele é capaz de fazer 6000 Fuumas Shurikens. Porque no mangá ele não chegou a fazer 100. Essas frases no Databook são hipérboles, é impressionante o quão vocês sempre provam que não conseguem filtrar as informações valiosas e só usam porcarias, como:

Hiruzen faz 6000 Shurikens;
Hiruzen > Hashirama.

Very nice.

Eu não citei poder, eu citei talento. Você está colocando Deidara no mesmo patamar que Hiruzen Sarutobi nas artes ninjas. Controle de chakra do Hiruzen está léguas acima do loiro, além das já citadas situações onde ele foi citado como mais talentoso que personagens usuários de Sharingan 3 Tomoe e cia. Além do fato dele dominar diversas (1000 foi simplesmente uma figura de linguagem usada pelo Ebisu) ilusões.


Talento é irrelevante contra uma ilusão. Para quebrar um Genjutsu, você precisa ser talentoso não só em Inton, como também precisa ter uma habilidade nata em ilusões e um controle de Chakra impressionante.

Por exemplo, o Hashirama que tem o Kokuangyo e um controle de Chakra para fazer montanhas de Senjutsu. Agora talento no geral é irrelevante, quero provas que ele tem uma habilidade absurda em Gen.

E não me lembro dessa fala de ilusões do Ebisu. Fora isso, não sabemos das ilusões, não adianta ele dominar ilusões de baixo nível e querer peitar um Genjutsu: Sharingan.



Deidara treinou seus olhos para quebrar Genjutsus de um Uchiha e tinha uma agulha em seu olho justamente para isso, infligir dano em si mesmo a fim de quebrar Genjutsus.

E mesmo assim, perdeu por conta de um Genjutsu: Sharingan do Sasuke.

Eu até concordaria, mas nenhum clone do Hiruzen é fodder pra morrer no primeiro golpe e muito menos ficar assistindo ao Sasuke atacá-los (o Deidara já se desviou da expansão do Eiso), sendo que os mesmos já se defenderam enquanto estavam cegos. E como adendo, sobreviveram a perfurações e traumas secos, no plural, só sendo desativados quando o Hiruzen quis.

Mas como você disse "a luta inteira", acredito que até você não imagina os mesmos morrendo no primeiro ataque.


Deidara não desviou da expansão do Eisou, pelo contrário, ele estava fora do alcance da técnica. Mas quando o Sasuke estava dentro do alcance, ele foi pego sem ter chances de desviar. Esse mesmo Deidara rivalizava com o Oonoki em velocidade.
Spoiler :
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"Tão rápido que não consigo acompanhar (Nesse contexto, é com os olhos)"


Ou seja, é complicado supor que eles sejam capazes de desviar do Eisou, principalmente levando em consideração que a velocidade da lança terá a mesma velocidade e agilidade com que o Sasuke se move. Sendo que a movimentação do Sasuke é superior a de Hiruzen.



Se reparar, eles estavam lutando em condições precárias quando estavam cegos, lutando por outros sentidos. Não há como se manter dessa forma contra alguém do nível do Sasuke.



Sasuke combina o Senbon com seu Sharingan para mirar nos pontos vitais, isso é dito no Databook, fora o fato de que ele faz incontáveis agulhas, dependendo do Chakra usado.
Chidori Senbon - Databook 3 :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 Naruto41




Mesmo se os clones fossem capazes de receber aquela descarga elétrica sem se dissiparem, eles ficariam paralisado e a mercê de ataques do Sasuke. Essa é a função do Jutsu, descrito no Databook.
Spoiler :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 2Q==




Essa cena do Hiruzen também é duvidosa, porque Kage Bunshins se dissipam com socos, como eles são cortados e continuam vivos? Pode haver alguma influência do Shiki Fuujin ali, mas deixa quieto.

Hiruzen já lutou cego, mas eu não quis dizer que ele lutaria apenas sentindo o chakra do/farejando o Sasuke, mas sim sentiria o acúmulo de chakra ou a mudança no fluxo do mesmo e saberia o que está por vir. Porém, como eu só disse "5. Sensor", então poderia ser interpretado qualquer coisa dessa frase. Falha minha em não ter especificad


E quando Sasuke demonstrou a capacidade de sentir intenções por meio do Chakra? Só a Karin mostrou essa habilidade, pelo menos com Shinobis que não tenham aquela intenção tão forte, como o Naruto ou Sasuke MANGEKYOU.

Corrigindo: Um Katon com Chakra qualitativo de Uchiha + Indra amplificado com Senjutsu que nem de longe se compara ao do próprio Juugo ou dos usuários de Modo Sábio ou Um Katon que bateu de frente com Katon de um ser repleto de células e consequentemente chakra do Hashirama + poderes derivados diretamente do Gedou Mazo.

Acho a segunda opção superior.


Não existe Senjutsu inferior ou superior, é tudo Senjutsu. O de Sasuke amplifica força tanto quanto qualquer um, a diferença é a quantidade que está ali, o problema é que o Uchiha tem uma quantia extremamente alta em Chakra, o que significa que pode acumular muito Senjutsu.

A diferença para os Sábios é justamente essa, eles conseguem acumular energia natural e formar Senjutsu, o Juin substitui o Chakra com Senjutsu, e ainda não é um equilíbrio perfeito.



Chakra de Indra é superior ao Chakra de Ashura em qualidade, assim como Chakra Senju é inferior ao Chakra Uchiha em qualidade, some Senjutsu a equação.

Não está óbvio que Sasuke tem um Chakra mais qualitativo? O Chakra de Hashirama é relacionado a Stamina e Quantidade, não qualidade.


Concreto sem chakra aplicado.


E daí? Ele tem substância e uma temperatura enorme, o Gouryuuka por exemplo, era tão quente que aquecia a atmosfera com o ar quente que ele expelia.

O Katon: Goukakyuu era capaz de derreter rocha maciça, mas não tem feitos para fazer com o Doryuuheki mesmo. Já o Goryuuka, tem sim. Fora que Katon com Senjutsu > Doton comum.

Que selos? Ele só sopra o Fuuton. O máximo de selos mostrados foi 1, isso quando o Hiruzen tava longe do Rei Lótus.


Carneiro (未, Hitsuji) + Coelho (卯, U) + Cão (戌, Inu).

Prove que o anime de Boruto, especialmente o arco do Konohamaru, é filler.


Prove você que algo que não foi feito pelo autor original da obra é canon. Fora que nem no mangá está, mas nem fudendo que isso é canônico. Fora que o Sasuke é bem mais rápido que o Sarutobi.

Nem de longe o ChidoriGatana tem o mesmo poder de perfuração do Jukai Koutan, que sequer fez o Enma reclamar de dor. Aliás, um Mokuton de mentira do Yamato já afastou isso (sem Juin, entretanto). Falando assim, até parece que o ChidoriGatana é uma espada do Raiden do Metal Gear.


Prove que a Chidorigatana não tem o mesmo poder de perfuração que o Jukai Koutan. Que feitos ele tem para isso? Técnicas usando fluxo de Chakra sem Raiton já eram capazes de cortar o Shikotsumyaku de Kimimaro, imagina com Raiton qualitativo de um Uchiha e Renc. de Indra + Juin lhe aprimorando...
Spoiler :
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Uma versão do Killer Bee, com Chakra de qualidade inferior e sem Senjutsu era capaz de cortar a Kubikiribōchō, a mesma que segurava a força física do Raikage amplificada por RCM1 e uma aceleração tremenda no soco:
Spoiler :
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Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 14013


Prove que o Quarto Databook foi retconado.

Muito pelo contrário, o Hiruzen perdeu o título de Deus Shinobi, mas continuou sendo mais talentoso que o Tobirama na arte do combate, isso desde a infância.

Tudo que não convém sobre o Hiruzen = retcon.


Certo, se não é retcon, me explique porque Hiruzen Edo, que não estava tão longe do Prime; não conseguiu fazer 1/3 do que o Hashirama base fez na guerra?

E o Tobirama? Explica porque no mostrado ele é inferior a estes, já que não foi retcon.















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@BitterWoman escreveu:
lembrando que o Genjutsu padrões do Sharingan são usados para criar brechas na defesa do oponente e não como um finalizador.


Não.
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No corpo a corpo consigo enxergar vantagem no hiruzen, apesar de não mostrar um kenjutsu/Buikujutsu específico ele conta com várias técnicas sensoriais, Emna e Kage bushin, com o conheçimento do sharingan ele é capaz de muito bem criar formas para lidar com isso, ou tentar livrar desse Blitz, para mim ele pode muito bem se afastar e usar uma estratégia com bushins uma vez que ele "escapou" do alcance do GKF com um pulo eu não vejo problemas.
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Com bushins em campo, soltando um Katon - fuuton acabaria inteiramente com esse sasuke forçando o mesmo a trocar de pele e perder muito chakra, dando uma vitória quase tranquila pro hiruzen, genjutsu também é inútil com o conheçimento uma vez hiruzen tem sensor, ou vários... Mesmo se Sasuke conseguir uma abertura acho difícil, Sasuke no databook em gen tem nota menor que hiruzen nos 3 ainda.

difícil uma situação em que o kirin é ativado, cobras também acho inúteis, se comparar a dureza de manda ou yamata e o hachibi sendo que o último tankava juubidama e foi "fatiado" por shurikens, aqui não acho que seja diferente se hiruzen optar por usar Shuriken gigante contra eles. Claro que isso deve ser puro achismo meu :super:

Vejo hiruzen superior

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@Rin_ne escreveu:
@Magon escreveu:
Hiruzen faz 5 ou 6 clones que cercariam o Sasuke, e cada clone usa mil Shurikens KB totalizando 5K/6K de Fuma Shuriken partindo contra o Sasuke de todas as direções inclusive de cima.


Estou interessado para saber qual a prova que ele é capaz de fazer 6000 Fuumas Shurikens. Porque no mangá ele não chegou a fazer 100. Essas frases no Databook são hipérboles, é impressionante o quão vocês sempre provam que não conseguem filtrar as informações valiosas e só usam porcarias, como:

Hiruzen faz 6000 Shurikens;
Hiruzen > Hashirama.

Very nice.

Eu não citei poder, eu citei talento. Você está colocando Deidara no mesmo patamar que Hiruzen Sarutobi nas artes ninjas. Controle de chakra do Hiruzen está léguas acima do loiro, além das já citadas situações onde ele foi citado como mais talentoso que personagens usuários de Sharingan 3 Tomoe e cia. Além do fato dele dominar diversas (1000 foi simplesmente uma figura de linguagem usada pelo Ebisu) ilusões.


Talento é irrelevante contra uma ilusão. Para quebrar um Genjutsu, você precisa ser talentoso não só em Inton, como também precisa ter uma habilidade nata em ilusões e um controle de Chakra impressionante.

Por exemplo, o Hashirama que tem o Kokuangyo e um controle de Chakra para fazer montanhas de Senjutsu. Agora talento no geral é irrelevante, quero provas que ele tem uma habilidade absurda em Gen.

E não me lembro dessa fala de ilusões do Ebisu. Fora isso, não sabemos das ilusões, não adianta ele dominar ilusões de baixo nível e querer peitar um Genjutsu: Sharingan.



Deidara treinou seus olhos para quebrar Genjutsus de um Uchiha e tinha uma agulha em seu olho justamente para isso, infligir dano em si mesmo a fim de quebrar Genjutsus.

E mesmo assim, perdeu por conta de um Genjutsu: Sharingan do Sasuke.

Eu até concordaria, mas nenhum clone do Hiruzen é fodder pra morrer no primeiro golpe e muito menos ficar assistindo ao Sasuke atacá-los (o Deidara já se desviou da expansão do Eiso), sendo que os mesmos já se defenderam enquanto estavam cegos. E como adendo, sobreviveram a perfurações e traumas secos, no plural, só sendo desativados quando o Hiruzen quis.

Mas como você disse "a luta inteira", acredito que até você não imagina os mesmos morrendo no primeiro ataque.


Deidara não desviou da expansão do Eisou, pelo contrário, ele estava fora do alcance da técnica. Mas quando o Sasuke estava dentro do alcance, ele foi pego sem ter chances de desviar. Esse mesmo Deidara rivalizava com o Oonoki em velocidade.
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Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 0514-010

"Tão rápido que não consigo acompanhar (Nesse contexto, é com os olhos)"


Ou seja, é complicado supor que eles sejam capazes de desviar do Eisou, principalmente levando em consideração que a velocidade da lança terá a mesma velocidade e agilidade com que o Sasuke se move. Sendo que a movimentação do Sasuke é superior a de Hiruzen.



Se reparar, eles estavam lutando em condições precárias quando estavam cegos, lutando por outros sentidos. Não há como se manter dessa forma contra alguém do nível do Sasuke.



Sasuke combina o Senbon com seu Sharingan para mirar nos pontos vitais, isso é dito no Databook, fora o fato de que ele faz incontáveis agulhas, dependendo do Chakra usado.
Chidori Senbon - Databook 3 :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 Naruto41




Mesmo se os clones fossem capazes de receber aquela descarga elétrica sem se dissiparem, eles ficariam paralisado e a mercê de ataques do Sasuke. Essa é a função do Jutsu, descrito no Databook.
Spoiler :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 2Q==




Essa cena do Hiruzen também é duvidosa, porque Kage Bunshins se dissipam com socos, como eles são cortados e continuam vivos? Pode haver alguma influência do Shiki Fuujin ali, mas deixa quieto.

Hiruzen já lutou cego, mas eu não quis dizer que ele lutaria apenas sentindo o chakra do/farejando o Sasuke, mas sim sentiria o acúmulo de chakra ou a mudança no fluxo do mesmo e saberia o que está por vir. Porém, como eu só disse "5. Sensor", então poderia ser interpretado qualquer coisa dessa frase. Falha minha em não ter especificad


E quando Sasuke demonstrou a capacidade de sentir intenções por meio do Chakra? Só a Karin mostrou essa habilidade, pelo menos com Shinobis que não tenham aquela intenção tão forte, como o Naruto ou Sasuke MANGEKYOU.

Corrigindo: Um Katon com Chakra qualitativo de Uchiha + Indra amplificado com Senjutsu que nem de longe se compara ao do próprio Juugo ou dos usuários de Modo Sábio ou Um Katon que bateu de frente com Katon de um ser repleto de células e consequentemente chakra do Hashirama + poderes derivados diretamente do Gedou Mazo.

Acho a segunda opção superior.


Não existe Senjutsu inferior ou superior, é tudo Senjutsu. O de Sasuke amplifica força tanto quanto qualquer um, a diferença é a quantidade que está ali, o problema é que o Uchiha tem uma quantia extremamente alta em Chakra, o que significa que pode acumular muito Senjutsu.

A diferença para os Sábios é justamente essa, eles conseguem acumular energia natural e formar Senjutsu, o Juin substitui o Chakra com Senjutsu, e ainda não é um equilíbrio perfeito.



Chakra de Indra é superior ao Chakra de Ashura em qualidade, assim como Chakra Senju é inferior ao Chakra Uchiha em qualidade, some Senjutsu a equação.

Não está óbvio que Sasuke tem um Chakra mais qualitativo? O Chakra de Hashirama é relacionado a Stamina e Quantidade, não qualidade.


Concreto sem chakra aplicado.


E daí? Ele tem substância e uma temperatura enorme, o Gouryuuka por exemplo, era tão quente que aquecia a atmosfera com o ar quente que ele expelia.

O Katon: Goukakyuu era capaz de derreter rocha maciça, mas não tem feitos para fazer com o Doryuuheki mesmo. Já o Goryuuka, tem sim. Fora que Katon com Senjutsu > Doton comum.

Que selos? Ele só sopra o Fuuton. O máximo de selos mostrados foi 1, isso quando o Hiruzen tava longe do Rei Lótus.


Carneiro (未, Hitsuji) + Coelho (卯, U) + Cão (戌, Inu).

Prove que o anime de Boruto, especialmente o arco do Konohamaru, é filler.


Prove você que algo que não foi feito pelo autor original da obra é canon. Fora que nem no mangá está, mas nem fudendo que isso é canônico. Fora que o Sasuke é bem mais rápido que o Sarutobi.

Nem de longe o ChidoriGatana tem o mesmo poder de perfuração do Jukai Koutan, que sequer fez o Enma reclamar de dor. Aliás, um Mokuton de mentira do Yamato já afastou isso (sem Juin, entretanto). Falando assim, até parece que o ChidoriGatana é uma espada do Raiden do Metal Gear.


Prove que a Chidorigatana não tem o mesmo poder de perfuração que o Jukai Koutan. Que feitos ele tem para isso? Técnicas usando fluxo de Chakra sem Raiton já eram capazes de cortar o Shikotsumyaku de Kimimaro, imagina com Raiton qualitativo de um Uchiha e Renc. de Indra + Juin lhe aprimorando...
Spoiler :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 12312


Uma versão do Killer Bee, com Chakra de qualidade inferior e sem Senjutsu era capaz de cortar a Kubikiribōchō, a mesma que segurava a força física do Raikage amplificada por RCM1 e uma aceleração tremenda no soco:
Spoiler :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 17414
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 14013


Prove que o Quarto Databook foi retconado.

Muito pelo contrário, o Hiruzen perdeu o título de Deus Shinobi, mas continuou sendo mais talentoso que o Tobirama na arte do combate, isso desde a infância.

Tudo que não convém sobre o Hiruzen = retcon.


Certo, se não é retcon, me explique porque Hiruzen Edo, que não estava tão longe do Prime; não conseguiu fazer 1/3 do que o Hashirama base fez na guerra?

E o Tobirama? Explica porque no mostrado ele é inferior a estes, já que não foi retcon.

















Hipérbole porque? 
E questão e lógica,nada impede  Hiruzen fazer 6K. Ele certamente ficaria quase esgotado.

Mesmo que não fizesse essa quantidade absurda,imagine se ele clonasse 100 Fuma Shuriken junto aos 6 clones gerando 600 que atacariam o Sasuke de todas as direções. Manda seria fatiada e o Sasuke também visto que ele não conta com Susanoo.

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@Magon

Você está fazendo Spam, quotando um texto ENORME para responder só uma parte. Não sabe fazer quotes separados não? Podia só marcar também. Porra!!!

Não é questão de lógica, o controle de Chakra para clonar 1k de Shurikens já é absurdo, porque o SKB já é uma técnica complexa, imagina 6k... Hiruzen NUNCA demonstrou a capacidade de fazer isso.

Fora o Chakra que ele gastaria. E não agregaria em nada, o Sasuke tem o Moguragakure (Da Manda) ou poderia simplesmente usar um Goukakyuu no Jutsu para empurrar e carbonizar as Shurikens que estão em sua direção.

Na verdade, fazer isso é uma perda de Chakra, porque a maioria das Shurikens que fossem clonadas nem estariam na trajetória do Uchiha. Hiruzen tem a quantidade que ele mostrou no mangá, qualquer coisa a mais do que isso é fanfic.

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Não vejo hiruzen vendendo de maneira nenhuma.

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Parte 2

Médio/Longo Alcance

No embate de longo alcance não vejo essa ofensiva esmagadora que todo mundo visualiza no Hiruzen. Quando dizem que o Hiruzen destrói com facilidade o Sasuke citam em especial três recurso: 1. Goton Dairendan no Jutsu, 2. Fūma Shuriken Kage Bunshin no Jutsu e, obviamente, 3. Hype do Databook.

Goton Dairendan no Jutsu
Spoiler :

Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 Cinco_10

Não vou deixar meu lado "hater do Hiruzen" me dominar ao ponto de afirmar que o combo dos cinco elementos do seja de alguma maneira fraco, é de fato um combo poderoso que pode ser reconfigurado de acordo a situação o adversário, mas existe realmente uma certa exageração quanto ao poder da técnica. Eu particularmente consigo visualizar ao menos três formas do Sasuke lidar com esse combo sem recorrer ao Ecdise do Orochimaru:

-> Jagei Jubaku [1];
-> Durabilidade e resistência proporcionada pelo o Juin Lv2 [2][3];
-> Manda [4];

Logo independente da combinação de elementos o Sasuke não teria problemas com esse combo, a partir do momento em que ele entrar no estágio dois do Juin não haveria a mínima possibilidade do Hiruzen ganhar usando apenas isso. Não é uma opinião, isso é fato.  


Fūma Shuriken Kage Bunshin no Jutsu
Spoiler :

Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 04711


A técnica mais letal no médio e/ou longo alcance do Hiruzen, a única também que vejo oferecendo real perigo ao Uchiha nessa luta. No entanto consigo ver facilmente o Sasuke replicando o mesmo que Obito fez contra essas shuriken's no mangá:

Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 03010

Basta trocar a lâmina de Godōdama do Obito pelo o Chidori Eisō do Sasuke.

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@Rin_ne escreveu:
Talento é irrelevante contra uma ilusão. Para quebrar um Genjutsu, você precisa ser talentoso não só em Inton, como também precisa ter uma habilidade nata em ilusões e um controle de Chakra impressionante.

Por exemplo, o Hashirama que tem o Kokuangyo e um controle de Chakra para fazer montanhas de Senjutsu. Agora talento no geral é irrelevante, quero provas que ele tem uma habilidade absurda em Gen.

Era superior ao Danzo e ao Kagami como ninja, ambos usuários do Sharingan. Mais talentoso que o Tobirama, que o Orochimaru (que por sua vez conseguiria quebrar o Kasegui caso não tivesse sem mãos) e mestre em um número absurdo de Genjutsus. Além da nota 5 na área, mostrando que fraco ele não era nesse quesito.

E não me lembro dessa fala de ilusões do Ebisu. Fora isso, não sabemos das ilusões, não adianta ele dominar ilusões de baixo nível e querer peitar um Genjutsu: Sharingan.

Presunção muito baixa pra alguém que domina um número alto de Gens, conhece o segredo de basicamente todos os jutsus de Konoha e constantemente treinava com um usuário do Sharingan 3T.

Deidara treinou seus olhos para quebrar Genjutsus de um Uchiha e tinha uma agulha em seu olho justamente para isso, infligir dano em si mesmo a fim de quebrar Genjutsus.

E mesmo assim, perdeu por conta de um Genjutsu: Sharingan do Sasuke.

Hiruzen > abismo que o Jiraiya jogou o Naruto > Deidara em habilidades shinobi.

Deidara não desviou da expansão do Eisou, pelo contrário, ele estava fora do alcance da técnica. Mas quando o Sasuke estava dentro do alcance, ele foi pego sem ter chances de desviar. Esse mesmo Deidara rivalizava com o Oonoki em velocidade.

Você está certo. Jurava que o Deidara estava no chão, mas naquela cena ele já estava no ar. Rivalizar com o Onoki não quantifica nada.

Ou seja, é complicado supor que eles sejam capazes de desviar do Eisou, principalmente levando em consideração que a velocidade da lança terá a mesma velocidade e agilidade com que o Sasuke se move. Sendo que a movimentação do Sasuke é superior a de Hiruzen.

Não é superior, não. Hiruzen já salvou o Naruto da Shinju quebrando-a com velocidade e destreza o suficiente para burlar a regeneração omnidirecional da mesma, e ganhou do Orochimaru no Taijutsu. Esse mesmo Orochimaru que, doente em estado de quase morte bloqueava e se esquivava de ataques do Sasuke com Selo 1. (O próprio Eiso, ahem)

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Se reparar, eles estavam lutando em condições precárias quando estavam cegos, lutando por outros sentidos. Não há como se manter dessa forma contra alguém do nível do Sasuke.

Isso é falácia, porque se mantiveram com oponentes velocistas nível Obito Jin com seus poderes próximos do total. Suas versões enfraquecidas não devem nada pro Sasuke Hebi.

Mesmo se os clones fossem capazes de receber aquela descarga elétrica sem se dissiparem, eles ficariam paralisado e a mercê de ataques do Sasuke. Essa é a função do Jutsu, descrito no Databook.

Como eu disse, os clones do Hiruzen não são fodders pra simplesmente aceitar qualquer ataque igual uma aranha de barro. Eles (cegos) deram blitz no Hashirama e no Tobirama enfraquecidos num nível desconhecido.

E quando Sasuke demonstrou a capacidade de sentir intenções por meio do Chakra? Só a Karin mostrou essa habilidade, pelo menos com Shinobis que não tenham aquela intenção tão forte, como o Naruto ou Sasuke MANGEKYOU.

É o Hiruzen.

Eu não disse sentir intenções/emoções por meio de chakra, mas sim sentir o fluxo e saber o que está por vir a partir disso.

Não existe Senjutsu inferior ou superior, é tudo Senjutsu. O de Sasuke amplifica força tanto quanto qualquer um, a diferença é a quantidade que está ali, o problema é que o Uchiha tem uma quantia extremamente alta em Chakra, o que significa que pode acumular muito Senjutsu.

Não amplifica tanto quanto do Naruto, Hashirama e afins, não. O Selo 2 aumenta em 10x o poder do usuário e é só isso que a gente tem.

Spoiler :
Hiruzen vs Sasuke Hebi - Página 2 Proofc10


E o Sasuke Hebi nem de longe tem o mesmo estoque de Senjutsu de caras como Naruto, Kabuto ou Hashirama.

Não está óbvio que Sasuke tem um Chakra mais qualitativo? O Chakra de Hashirama é relacionado a Stamina e Quantidade, não qualidade.

Eu até concordaria, mas Ashura sempre bateu em Indra. E além do mais, os poderes do Guruguru são derivados do Hashirama e do Gedo Mazo, ou seja, ele tem tanto chakra Ashura quanto Indra. Isso não faz diferença nessa luta.

O Katon: Goukakyuu era capaz de derreter rocha maciça, mas não tem feitos para fazer com o Doryuuheki mesmo. Já o Goryuuka, tem sim. Fora que Katon com Senjutsu > Doton comum.

Doton do Hiruzen não é tão comum assim. Ele nivelou com o Tobi e seus poderes derivados do Mazo (Ashura + Indra) + Hashirama. Mas claramente o Gouryuuka não é como os demais Katons do Sasuke.

Carneiro (未, Hitsuji) + Coelho (卯, U) + Cão (戌, Inu).

Isso não existe na cena. Na cena tem um selo. A não ser que isso seja citado no Databook.

Prove você que algo que não foi feito pelo autor original da obra é canon. Fora que nem no mangá está, mas nem fudendo que isso é canônico. Fora que o Sasuke é bem mais rápido que o Sarutobi.

Linkei um tweet com argumentos e mais importante que isso: fontes.

A partir do MS? Pode ser. Antes disso? Nunca.

Prove que a Chidorigatana não tem o mesmo poder de perfuração que o Jukai Koutan. Que feitos ele tem para isso? Técnicas usando fluxo de Chakra sem Raiton já eram capazes de cortar o Shikotsumyaku de Kimimaro, imagina com Raiton qualitativo de um Uchiha e Renc. de Indra + Juin lhe aprimorando...

Hashirama perfurou o Doryuuheki igual papel.

Uma versão do Killer Bee, com Chakra de qualidade inferior e sem Senjutsu era capaz de cortar a Kubikiribōchō, a mesma que segurava a força física do Raikage amplificada por RCM1 e uma aceleração tremenda no soco:

o que? A espada foi quebrada.

Certo, se não é retcon, me explique porque Hiruzen Edo, que não estava tão longe do Prime; não conseguiu fazer 1/3 do que o Hashirama base fez na guerra?

Não há menções sobre o Hiruzen ser mais forte que o Hashirama no Databook 4, muito pelo contrário, ele até perdeu um título pro Shodai, mas jamais perdeu pro Tobirama e ainda há menção direta sobre a superioridade do Saru como shinobi desde a infância.

E o Tobirama? Explica porque no mostrado ele é inferior a estes, já que não foi retcon.

Inferior? Hiruzen já analisou o funcionamento das Gudoudamas com maestria. Concluiu a partir de um simples movimento que o Edo Tensei só poderia ser derrotado caso as almas deles fossem seladas. Aprendeu uma técnica de Rank S somente observando os Minato fazer os selos de mão e por aí vai.

Tobirama e Hiruzen quase não coexistiram na mesma cena de ação e quando isso ocorreu, ele sempre acompanhou o Nidaime. Sarutobi foi tirado de tela pros outros 3 Hokages brilharem, porque já tinha tido o tempo dele no clássico. Isso aconteceu mais de uma vez.

Quando ele e o Tobirama dividiram o mesmo quadro, Hiruzen salvou o Naruto, enquanto o Tobirama chupava dedo. Não que isso seja importante aqui, porque o que há de ser analisado são as habilidades.

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@Orochilherme escreveu:
Era superior ao Danzo e ao Kagami como ninja, ambos usuários do Sharingan. Mais talentoso que o Tobirama, que o Orochimaru (que por sua vez conseguiria quebrar o Kasegui caso não tivesse sem mãos) e mestre em um número absurdo de Genjutsus. Além da nota 5 na área, mostrando que fraco ele não era nesse quesito.


Acredito que o Danzō não tenha se comparado ao Hiruzen numa área em especifico para concluirmos que o Sarutobi seja superior ao Shimura nesse aspecto. É provável que o Sarutobi nem ao menos tenha conhecimento do Sharingan's implantados pelo o Orochimaru no braço de Danzō, feitos através de experimentos com Uchihas nos quais levaram o Orochimaru a ser considerado um criminoso na própria vila.

Não temos informações suficientes sobre o Kagami principalmente no que se refere as suas habilidades de Genjutsu para fazer qualquer afirmação. No máximo daria para dizer que ele era um bom user de Katon, Shurikenjutsu e Genjutsu como qualquer Uchiha de Sharingan, mas não se sabe o qual versado ele era em cada um.

Gostaria que você citasse ao menos cinco Genjutsu's desse vasto número de técnicas ilusórias que o Hiruzen possui. Se puder ilustre a mecânica e o funcionamento básico de cada um deles.  

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Ele se recusa a entender, não é possível... Vai lá Sarada, tome meu lugar e tente o convencer.

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@Rin_ne eu também tô cansado dessa discussão. Passou de 2 comentários grandes eu fico desanimado. Esse vai ser meu último.

@BitterWoman o ponto principal dos meus argumentos não tem literalmente nada a ver com o que você disse. Eu disse que as habilidades como shinobi excedem as dos personagens citados, no geral. Nunca foi especificado algum ponto que ele era melhor que os demais pra gente assumir que ele era fraco em Gen. Ele simplesmente era o melhor ninja (todos os fundamentos). Ter nota máxima nos 3 'jutsu' é algo que serve de base pra isso.

Mas o Danzo admitiu inferioridade em todos os quesitos possíveis, reforçado pelo flashback onde o Hiruzen diz ser o melhor ninja do grupo do Tobirama e logo após o Shimura dizer que nunca alcançou o Sarutobi.

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Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso

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@Thousand Mirrors escreveu:
Nesse fórum o dito só vale pra alguns personagens, acho engraçado isso


Quando o dito não contradiz o mostrado sim.
Sei que você se refere a Sakura ser do nível do Naruto KM1 e Sasuke FMS né? Sinceramente,qualquer um que leu o mangá sabe que ela não vence nem o Sasuke Hebi e nem um clone com20% do poder do KM1.
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