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Itachi fez merda??

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@ShinobinoKami escreveu:
1) E se você ler o que eu escrevi, vai ver que isso NÃO INVIABILIZARIA o plano, se Konoha dissesse para os Uchihas que são sabia do planos eles simplesmente iriam atacar. Primeiro porque já estavam incorrendo em crime, já seriam executados de qualquer maneira, segundo porque eles obviamente esperariam uma retaliação de Konoha, e como o ditado já diz, o ataque é a melhor defesa.

E onde Danzou e a Anbu tinham força o bastante para reprimir o clã Uchiha? Que supostamente era o Clã mais forte da vila. E mesmo que tivesse, eles fariam o que? Executariam os Uchihas? É exatamente a mesma coisa que o Itachi fez, isso seria ainda pior para a imagem do clã, considerando que fosse deixar alguns sobreviventes, os Uchiha seriam conhecidos como o clã dos traidores. E mesmo que nada disso acontecesse, como eu já falei várias vezes, e pelo visto vou ter que repetir de novo, nada disso adiantaria, a vila continuaria suspeitando dos Uchihas e eles da vila.

2) Defendi o quê?

Kumogakure não conseguiu nada, os Hyuga enviaram um membro da casa secundária cujo Byakugan foi selado. Eles perderam a vida de um de seus homens de mais alto escalão em troca de nada. Realmente, com certeza todas as vilas iriam querer copiar.

Estou tentando entender que parte do que eu falei não ficou claro para você, vou tentar mastigar mais para ver se fica melhor. Todos os clãs da Folha acreditavam que os Uchihas podiam está por trás do ataque da Raposa (acho que é essa parte aqui que você não entendeu), os Uchihas planejaram se revoltar contra a aldeia, Konoha descobriu isso, e resolveu dar alguns cargos políticos para os Uchihas se conterem. O que os outros clãs pensariam?

Caso seja difícil para você entender porque é algo em um mundo ficcional, vou colocar no mundo real. Uma bomba explode no congresso, ninguém sabe quem colocou, mas todos pensam que foi o PSOL (um partido brasileiro), o PSOL fica revoltado com isso e começa a planejar um golpe de Estado, a Presidência descobre isso e resolve começar a entregar cargos para o PSOL não dar um golpe, o que os outros partidos pensariam disso?

Caso mesmo assim não consiga responder, vou deixar a resposta, pensariam que os Uchihas estão fazendo a vila de refém, ou dão a eles o que querem, ou eles explodem tudo, e nenhum dos clãs jamais aceitaria isso.

E isso não resolveria em nada o problema. A vila continuaria desconfiando dos Uchihas e eles da vila. A vila tentar sinalizar que confiava neles, não mudaria isso.

Certo. Isso não fez sentindo nenhum com o que eu escrevi, ou com o que você tinha escrito anteriormente. Apenas reitero, se a vila prendesse todos os lideres Uchihas o resto do clã se revoltaria. Sobre o resto do que você disse, Judeus nunca tentaram dar um golpe de Estado e a Alemanha não é mais nazista. Nós conhecemos 2 Uchihas que queriam parar o golpe e mais de 30 que iriam executar ele.

Não. No caso das Bijuu as outras nações podiam ficar com medo do poder de Konoha e resolver se juntar contra o inimigo em comum. No caso dos Uchihas eles simplesmente estariam dando seu maior poder militar para os outros por medo (algo que eles nunca poderiam admitir), além disso, os Uchihas não aceitariam ir embora do próprio país porque a vila tinha medo deles.

Sim, porque o velho padeiro e a veia costureira não se lembrariam de dizer para as crianças como a vila oprimiu e matou as lideranças Uchihas, e essas crianças nunca cresceriam e se tornariam ninjas com um dos doujutsus mais poderosos da obra. O clã também nem tinha ninjas jovens preparados para lutar. Com certeza matar os líderes Uchihas não teria consequência nenhuma que não fosse uma vidraça quebrada no prédio do Hokage.

3) Novamente não entendi o seu comentário. Então só vou reiterar de novo o que eu disse, os Uchihas nunca deixariam de ser um problema para a vila. Pois a vila nunca confiaria neles após o ataque da Raposa e eles não confiariam nela após terem sido responsabilizados pelo ataque.

4) Que informação de novel eu usei? Novamente não entendi o seu comentário, então novamente só vou retirar o que disse, o único que se arrependeu do massacre foi o Hiruzen e ele não propôs nenhuma solução melhor. Sobre a parte do Shisui, era obvio que era a ordem do alto escalão, como o Danzou saberia do Genjutsu?

Você estudou história no colégio, não estudou? Lembra como terminou a Cabanagem? Caso seja muito específico, lembra da Revolução Francesa? Normalmente é assim que golpes de Estado terminam no mundo real, independente do lado que ganhe, o outro é massacrado.

Essa tentativa de "argumento", além de desconexa , não tem nada a ver com o que eu falei. Leia novamente, vou repetir a parte mais importante. Os Uchihas sempre desconfiariam que a vila não confia neles após terem sido penalizados pelo ataque da raposa, assim como a vila não confiava neles por achar que um deles tinha sido responsável pelo ataque.

Eu estava sendo irônico, não era para levar isso a sério.

Você até agora não trouxe um fato sólido para nos mostrar como haviam várias saídas no roteiro, tudo que fez foi escrever devaneios sobre soluções que não resolveriam o problema principal e falar sobre como haviam alguns Uchihas bondosos, o que não faz sentindo nenhum, primeiro, todos sabemos que existiam Uchihas bons, inclusive acho que eram a maioria, o próprio Fugaku nunca foi mostrado como uma pessoa ruim, não era porque ele queria dar um golpe que ele era um cara mal, inclusive no caso dele é mostrado que ele tinha medo que a vila atacasse o clã, estava fazendo aquilo para proteger sua família. Segundo, a questão não tem nada a ver com bem ou mal, certo ou errado, eu se fosse um Uchiha ficaria do lado dos golpistas, embora a mentalidade dos personagens de Naruto seja diferente da nossa, entre a minha família e o Estado, eu escolheria a minha família sem pensar duas vezes, apensar das consequências ruins que isso poderia causar.

Nada disso importa aqui, a vila não massacrou os Uchihas porque eles eram maus, ou porque ela era, era um conflito de interesses, a única saída sem derramamento de sangue viável seria um meio de os dois terem seus interesses atendidos, o que era impossível, a vila tinha medo dos Uchihas por eles poderem controlar a Kurama e desconfiavam que um deles tinham sido o responsável pelo ataque dela, e poderia atacar de novo. Os Uchihas tinham ressentimento da vila tratar eles com os responsáveis pelo ataque e tentar isolá-los.
Como a vila pararia de temer os Uchihas? Se eles realmente podiam controlar a Kurama e foi um deles o responsável pelo ataque.  
Como os Uchihas parariam de temer a vila? Se ela realmente desconfiava que foi um deles o responsável pelo ataque.

Sem uma estrutura de poder como a nossa atual, esse tipo de conflito de interesse não tem como ser resolvido. A menos que alguém prendesse o Obito e ele confessa o crime, e acho que mesmo assim a vila continuaria temendo os Uchihas por um outro Obito poder aparecer.

E sobre o Por que Itachi matou as criancinhas? T-T nós já sabemos que foi um furo na escrita do Kishimoto, você ficar trazendo esse ponto não muda nada no fato que não havia outra saída para o Itachi que não fosse o massacre do clã.

E sim eu concordo com o Por que Itachi matou as criancinhas? T-T elas não se revoltariam contra a vila por achar que o massacre foi algo que ele fez por motivos egoístas e continuariam vivas para reconstruir o clã sem sofrer perseguição de Konoha ou ressentimento com a vila. Foi uma falha do Kishimoto, mas não muda o fato de que Itachi não tinha alternativa além do massacre.  


Não entendi pq uma das primeiras e principais novels da obra é filler? as shinden's do itachi foi feita justamente para compelmentar o mangá, juntando as pontas soltas, i foi ilustrada e finalizada pelo toyotaro e o kishimoto, no Mangá capítulo 401, Obito afirma que itachi matou a elite do clã, seus pais, seus amigos mas itachi n tinha amigos, e sua amada izumi, isso é tudo mostrado e provado na shinden, e obito que mata os inocentes, bebês e camponeses. :dolly:

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sim, ele fez.
os unicos com capacidade para defender o personagem são os fã boys dele
o Itachi não passa de um gado de politico.

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@ShinobinoKami


Vou tentar resumir para não ficar tão maçante e cansativo

A: Eu estou falando da narrativa, a forma como o problema foi criado, como seria executado e como foi concluído

- O golpe Uchiha nunca foi explicado
- A desconfiança contra os uchihas nunca foi mostrado
- A relação dos outros clãs com os uchihas nunca foi mostrado
- Nunca ocorreu dialogo sobre a questão entre os envolvidos
- Nunca ocorreu tentativa de resolução do problema

Ou seja, que a questão foi PORCAMENTE trabalhada dentro da trama foi um FATO, é provavelmente o maior vácuo dentro de toda trama pq foi um dos eventos mais importantes dentro da lore e simplesmente não foi explicado NADA, apenas conveniências de roteiros feitas para personagem x ou y saírem menos queimados com a situação

B:

Enumerei resoluções politicas ou não sobre o tema, não falei que todas são fatos mas sim são tentativas validas de tentativas de resolução do impasse, seja da forma mais branda a forma mais agressiva

Seus exemplos históricos só corroboraram mais uma vez com minha narrativa, Cabanagem se iniciou ANOS antes de sua dissolução, inclusive na região ja tinha existido DURANTE o processo embrionário do movimento politicas repressivas para seus apoiadores que terminaram por fomentar o movimento e novamente pós massacre não foi instaurado matar todo civil da província pq "os velhos vão contar pros novos como foram repreendidos pelo governo então teremos futuras rebeliões", unica politica que sabemos que foi criada em konoha para se ter resolução do problema foi feita pelo HOKAGE anterior, uns 30/40 anos antes do massacre

Revolução francesa nem se fala, passa muito longe de ser representação de uma ala politica especifica e a duração foi de ao menos uma década, que exemplo vc está procurando de um conflito no mundo real que seja minimamente aceito sobre aniquilação unilateral sem discussão ou nenhum tratado prévio, no seu exemplo cairia melhor a queda de algum regime monárquico com todos os descendentes e envolvidos sendo mortos, mas passa bem longe do que estamos falando aqui

SIMPLESMENTE GENOCIDIO CIVIL NÃO É MODERADO, ACEITAVEL OU EXALTADO

Como vou trazer um fato sólido se estou atacando o roteiro, a base para se atacar o roteiro é justamente falar do que não aconteceu, ou seja, do que não foi fato na trama

não teria problema algum, na trama criando mesmo que convenientemente ferramentas para um a um toda possibilidade que levantei cair, mas não foi o que ocorreu, o fato é que Itachi matou o clã sem nem sequer ter um pedido formalizado do hokage (lembrando que ANBU está diretamente nas ordens do hokage, uma facção especifica a NE que recebe ordens do danzou), Hiruzen nem sequer tinha FECHADO a situação

Seu ponto é simplesmente BIZARRO, vamos matar todos, pq talvez no futuro esses que hoje não queriam fazer nada vão querer, vamos matar todos pq mesmo sem seus membros mais fortes e idealizadores do golpe o resto fraco pode fazer algo de forma suicida

Isso é praticamente ir contra A OBRA, Sasuke o maior símbolo do ódio Uchiha hoje é o maior "herói anônimo" da história da vila, Obito que dentro do massacre foi talvez o maior sociopata com o discurso no jutsu certo se sacrificou para salvar os futuros hokages

ITACHI AFIRMOU que se tivesse confiado em outras pessoas, como no seu irmão, talvez pudesse dissuadir os uchihas, simplesmente a situação não foi insustentável, mas nem perto disso de acordo com os próprios envolvidos  

Itachi afirmou que sasuke poderia mudar o clã, mas como? Com 5 anos? Ou ele mesmo entendeu que dava para negociar a situação até seu irmão ter idade para ajudar ele?

Tobirama não conseguiu contornar a situação tornando a situação estável por anos? Dita pelo próprio hiruzen que não conseguiu dar prosseguimento a isso?

Novamente, meu problema não é com o genocídio em si, eu gostava bastante dele, imaginava que tinha alguma coisa por trás, acharia interessante Itachi que ja demonstrou (mesmo como EDO) uma visão negativa para com seus familiares, ter saturado das "amarras do clã" e ter surtado por toda instabilidade que ele teve em sua criação e toda a pressão que sofria do escalão do clã, era uma narrativa interessante, justificava sasuke vivo, a obsessão do itachi em fazer sasuke liberar o MS, mas simplesmente as pontas não fecharam, o massacre é muito porco

ao mesmo tempo temos:

- Uma urgencia tão grande, que nem ordem oficial do comandante direto do Itachi teve
- Morte de civil pq aparentemente eles poderiam guardar algum rancor
- Praticamente os uchihas mais destrambelhados de toda história tiveram sua redenção, mas por algum motivo tentar dialogar com padeiros e camponeses era impossível e fora de cogitação, vamo matar todo mundo dormindo e afogar as crianças no travesseiro


enfim ja disse, narrativas porcas não me compram, se vc se sentiu satisfeito paciência

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@Marco Augusto

A)

- Sim, foi muito bem explicada.
- Foi verbalizada e explicitamente mostrada, a exemplo, a sede do clã foi retirada do centro da vila.
- Os outros clãs compõem a vila, não a necessidade de citar cada um individualmente quando já cita todos implicitamente.
- Em que mundo você vive? Onde um Estado debateria com golpistas sobre um golpe de Estado. Nem na nossa sociedade democrática.
- Só um dos lados podia ter seus problemas resolvidos, e um dos lados teve seus problemas resolvidos.

Não, a questão foi muito bem trabalhado e ficou bem clara para qualquer leitor, tanto é que eu mostrei como todas as suas tentativas mirabolantes de resolução não resolveriam o conflito.

B)

Como já mostrei nenhuma das suas "resoluções" daria certo ou fazem sentido com o contexto apresentado.

Todos os cabanos foram massacrados, não havia necessidade de massacrar o resto da população pois não havia mais cabanos, diferente dos Uchihas, populações não são grupos relacionados.
Toda a família real francesa, membros do regime e seus relacionados foram massacrados pelos golpistas.

Você continua insistindo nisso, repetindo, mais uma vez, a vila tinha medo dos Uchihas por poderem controlar a Kurama e achava que um deles estava por trás do ataque da raposa, os Uchihas se ressentiam com a vila por culpar eles pelo ataque e temiam ser penalizados por isso. Não, o Hiruzen não podia chegar para o Fugaku e falar "Foi mal aí, vamos ser amigos de novo" e resolver o problema.  

Novamente essa lógica sem nexo, de novo!? Então se o Estado prendesse e executasse sua família por ter medo dos olhos mágicos deles, e você e seus primos tivessem os mesmos olhos mágicos, que são considerados uma das armas mais forte do mundo, você e seus primos não fariam nada? Nem teriam medo de acontecer com vocês o que aconteceu com seus pais. Vejo que você entende muito bem como funcionam pessoas.    

É algo simplesmente desvairado você propor uma resolução sem nexo para um conflito, que não nem sequer realmente serve como resolução para o conflito, muito menos faz sentindo, e querer, para que o roteiro seja considerado coerente, que ele tenha que ter citado ou colocado em prática sua tentativa de resolução sem nexo.

:guei:  "Game of Thrones é uma narrativa porca, era só o Ned Stark matar a Cersei que a Guerra dos Cinco Reis nunca iria acontecer."

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ESSE MARCO AUGUSTO É MUITO BURRO 😂😂😂😂😂😂

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A)

- Sim, foi muito bem explicada.


Não, não foi

- Foi verbalizada e explicitamente mostrada, a exemplo, a sede do clã foi retirada do centro da vila.


Fato acontecido um mandato antes

- Os outros clãs compõem a vila, não a necessidade de citar cada um individualmente quando já cita todos implicitamente.


É preciso mostrar sim exemplos do que isso significava na prática

- Em que mundo você vive? Onde um Estado debateria com golpistas sobre um golpe de Estado. Nem na nossa sociedade democrática.


Qualquer demanda existe debate, uma situação não sai de Ok pra insuportável em um dia

Não, a questão foi muito bem trabalhado e ficou bem clara para qualquer leitor, tanto é que eu mostrei como todas as suas tentativas mirabolantes de resolução não resolveriam o conflito.


Menos cara, vc não mostrou nada, apenas sua visão parcial do que falei, vc mesmo cobrou fatos que não poderia mostrar tbm, vc questionar qualquer hipótese não anula ela, eu hein

Não foi nem perto de bem trabalhada, foi uma total e inteira bosta se o nível de trabalho que vc precisa para considerar algo como isso bem trabalhado eu sinto pena do nível de conteúdo que consome

> Plano uchiha nunca mostrado
> Plano de Shisui nunca mostrado
> Nunca mostrado como Danzou atrapalhou shisui
> Situação limite nunca apresentada

Literalmente tudo que se sabe é um flashback do shisui se matando e uma reunião onde o líder falou que sua deliberacao no momento era todas as partes ficarem quietas até ele achar uma opção melhor

B)

Como já mostrei nenhuma das suas "resoluções" daria certo ou fazem sentido com o contexto apresentado.


Não, vc não mostrou nada, se vc argumenta para satisfazer apenas seu ego que se sinta contente, se está buscando ponderações sobre conjecturas (que fui claro em dizer que eram alternativas em escala para como a vila resolvesse tratar o caso) saiba que passou longe, seu exemplo final era "matar apenas a ala militarizada dos uchihas não funcionaria pq os velhos iriam falar pras crianças o que aconteceu e elas cresceriam e em 20/30 anos é um fato inquestionável e irremediável que existiria outra tentativa de golpe", isso passa absurdamente longe de ser um argumento definitivo sobre qualquer tema

Todos os cabanos foram massacrados, não havia necessidade de massacrar o resto da população pois não havia mais cabanos, diferente dos Uchihas, populações não são grupos relacionados.


Após anos enfrentando políticas contrárias a eles e até terem temporariamente ter o poder, novamente só mais uma prova do que falei, ninguém vai sair aleatoriamente mobilizando poder militar e financeiro sem antes tentar vias mais economicamente viáveis e extremas, ou a cabanada durou 2 meses com os caras fazendo um movimento inspirado por revolução francesa isso se tornar conhecimento e todo mundo sendo limbado?

Toda a família real francesa, membros do regime e seus relacionados foram massacrados pelos golpistas.


E foi o exemplo que falei, sobre quedas de monarquias o exemplo passa bem longe do caso uchiha, que no caso seriam os golpistas

Você continua insistindo nisso, repetindo, mais uma vez, a vila tinha medo dos Uchihas por poderem controlar a Kurama e achava que um deles estava por trás do ataque da raposa, os Uchihas se ressentiam com a vila por culpar eles pelo ataque e temiam ser penalizados por isso. Não, o Hiruzen não podia chegar para o Fugaku e falar "Foi mal aí, vamos ser amigos de novo" e resolver o problema.


Você continua se fazendo de tonto, em nenhum momento falei que os dois iriam se abraçar e sim que nunca foi apresentado nenhuma medida ou política para tratar o problema, simples, pq os próprios envolvidos diretos como o executor e o líder do regime durante o massacre chegaram a conclusão posteriormente de que a situação poderia sim ser contornada de outra forma?

Hiruzen e Itachi não tinham vivência da época? Ou agora sai simplesmente pessoas que não leram seua argumentos irrefutáveis?

Novamente essa lógica sem nexo, de novo!? Então se o Estado prendesse e executasse sua família por ter medo dos olhos mágicos deles, e você e seus primos tivessem os mesmos olhos mágicos, que são considerados uma das armas mais forte do mundo, você e seus primos não fariam nada?


O estado matou o pai a mãe, o tio, o amigo o maior ídolo e irmão do Sasuke que possui olhos mágicos mais mágicos que todos os olhos mágicos anteriores a ele e hoje ele é o maior defensor de konoha

Novamente, vc não está discutindo comigo, está discutindo com a própria narrativa que defende

Nenhum uchiha passaria por uma situação tão absurda quanto Sasuke passou, eu quero saber de onde traidores precisam a obrigação de terem todas as pessoas relacionadas a eles assassinadas pq talvez podem no futuro não gostar e seguir o caminho

Quem tá falando algo sem nexo aqui com certeza não sou eu

Nem teriam medo de acontecer com vocês o que aconteceu com seus pais. Vejo que você entende muito bem como funcionam pessoas.


Sakumo se matou pq foi considerado um traidor por toda vila por ter abandonado uma missão, vamos matar o Kakashi pq o preconceito que o pai sofreu pode passar pra ele  :bob:

A função é justamente da vila de integrar o restante do clã com o cotidiano dela, nem que pra isso a vila delegue um comandante de confiança para lidar do clã recém atacado

É algo simplesmente desvairado você propor uma resolução sem nexo para um conflito, que não nem sequer realmente serve como resolução para o conflito, muito menos faz sentindo, e querer, para que o roteiro seja considerado coerente, que ele tenha que ter citado ou colocado em prática sua tentativa de resolução sem nexo.


Isso aqui nem sei o que é exatamente para eu argumentar já que é só vc sendo prolixo e acho que ofensivo (?)

Sim é totalmente sem nexo considerar a prisão ou a morte dos lideres de um golpe sem precisar matar a tia avó dele de 90 anos ou o filho do primo dele de 3 anos, ou a sobrinha Maria shuriken que só queria saber de comprar capricho ninja e pegar os bofes nas baladas ninjas, isso é inaceitável e sem lógico, é muito mais lógico e racional matar até o cachorro

Mesmo que isso aconteça sem o seu líder te ordenar  :bob:

Sem dúvida a trama foi muito bem feita para chegar nesse momento mesmo  :barry:

:guei:  "Game of Thrones é uma narrativa porca, era só o Ned Stark matar a Cersei que a Guerra dos Cinco Reis nunca iria acontecer."


Nunca vi GOT então não entendi a piada, mas dá pra sentir que foi ruim do mesmo jeito

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Pqp, hater tem coragem de fazer bíblias e gastar digital atoa,  inventando culpa para o salvador do mundo ninja?
Eles estão achando que a realidade do mundo shinnobi é a mesma fantasia de contos de fadas, de suas respectivas vidas, é cada uma kkk.


Última edição por eu mesmo em 2/10/2020, 01:46, editado 1 vez(es)

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@Renan da Silva escreveu:
sim, ele fez.
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