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Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 Empty Re: Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso

em 11/5/2020, 14:17
@Rin_ne escreveu:
@BitterWoman escreveu:É complicado olhar para o Gamaguchi Shibari como uma vantagem definitiva do Jiraya sobre o Kabuto, já que o Yakushi ainda poderia invocar ossos lá dentro através do Sawarabi no Mai.

Verdade, porém lembre-se que ele precisa usar o DNA pra invocar Kimimaro antes de usar, isso dá tempo pro Jiraiya ou finalizá-lo rapidamente com o Senpou : Goemon, ou usar o Doton : Yomi Numa, e se quiser ele também pode fugir com o Kekkai : Gama Hyoro.
Daibakufu e Suiryūdan tão pôdi?
Ecdise do Manda II não ajuda ele a fugir do Yomi Numa?

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Conhecer a dor nos ajuda a crescer, amadurecer e crescer significa ser capaz de pensar e tomar decisões próprias.Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 OGC.cc7a8b998d6d754da67b4d4fdd39a333?pid=1.7&rurl=https%3a%2f%2f78.media.tumblr.com%2f032744a945983d87bff2b9f064aee97b%2ftumblr_ox27slpMv01r60zuio4_500
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Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 Empty Re: Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso

em 11/5/2020, 14:22
Os caras limbaram meu post que passa mais de hora pra terminar.

@Sertão escreveu:A oposição sempre fazendo tutorial de como travar uma discussão improdutiva. Eu fiz um tópico comparando habilidades (esquecendo de uma ou outra para os dois lados) e qualquer um que bata o olho no tópico, percebe que os dois possuem arsenais bem equivalentes. É natural que em uma comparação de 15/20 técnicas, hajam discordâncias, e não tem nenhum problema em debatê-las, o problema estar em se ater apenas a isso, gerando várias picuinhas desnecessárias como "quem possui mais sensores" ou "Quase todas as técnicas são de Fukasaku e Shima" e etc, quando deveriam fazer uma apanhado geral de ambos destacando ponto fortes e fracos de cada para chegar a uma conclusão.

Vejo duas vantagens muito claras de Kabuto em relação ao Jiraiya. Primeiro é as suas modificações corporais, o combo Suika/Troca de pele/Regeneração faz com que ele seja alguém extremamente complicado de ser finalizado, não é qualquer jutsus que vai mata-lo, dentre os Kages altos, Minato por exemplo não possui nenhum jutsu para finaliza-lo (na verdade deve ter) isso é realmente uma vantagem considerável em comparação com Jiraiya.

Segundo ponto: Sua técnica mais poderosa (Hakugeki) pode ser usada prontamente, vimos que foi o primeiro jutsu que usou quando entrou em Sennin Mode. Isso o capacita a resolver muitos combates com seu poder máximo logo de cara. Eu particularmente acho essa técnica um pouco superestimada, sendo mal interpretada. Hakugeki não força o alvo a parara de usar chakra, isso é uma consequência do atordoamento causado pelas vibrações, que perturbam o alvo tão intensamente, que se torna extremamente difícil manter o controle de chakra.

O problema, é que essa técnica foi usada em um cenário extremamente conveniente, não apenas o cenário (ambiente fechado) era conveniente, o inimigo era uma presa perfeita. Vibrações sonoras ecoam de maneira muito mais intensa e duradoura em uma caverna, de forma que o Hakugeki será muito mais eficiente do que normalmente seria em um local neutro. Fora isso, Uchiha não são exemplos de resistência, muito pelo contrário, Susano'o é uma técnica que por si só, causa extremo desconforto ao usuário:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 68a95d46

Então Sasuke foi atingido por Hakugeki em uma caverna, sendo que estava usando uma técnica que normalmente já lhe causa extrema pressão física e que além de tudo, necessita de um enorme controle de chakra. Itachi que tinha um corpo Tensei, naturlmente resistiu e reagiu melhor ao jutsu, tanto porque antecipou os movimentos do Kabuto, como também por ter simplesmente ativado na hora certa, enquanto Sasuke gastou energia para tentar mantê-lo ativo.

Outra técnica original de seu Modo Sennin: Muki Tensei, sendo extremamente poderosa e versátil, mas também superestimada, por um único motivo: Foi usada m local de extrema vantagem. Aqui é diferente do Hakugeki, pois este funciona bem em local fechado e aberto, sendo apenas mais intenso em local fechado. Muki Tensei tem a eficiência multiplicada em uma caverna com estalagmites e estalactites, a versão usada contas os irmãos, não seria nem perto de tão eficiente em campo aberto.

O que Kabuto fez na caverna, foi apenas basicamente direcionar as "lanças" já existem em campo bem em cima dos irmãos, de forma que eles foram atacados com o dobro da velocidade, já que foi possível lançar um ataque por cima, por baixo e pelos lados ao mesmo tempo. Mesmo assim, tanto Sasuke como Itachi poderiam esquivar:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 68a95d47

Veja que Kabuto não projeta o ataque em cima do Sasuke (que provavelmente esquivaria ou ativaria Susano'o) Itachi instintivamente protege Sasuke, com Kabuto dizendo "Usar Susano''o te deixou mais lento..." Ou seja, Itachi seria capaz de esquivar se estivesse preocupado com sigo mesmo, sendo que Kabuto o atacou sem dó nem piedade.

Então façam as contas: Muki Tensei, mesmo em um local que multiplica sua eficiência, pode ser evadido pela liga Itachi/Sasuke de reação, logo, em local aberto, com cerca de metade da eficiência, esse jutsu não é mortal para quase ninguém com agilidade decente.

Então vejo essas vantagens para Kabuto, que são sua durabilidade/modificações corporais e suas duas técnicas originais de seu Modo Sennin, o restante do arsenal é formado por quarteto do som e Kimimaru, que são boas técnicas, mas nada realmente apelativo.

Jiraiya tem como vantagem Taijutsu, e aqui a maioria concorda sendo praticamente unanimidade exceto pela @Bitterwoman. Kawazu Kumite é uma especialidade do Modo Sennin dos sapos, Jiraiya além de força bruta extrema, é treinado em artes marciais, aprende a usar a percepção para contra-golpear, além de aumentar o alcance dos golpes com energia natural bruta. Sem duvidas um diferença visível.

Além do Kawazu Kumite, Jiraiya tem várias técnicas que o tornam brutal no curto alcance, como Big Ball Rasengan, um ataque certamente muito subestimado, porque geralmente não levam em consideração a velocidade com que Jiraiya cria a esfera, isso combinado a velocidade com que ele se locomove, torna esse ataque letal e quase tão difícil de ser evitado quanto um Blitz do Raikage em Full speeed. Aí você diz: "como assim quase tão difícil? O Raikage é muito mais rápido!"...

Sim, ainda que a diferença seja menor do que pensam, de fato o Raikage é mais rápido que Jiraiya usando Shunshin em Sennin Mode, o problema é a dimensão do Rasengan, pois uma coisa é esquivar de uma cotovelada do Raikage, onde você precisa e movimentos mínimos (Como Naruto vs Sandaime) outra coisa completamente diferente, é ter que sair da área disso:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 14513

Ainda que Jiraiya tenha se projetado com, vamos chutar 60% da velocidade do Raikage Full, o movimento necessário para sair da trajetória desse golpe, é absurdamente mais complicado e demorado, porque o alvo precisa de dois movimentos. 1- flexionar o joelho  e 2- Sair do alcance se deslocando por no mínimo dois metros para o lado.

Quando você tem técnicas abrangentes, você é bom. Quando você tem técnicas rápidas, você é bom. Quando você combina velocidade + Abrangência, seus ataques são absurdamente mais problemáticos, este é caso do Jiraiya tanto no Big Ball Rasengan, quanto Kebari Senbon. E aqui vamos desmentir uma argumento lançado pela prezada @Bitterwoman:

O Senpō: Kebari Senbon não demonstrou toda essa abrangência e alcance mencionada por você.

O Ningendō e o Gakidō estavam a poucos metros de onde o Panda havia sido invocado, nem mesmo tiveram que se preocupar com a saraivada de senbon.

Usando a mesma imagem, não havia ângulo para os Senbons acertarem os dois:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 Sem_tz14

Ningendo está atrás de rochas, Gakido também está fora do ângulo, as Senbons não são circus Laser para fazer curva e pegar os Caminhos. Se todos estão em terreno plano, os 3 seriam alvejados. Jiraiya canalizou o ataque no Chikushodo, sendo que interrompeu imediatamente ao notar que foi bloqueado.

Kebari Senbon combina velocidade + Abrangência + Continuidade. E como se não bastasse ser bem apelativo por natureza, Jiraiya ainda combina tática avançada pra cegar o inimigo antes de disparar o Jutsu, de forma que até mesmo um Ninja sensorial teria dificuldade em se defender deste ataque.

Isso é diferente por exemplo da Chuva de ferro do Sasori, já que apesar de também ser absurdamente abrangente e rápido, esse ataque vem com aviso prévio:

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O aviso prévio é o Sasori moldando as balas na frente do alvo antes de atira-las, instintivamente você sabe que aquilo será lançado contra você, esse é o tempo que o oponente tem para reagir. Já o Kebari Senbon, não possui este aviso prévio, é simplesmente o cabelo do Jiraiya sendo disparado do nada. É tão rápido, que Jiraiiya saiu da bomba de fumaça, iniciou e cessou o ataque, enquanto o sapo que havia salta, parece congelado no ar:

Posição do Sapo antes do Jiraiya sequer aparecer atrás de Chikushodo:

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Jiraiya após aparecer atrás do Chikusho e iniciar e cessar o ataque:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 14911

Jiraiya invoca o sapo, que pula antes dele, Jiraiya chega as costas de Chikushodo> Usa Kebari Senbon, enquanto sapo mal se moveu no ar. Poucas pessoas entendem que esquivar do Kebari Senbon frontal, já deve ser tão difícil quanto evitar Kira A em velocidade máxima, não porque as Senbon's sejam mais rápidas que o Raikage (e não duvido que sejam) mas sim pela abrangência do ataque, além da continuidade.

É patético imaginar que alguém como Itachi consiga transitar em campo livremente e trocar no 1x1 com Jiraiya, igualmente fez com Kabuto. Se Itachi tenta trocar Taijutsu com Jiraiya, mesmo que bloqueie o chute, será arremessado com violência para longe (a exemplo de Naruto x Deva). O Uchiha não teria como acompanhar  a movimentação do Jiraiya e a transição rápida de curto-médio alcance, sacando Shunshin + Big Ball Rasengan ou Fintas + Kebari Senbon de forma totalmente imprevisível.

Se enfrenta Jiraiya, Itachi precisa se manter dentro do Susano'o o tempo inteiro ou ficar a uma distância segura. Susano'o nível 1, também é subjugado pela força bruta Jiraiya, que pode chutar o humanoide com violência. Sendo que foi provado que Susano'o não pode competir com a velocidade do Modo Sennin.

Segundo ponto de vantagem: Elementais de larga escala como Goemon, Gamayu Endan e Yomi Numa. Isso dá a Jiraiya uma enorme imposição no campo de batalha, literalmente enorme poder de fogo. O que sinceramente, falta em Kabuto, que mostrou baixo-médio poder destrutivo.

Terceiro ponto a favor do Jiraiya: Execução simultânea de Senjutsu. Ainda que Kabuto tenha mostrado uma rápida execução de jutsus, não se compara ao Jiraiya com o sapos e clones, que chegaram a executar 4 Senjutsus ao mesmo tempo. Isso faz com as combinações sejam muito mais eficientes, também possibilita que o trio trabalhe junto para aumentar a eficiência de um único jutsu. Na prática, enquanto Kabuto executa uma ação, Jiraiya executa 3. Essa é uma das maiores vantagens da trindade, quase nunca levada em consideração.

Quarto ponto: Gamarinhsou é o jutsu mais poderoso entre o arsenal Sennin de ambos. Por mais que Gamarinhsou tenha um tempo de sincronia, é uma técnica absolutamente eficiente, ela pode derrotar praticamente qualquer inimigo. Um jutsu assim, nas mãos de um trio tão versátil e inteligente, é realmente apelativo.

Conclusão: Jiraiya é bem mais agressivo. Kabuto é mais chato de se lidar.
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em 11/5/2020, 14:38
@viniqueii escreveu:Daibakufu e Suiryūdan tão pôdi?
Ecdise do Manda II não ajuda ele a fugir do Yomi Numa?


Os dois são evaporados pelo Senpou : Goemon.

Larga de Suiton combater o Goemon :xablau: :xablau:


Eu disse usar o Yomi Numa pra burlar o Sawarabi no Mai :gato:

Kabuto < Goemon



Sério que você acha que Kabuto combate isso com Suiton do nível dele? No mínimo precisaria ser um Suiton : Bakusui Shoha :bob:

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em 11/5/2020, 17:52
@Sertão escreveu:A oposição sempre fazendo tutorial de como travar uma discussão improdutiva. Eu fiz um tópico comparando habilidades (esquecendo de uma ou outra para os dois lados) e qualquer um que bata o olho no tópico, percebe que os dois possuem arsenais bem equivalentes. É natural que em uma comparação de 15/20 técnicas, hajam discordâncias, e não tem nenhum problema em debatê-las, o problema estar em se ater apenas a isso, gerando várias picuinhas desnecessárias como "quem possui mais sensores" ou "Quase todas as técnicas são de Fukasaku e Shima" e etc, quando deveriam fazer uma apanhado geral de ambos destacando ponto fortes e fracos de cada para chegar a uma conclusão.
Não olhe somente pelo seu lado, Sertão. Nesses últimos meses você criou inúmeros tópico em favor do Jiraya, no entanto sua argumentação sempre passa a sensação de que você está colocando o Jiraya em um patamar da qual ele não está. É superestimação exagerada principalmente quanto ao Jiraya na base, sendo esse o motivo de ter sido criado um hater em cima de tudo que você argumenta ou  comenta sobre o Jiraya [rolando o famoso Todos X SERTÃO].

Ademais, sabemos bem que esse tópico não vai propor uma discussão saudável quando você já chega com "Conclusão: Jiraiya é muito superior ao Kabuto em Taijutsu.", mas basta alguém discordar de sua opinião para você soltar uma dessa:

2- Se você não concede que Jiraiya é superior em Taijustu, não sei até que ponto razoável continuar debatendo.

Não acho que esse tópico vai gerar discussões produtivas se você quer impor sua verdade aos outros, @Sertão. Não sou obrigada a concorda com você, quando não vejo nada nas características do Taijutsu do Jiraya que torne ele tão absoluto no curto alcance contra o Kabuto.

Outra técnica original de seu Modo Sennin: Muki Tensei, sendo extremamente poderosa e versátil, mas também superestimada, por um único motivo: Foi usada m local de extrema vantagem. Aqui é diferente do Hakugeki, pois este funciona bem em local fechado e aberto, sendo apenas mais intenso em local fechado. Muki Tensei tem a eficiência multiplicada em uma caverna com estalagmites e estalactites, a versão usada contas os irmãos, não seria nem perto de tão eficiente em campo aberto.

O que Kabuto fez na caverna, foi apenas basicamente direcionar as "lanças" já existem em campo bem em cima dos irmãos, de forma que eles foram atacados com o dobro da velocidade, já que foi possível lançar um ataque por cima, por baixo e pelos lados ao mesmo tempo. Mesmo assim, tanto Sasuke como Itachi poderiam esquivar:

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Veja que Kabuto não projeta o ataque em cima do Sasuke (que provavelmente esquivaria ou ativaria Susano'o) Itachi instintivamente protege Sasuke, com Kabuto dizendo "Usar Susano''o te deixou mais lento..." Ou seja, Itachi seria capaz de esquivar se estivesse preocupado com sigo mesmo, sendo que Kabuto o atacou sem dó nem piedade.

Então façam as contas: Muki Tensei, mesmo em um local que multiplica sua eficiência, pode ser evadido pela liga Itachi/Sasuke de reação, logo, em local aberto, com cerca de metade da eficiência, esse jutsu não é mortal para quase ninguém com agilidade decente.

Então vejo essas vantagens para Kabuto, que são sua durabilidade/modificações corporais e suas duas técnicas originais de seu Modo Sennin, o restante do arsenal é formado por quarteto do som e Kimimaru, que são boas técnicas, mas nada realmente apelativo.
Minha discordância nesse ponto vem de sua conclusão de que Kabuto teria apenas uma vantagem mínima sobre o Jiraya no uso de técnica campais. Isso de cara passa a imagem de que você tenta forçar uma equivalência entre eles (que não existe) em cada ponto destacado.

O Muki Tensei pode ser adaptado para qualquer tipo de cenário, então a vantagem do Kabuto quanto as técnicas campais vai muito além do que apenas "praticidade".



Jiraiya tem como vantagem Taijutsu, e aqui a maioria concorda sendo praticamente unanimidade exceto pela @Bitterwoman. Kawazu Kumite é uma especialidade do Modo Sennin dos sapos, Jiraiya além de força bruta extrema, é treinado em artes marciais, aprende a usar a percepção para contra-golpear, além de aumentar o alcance dos golpes com energia natural bruta. Sem duvidas um diferença visível.
Há duas pessoas a mais que discordam de você também, @Sertão.  

É melhor você parar de destacar somente os pontos que são favoráveis ao Jiraya, é justamente isso que não torna a discussão produtiva. O Kabuto como usuário do Sennin Mōdo tem suas estatísticas exponencialmente buffadas também, incluindo seus sentidos de cobra que concede a ele uma vantagem no quesito percepção em comparação ao Jiraya. Isso sem falar de que naturalmente por ser um ninja médico, ele possui:
- elevado nível de percepção e leitura de padrões de movimento;
- nível alto em agilidade, destreza e evasão;

Somente a capacidade de estender o alcance de golpes que de fato desequilibra a comparação, mas tirando isso Jiraya não está muito acima do Kabuto.

Além do Kawazu Kumite, Jiraiya tem várias técnicas que o tornam brutal no curto alcance, como Big Ball Rasengan, um ataque certamente muito subestimado, porque geralmente não levam em consideração a velocidade com que Jiraiya cria a esfera, isso combinado a velocidade com que ele se locomove, torna esse ataque letal e quase tão difícil de ser evitado quanto um Blitz do Raikage em Full speeed. Aí você diz: "como assim quase tão difícil? O Raikage é muito mais rápido!"...

Sim, ainda que a diferença seja menor do que pensam, de fato o Raikage é mais rápido que Jiraiya usando Shunshin em Sennin Mode, o problema é a dimensão do Rasengan, pois uma coisa é esquivar de uma cotovelada do Raikage, onde você precisa e movimentos mínimos (Como Naruto vs Sandaime) outra coisa completamente diferente, é ter que sair da área disso:

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Ainda que Jiraiya tenha se projetado com, vamos chutar 60% da velocidade do Raikage Full, o movimento necessário para sair da trajetória desse golpe, é absurdamente mais complicado e demorado, porque o alvo precisa de dois movimentos. 1- flexionar o joelho  e 2- Sair do alcance se deslocando por no mínimo dois metros para o lado.

Se partirmos para a comparação o Big Ball Rasengan só seria efetivo contra o Kabuto se o Jiraya conseguir burlar a percepção elevada, os sentidos de cobra aguçados e os sensor de chakra do Kabuto. O Yakushi ainda possui uma perícia em evasão e o apoio da escdise para burlar quase todo tipo de ataque rápido.

Quando você tem técnicas abrangentes, você é bom. Quando você tem técnicas rápidas, você é bom. Quando você combina velocidade + Abrangência, seus ataques são absurdamente mais problemáticos, este é caso do Jiraiya tanto no Big Ball Rasengan, quanto Kebari Senbon. E aqui vamos desmentir uma argumento lançado pela prezada @Bitterwoman:

O Senpō: Kebari Senbon não demonstrou toda essa abrangência e alcance mencionada por você.

O Ningendō e o Gakidō estavam a poucos metros de onde o Panda havia sido invocado, nem mesmo tiveram que se preocupar com a saraivada de senbon.

Usando a mesma imagem, não havia ângulo para os Senbons acertarem os dois:

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Ningendo está atrás de rochas, Gakido também está fora do ângulo, as Senbons não são circus Laser para fazer curva e pegar os Caminhos. Se todos estão em terreno plano, os 3 seriam alvejados. Jiraiya canalizou o ataque no Chikushodo, sendo que interrompeu imediatamente ao notar que foi bloqueado.

Não há como determinar o tamanho a abrangência ou o alcance do ataque se quando usado foi canalizado para atingir somente uma área limitada.

Quanto ao Gakidō e o Ningendō estarem atrás de pedras:

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Então... Ou essa técnica não tem a abrangência toda que você diz, ou não tem poder de penetração tão devastador que você sempre destaca.

Responder o restante desse post seria apenas andar em círculos.

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em 11/5/2020, 20:36
Bom tópico, até certa parte a comparação estava bem interessante, por isso já mereceu o meu lik. Porém, não sei se por esquecimento, conveniência ou demanda, alguns jutsus foram ignorados na análise:

- Manda II
- Nehan Shōja
- In'yu Shōmetsu
- Ecdise
- Edo-Tensei
- Moguragakure no Jutsu

Você considerou os jutsus de Pa e Ma como sendo do Jiraiya, mas ignorou todo o arsenal de kuchiyose (lê-se cobras e reencarnados) do megane, minimizou seus recursos defensivos, além de analisar de forma simplista algumas técnicas. Kabuto lutou contra a dupla Uchiha se segurando, pois queria persuadir o Sasuke e retomar o controle do Itachi, com o adendo de estar limitado dentro de uma caverna para ouros tipos de domínio campal.

Num cenário aberto, alguns jutsus dele possuem potencial de provocar consequências terríveis para todo o time Jiraiya:

→ Nehan Shōja no Jutsu gera uma chuva de vibrações indutoras de sono ilustrada por penas brancas ilusórias. Quem vê-las caindo, acumulando e cobrindo toda a área em volta, vai cair em um estado de sono tranquilo. Segundo o DB, não importa o quanto alguém é resiste ao encanto hipnótico, o desejo de dormir é instintivo, e não há como lutar contra isso. No entanto, ninjas experientes e com afinidade a genjutsu foram capazes de cancela-lo fazendo esforço, já que precisaram fechar os olhos, fazer um selo e se concentrar no Kai.
Spoiler:
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Este esforço implicado pelo trio, além de ter colocado pra dormir 90% do estádio, indica que a técnica na forma base é sim poderosa, mas poderia ser muito mais poderosa na versão Senpō, fazendo com que os sapos e o próprio Jiraiya caiam no sono mesmo tendo consciência de ser um genjutsu, algo similar ao que ocorreu com a Sakura.
The Last Novel escreveu:Havia um espaço de gravidade zero dentro da bolha gigante. Os cinco membros da equipe de Shikamaru estavam dormindo, enquanto levemente flutuavam.

Isso é normal, não há sonolência... Fomos pego em algum tipo de jutsu!

Apenas Sakura estava tentando não dormir e desesperadamente resistia, mas suas pálpebras fechavam por conta própria.

“Sa-Sasuke-kun...?”, Sakura murmurou com os olhos fechados. Sasuke estava diante de Sakura, sorrindo gentilmente.

“É Sasuke-kun!”

Sakura levantou-se correndo para Sasuke acenando, mas levemente balançou a cabeça.

Não, isso não pode ser! Este não é Sasuke-kun!

Em um instante, o cenário ao redor se deformou.
Isto não é um sonho comum... É um genjutsu!
→ Manda II era equiparável que a Ilha Tartaruga, cujas proporções era de uma vila oculta. Uma poderosa invocação útil tanto para um cenário aquático quanto para adentrar no subterrâneo, tendo ainda um sensor olfativo aumentado em vários níveis. E dado que é uma versão especial modificada pelo Kabuto e altamente resistente, não seria tirada de campo só com o Ranjishigami.
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→ Sawarabi no Mai o Kimimaro doente foi capaz de executá-lo numa versão campal, cobrindo uma área que no mínimo igual à de Konoha. A versão do Kabuto foi contida pelo contexto que citei acima, mas o que lhe impediria de reproduzir o feito do Kaguya em outro cenário? Ademais, uma vez que adquiriu a mesmo KG, deve ser capaz de usar qualquer habilidade do Shikotsumyaku incluindo fundir-se com os ossos.
Spoiler:
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→ Tendo o Senninka do Jūgo para absorver energia natural de forma contínua e controle de chakra Sennin, boost senjutsu ridiculamente superior ao do Jūin Nvl 2, é plenamente verossímil que a técnica possa ser reproduzida numa versão melhor que a original.
→ Moguragakure confere uma série de vantagens: ocultação, sensor geomagnético, locomoção subterrânea e ataques furtivos. A fraqueza do tempo no subsolo ser limitado pela falta de ar seria burlada pelo Corpo Suika e resistência do Sennin Mōdō. Deidara mostrou viajar por longas distâncias com este doton.
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→ Muki Tensei é, por fim, a técnica mais roubada de todas. Permitindo que o usuário injetar vida em toda matéria inorgânica ao seu redor, através da manipulação da energia natural, e controla-la como quiser fazendo da própria natureza a sua principal arma - isso inclui concreto, metais, etc. Não se limita apenas a criar lanças a parir do terra, as possibilidades dessa técnica são amplas: controlar as correntes de ar criando assim tufões, as nuvens do ambiente para estimular a carga de elétrons e produção de relâmpagos, e condensando a própria água presente na atmosfera para molda-la em inúmeras armas. Enfim, uma série de alternativas inexploradas por questões de enredo, aquilo que podemos chamar, literalmente, de controle da natureza.
Spoiler:
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Senpō: Muki Tensei
Ninjutsu, Senjutsu
– Ofensivo, Defensivo, Curto Alcance, Médio Alcance
Usuários: Yakushi Kabuto

Dando vida ao solo inorgânico!!

Ao preencher a atmosfera com Energia da Natureza, esse Senjutsu pode ser usado para dominar substânciAS inorgânicAS como o solo. Dentre os diversos Sennin Mōdō, apenas aqueles que dominaram o Senjutsu do Ryūchidō conseguem utilizá-lo. Assim que o solo é infundido com vida, um pulso violento passa por suas veias, forçando este a inchar para fora. Os espinhos saindo das paredes podem ser manipulados para empalar um oponente.

→↓ Se esticando livremente como se fosse feito de argila, o interior da caverna se transforma. O movimento imprevisível de teto e piso convergindo pegou até Itachi, gênio do clã Uchiha, de surpresa.
Então SIM, até admiro seu esforço em valorizar as habilidades do Jiraiya que indiscutivelmente foi um Shinobi de alto nível. Junto com a equipe do Myōbokuzan em campo pode encarar alguns Kage Alto, mas Kabuto é um ponto fora da curva. No Clássico tinha nível próximo ao Kakashi, na Quarta Guerra se tornou um hacker.

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em 11/5/2020, 20:44
@Sam
O Sertão, hipoteticamente, estava referindo-se a habilidades Sennin de ambos, restritamente, portanto, não deveríamos considerar outras habilidades fora disso.
No entanto, isso ficou apenas no papel, visto que ele considerou habilidades Sennin que não pertecem ao Jiraiya, como Gamarinshō e Kawazu Naki.

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em 11/5/2020, 20:53
@viniqueii escreveu:@Sam
O Sertão, hipoteticamente, estava referindo-se a habilidades Sennin de ambos, restritamente, portanto, não deveríamos considerar outras habilidades fora disso.
No entanto, isso ficou apenas no papel, visto que ele considerou habilidades Sennin que não pertencem ao Jiraiya, como Gamarinshō e Kawazu Naki.
Sim, só que esta questão do Modo Sennin é muito ampla e não dá pra restringir a apenas as técnicas exploradas, já que todo o arsenal de cada um pode se tornar Senjutsu. E o próprio citou agulhas Hari Jizō e Ranjishigami que originalmente não são jutsus do SM, por exemplo, mas ignorou algumas técnicas base do Kabuto.

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em 11/5/2020, 20:58
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@Sam
Sim, só que esta questão do Modo Sennin é muito ampla e não dá pra restringir a apenas as técnicas exploradas, já que todo o arsenal de cada um pode se tornar Senjutsu. E o próprio citou agulhas Hari Jizō e Ranjishigami que originalmente não são jutsus do SM, por exemplo, mas ignorou algumas técnicas base do Kabuto.
Por isso mesmo que eu não gostei dessa comparação.
Em geral, eu valorizo os tópicos do Sertão, ele exagera eu acho, mas ainda assim ele sabe argumentar e também fazer os outros debaterem.
A questão é, eu não acho que seja justo com o Kabuto reduzir suas técnicas, sendo que na construção do Jiraiya ele discorreu todas as suas habilidades, diferente do Kabuto.

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em 11/5/2020, 21:39
Em relação aos posts acima:

Se Muki Tensei fosse tão eficiente assim, bastaria Kabuto fazer a caverna "engolir" os dois. Por que não?

O tamanho do Manda 2 é superestimado.

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 12

Com SM e com uma invocação muito mais pesada, o que impediria Yomi Duma do SM de deter Manda 2? O que ela faria com parte do corpo entalado sendo uma cobra?

Até um biju como Hachibi já foi enfrentado por técnicas que ninguém diria que alcançar sua dimensão.

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 04

Ainda temos os sapos guerreiros que nivelam no mínimo com o Manda. E que brincam com as demais cobras. e eles se encontrariam todas contra o Manda 2.

Na luta sannin, Katsuyu atrapalhou Gamabunta fazendo-o perder a katana. Do contrário, Manda não duraria contra o sapo.

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em 11/5/2020, 21:45
@Nicckkokk escreveu:Com SM e com uma invocação muito mais pesada, o que impediria Yomi Duma do SM de deter Manda 2? O que ela faria com parte do corpo entalado sendo uma cobra?
Ecdise.

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em 11/5/2020, 23:13
@Bitterwoman escreveu:Não olhe somente pelo seu lado, Sertão. Nesses últimos meses você criou inúmeros tópico em favor do Jiraya, no entanto sua argumentação sempre passa a sensação de que você está colocando o Jiraya em um patamar da qual ele não está. É superestimação exagerada principalmente quanto ao Jiraya na base, sendo esse o motivo de ter sido criado um hater em cima de tudo que você argumenta ou  comenta sobre o Jiraya [rolando o famoso Todos X SERTÃO].

Todos os tópicos que eu crio possuem embasamento, se fosse para mostrar o óbvio, eu não criaria tópico nenhum. Eu coloco Jiraiya onde Kishimoto sugeriu que ele está. Eu não invento que ele poderia vencer Itachi e Kisame, ou poderia derrotar Pain em contexto X, isso foi dito, e se foi dito, Kishimoto acha que ele é forte o suficiente para isso, ponto.

Algumas pessoas ficam com raiva quando considerado o dito acima do "mostrado" (leia-se opinião delas) já eu acho um absurdo colocar a interpretação pessoal acima do que o autor claramente estabeleceu, a não ser por questão que foram claramente reformuladas (o que nunca é o caso do Jiraiya).


Ademais, sabemos bem que esse tópico não vai propor uma discussão saudável quando você já chega com "Conclusão: Jiraiya é muito superior ao Kabuto em Taijutsu.", mas basta alguém discordar de sua opinião para você soltar uma dessa:

2- Se você não concede que Jiraiya é superior em Taijustu, não sei até que ponto razoável continuar debatendo.

Uma discussão produtiva não acontece quando os dos lados não concede um ponto óbvio. Veja, você diz que Kabuto é melhor em Taijutsu, trouxe alguma evidência disso? Então o que eu devo achar, quando apresento argumentos e você simplesmente se limita a dizer "discordo"?

Staz achou que Kabuto tinha melhor Taijutsu e apresentou argumentos, ainda que equivocados, pois bisturi de chakra não é Taijutsu, e Kabuto ter cortado Itachi devido ao disfarce de cobra muito menos é um algum feito disso, ainda assim gerou uma discussão mais produtiva.

Staz poderia usar aqueles feitos para mostrar como Kabuto é perigoso no curto alcance, mas nada ali é sobre Taijutsu.


Não acho que esse tópico vai gerar discussões produtivas se você quer impor sua verdade aos outros, @Sertão. Não sou obrigada a concorda com você, quando não vejo nada nas características do Taijutsu do Jiraya que torne ele tão absoluto no curto alcance contra o Kabuto.

Força Bruta, Jiraiya mostrou bem acima do Kabuto. Isto não seria um fato? - Kawazu Kumite estende o alcance com energia natural, isto não o coloca claramente como mais perigoso?

Jiraiya chutando corpos de Pain antes que eles consigam esboçar uma defesa, não é um feito impressionante de Taijutsu?

Minha discordância nesse ponto vem de sua conclusão de que Kabuto teria apenas uma vantagem mínima sobre o Jiraya no uso de técnica campais. Isso de cara passa a imagem de que você tenta forçar uma equivalência entre eles (que não existe) em cada ponto destacado.

O Muki Tensei pode ser adaptado para qualquer tipo de cenário, então a vantagem do Kabuto quanto as técnicas campais vai muito além do que apenas "praticidade".

Eu não consigo ver como Kabuto tem uma vantagem acima de mínima. Te explico: Kekkai: Gama Hyoroi é uma barreira que fez diferença em um combate entre Jiraiya e 6 Pains. Fukasaku explica que Jiraiya aplica essa captura por meio de uma armadilha, sendo que para pegar um caminho em meio a outros 5 com visão compartilhada, enquanto Jiraiya possui apenas um dos braços, mostra que essa técnica pode ser efetiva em quase todos os combates.

Eu não vejo por exemplo, como Sawarabi No Mai possa ser decisiva assim, a versão mostrada por Kabuto, certamente não tem essa capacidade. No caso do Jiraiya, depois que ele arrasta o alvo, ele tem domínio campal absurdo.

Teias do kidomaru vs Yomi Numa, pra mim fica muito óbvio quem é mais problemático. Talvez as Teias sejam igualmente problemáticas ao Pântano em local fechado, mas certamente não em local aberto. Yomi Numa tem mais feitos (Capturou Pain) e ataca instantaneamente o ponto de apoio do alvo.

Sobre Muki Tensei, já fiz minha análise, acho que é justamente essa técnica e sua versatilidade que concedem a vantagem a Kabuto. Kamakuchi Shibari continua sendo extremamente problemática, provavelmente apagaria um Akatsuki como Kisame (coisa que dificilmente um Muki Tensei faria).


É melhor você parar de destacar somente os pontos que são favoráveis ao Jiraya, é justamente isso que não torna a discussão produtiva. O Kabuto como usuário do Sennin Mōdo tem suas estatísticas exponencialmente buffadas também, incluindo seus sentidos de cobra que concede a ele uma vantagem no quesito percepção em comparação ao Jiraya. Isso sem falar de que naturalmente por ser um ninja médico, ele possui:
- elevado nível de percepção e leitura de padrões de movimento;
- nível alto em agilidade, destreza e evasão;

Somente a capacidade de estender o alcance de golpes que de fato desequilibra a comparação, mas tirando isso Jiraya não está muito acima do Kabuto.

Sentidos de cobra? Isso não faz diferença em Taijutsu, se fizesse Orochimaru e Sasuke teriam notas altas de Taijutsu. Trazendo para a escala Sennin, são totalmente obsoletas, pois a percepção do Modo Sennin é muito mais ampla (sendo que beneficia Jiraiya também).

A base Jiraiya é melhor que a Base Kabuto em estatísticas em Taijutsu, fora isso Jiraiya recebe um treinamento especial de Taijutsu, que usa percepção/sensor para contra-golpear, além de ser muito mais forte fisicamente.

Não vejo como qualquer um de seus argumentos sejam plausíveis, tanto que Kabuto não tem nenhuma demonstração impressionante na área. A colisão nivelada que ele teve com Itachi, me faz pensar que ele inclusive aproveita muito mal o salto de suas capacidades com relação ao seu Taijutsu.


Se partirmos para a comparação o Big Ball Rasengan só seria efetivo contra o Kabuto se o Jiraya conseguir burlar a percepção elevada, os sentidos de cobra aguçados e os sensor de chakra do Kabuto. O Yakushi ainda possui uma perícia em evasão e o apoio da escdise para burlar quase todo tipo de ataque rápido.  

Novamente, isso aqui é uma comparação de arsenal e não uma simulação de luta entre os dois. Big Ball Rasengan é um recurso de extrema brutalidade e velocidade que Kabuto não consegue imitar com nenhuma de suas técnicas.


Não há como determinar o tamanho a abrangência ou o alcance do ataque se quando usado foi canalizado para atingir somente uma área limitada.

Quanto ao Gakidō e o Ningendō estarem atrás de pedras:

Então... Ou essa técnica não tem a abrangência toda que você diz, ou não tem poder de penetração tão devastador que você sempre destaca.

Kebari Senbon não uma técnica que se destaca pelo pode destrutivo, aquilo não foi projetado para romper defesas, é uma técnica construída para pegar o adversário de guarda baixa. O que torna este ataque brutal, é a quantidade de Senbons disparadas, velocidade e abrangência, de forma que o Databook compara o alvo atingido à uma "almofada de espinhos".

Não faz sentido compara-la com um lâmina imbuída de vento ou Raio, as Senbons claramente não tem esse poder. O que sempre destaco, é que essa o Kebari senbon, não é comparáveis a Senbons normais, pois é muito maior e, por ser lançado com extrema velocidade, o poder de penetração também é muito mais maior, o suficiente para cravar na carne de qualquer Ninja (a não ser que seja um Raikage da vida).

Gakido e Ningendo estavam fora do alcance, então Jiraiya focou o ataque em Chikushdo, sendo que cessou imediatamente após perceber o bloqueio. Não existe como essa técnica ter um raio pequeno de ação, primeiro porque é Jiraiya Sennin dizendo que é abrangente, o que já é um ótimo motivo para achar que é exagerada. Segundo porque a mecânica da técnica exige a combinação de 3 Sennins.

Se Jiraiya sozinho, na base, já é capaz de criar um volume estúpido de cabelo, imagina o absurdo de volume usado no Kebari Senbon, para que seja necessário Fukasaku e Shima usando chakra Sennin para repor os fios?

O alcance seria facilmente este:

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@Sam

Engraçado, você não listou os Jutsus que esqueci de citar para Jiraiya.

Gamayu Endan - Um dos Katons mais poderosos da Obra.
Fūka Hōin - Selou Amaterasu
Gamayudan - Imobilizou Konan (nível Kage)
Kuchiyose: Yatai Kuzushi no Jutsu - Técnica que pôs a Kyuubi completa no chão
Gamadaira — Kageayatsuri no Jutsu - Técnica similhar ao Kage Mane (sendo mais poderosa inclusive)
Kaeru Kaeru no Jutsu - Transforma o oponente em Sapo (literalmente)

Também não citei o trio de Sapos que Jiraiya pode invocar; Gen/Bunta/Hiro

A comparação aqui é Modo Sennin x Modo Sennin. Falando em invocações, óbvio que Jiraiya é melhor equipado e consegue trabalhar melhor com elas. Também não existe qualquer evidência de que Manda 2 seja mais problemática que 3 Grandes Gamas Juntos:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 Gamaken-gamabunta-gamahiro

→ Nehan Shōja no Jutsu gera uma chuva de vibrações indutoras de sono ilustrada por penas brancas ilusórias. Quem vê-las caindo, acumulando e cobrindo toda a área em volta, vai cair em um estado de sono tranquilo. Segundo o DB, não importa o quanto alguém é resiste ao encanto hipnótico, o desejo de dormir é instintivo, e não há como lutar contra isso. No entanto, ninjas experientes e com afinidade a genjutsu foram capazes de cancela-lo fazendo esforço, já que precisaram fechar os olhos, fazer um selo e se concentrar no Kai.

Este esforço implicado pelo trio, além de ter colocado pra dormir 90% do estádio, indica que a técnica na forma base é sim poderosa, mas poderia ser muito mais poderosa na versão Senpō, fazendo com que os sapos e o próprio Jiraiya caiam no sono mesmo tendo consciência de ser um genjutsu, algo similar ao que ocorreu com a Sakura.

Esse jutsu não fez nada a Gai, que tem um péssimo controle de chakra, como esse Genjutsu seria relevante na escala que estamos discutindo? Aliás, se você considerado o potencial latente do Kabuto (fez isso com Muki Tensei, até de forma exagerada), deve considerar isto também:

Kabuto é superior ao Jiraiya? Venha aqui é conte-me mais sobre isso - Página 3 0378-012

Fukasaku e Shima possuem outros Genjutsu, é bizarro achar que o primeiro Genjutsu de alto nível que Dominaram, foi logo o Gamarinshou.

→ Sawarabi no Mai o Kimimaro doente foi capaz de executá-lo numa versão campal, cobrindo uma área que no mínimo igual à de Konoha. A versão do Kabuto foi contida pelo contexto que citei acima, mas o que lhe impediria de reproduzir o feito do Kaguya em outro cenário? Ademais, uma vez que adquiriu a mesmo KG, deve ser capaz de usar qualquer habilidade do Shikotsumyaku incluindo fundir-se com os ossos.

Quem você acha que irá considerar minimamente coerente Kabuto usar a versão final do Sawarabi No Mai, sendo que o próprio Kimimaru Edo não reproduziu isso novamente?

Kabuto já mostrou que suas habilidades assimiladas, são modificadas, como o Suika no jutsu que ele mostrou (na verdade nem é Suika) sendo bastante inferior a habilidade original de Suigetsu.


→ Muki Tensei é, por fim, a técnica mais roubada de todas. Permitindo que o usuário injetar vida em toda matéria inorgânica ao seu redor, através da manipulação da energia natural, e controla-la como quiser fazendo da própria natureza a sua principal arma - isso inclui concreto, metais, etc. Não se limita apenas a criar lanças a parir do terra, as possibilidades dessa técnica são amplas: controlar as correntes de ar criando assim tufões, as nuvens do ambiente para estimular a carga de elétrons e produção de relâmpagos, e condensando a própria água presente na atmosfera para molda-la em inúmeras armas. Enfim, uma série de alternativas inexploradas por questões de enredo, aquilo que podemos chamar, literalmente, de controle da natureza.

O que você falou é com certeza, uma viagem na maionese, Kabuto pode fazer um controle pontual do ambiente, nada no nível Kaguya (pois é neste nível que você está pondo nele). Criar tufões? Cargas elétricas? Kabuto dá vida a matéria inorgânica e pode controla-la, isso não significa que ele pode fazer uma pedra falar, ou transformar uma árvore em água.

O que Kabuto fez na caverna, não é exatamente fora da curva como você imagina:

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Sabe o que aconteceria com este Doton dentro de uma caverna? Ele seria usado em duas frentes, por cima e por baixo simultaneamente, fazendo com que os irmãos Uchihas fossem esmagados de maneira muito mais brutal.

O controle e a transformação do ambiente está previsto para qualquer Ninjutsu, Jiraiya transmutou uma parede de concreto em Pântano. Um usuário de Suiton pode usar a água no local para atacar o adversário diretamente, como um user de Kirigakure usa a umidade no ar para criar névoa.

O que Muki Tensei  permite a Kabuto, é uma maior versatilidade, mas está longe de ser fora da curva como você imagina, pois mesmo em um local de extrema vantagem, ficou claro que Itachi poderia evitar se não fizesse uso do Susano'o.


Então SIM, até admiro seu esforço em valorizar as habilidades do Jiraiya que indiscutivelmente foi um Shinobi de alto nível. Junto com a equipe do Myōbokuzan em campo pode encarar alguns Kage Alto, mas Kabuto é um ponto fora da curva. No Clássico tinha nível próximo ao Kakashi, na Quarta Guerra se tornou um hacker.

Mas o que você fez aqui foi simplesmente superestimar as técnicas do Kabuto. Ninguém vai conceder uma vitória ao Jiraiya por um Genjutsu dos sapos que não conhecemos, mesmo ficando claro que eles possuem.

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em 11/5/2020, 23:28
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@Sertão escreveu:Todos os tópicos que eu crio possuem embasamento, se fosse para mostrar o óbvio, eu não criaria tópico nenhum. Eu coloco Jiraiya onde Kishimoto sugeriu que ele está. Eu não invento que ele poderia vencer Itachi e Kisame, ou poderia derrotar Pain em contexto X, isso foi dito, e se foi dito, Kishimoto acha que ele é forte o suficiente para isso, ponto.

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em 12/5/2020, 12:32
@Sertão escreveu:
@Bitterwoman escreveu:Não olhe somente pelo seu lado, Sertão. Nesses últimos meses você criou inúmeros tópico em favor do Jiraya, no entanto sua argumentação sempre passa a sensação de que você está colocando o Jiraya em um patamar da qual ele não está. É superestimação exagerada principalmente quanto ao Jiraya na base, sendo esse o motivo de ter sido criado um hater em cima de tudo que você argumenta ou  comenta sobre o Jiraya [rolando o famoso Todos X SERTÃO].

Todos os tópicos que eu crio possuem embasamento, se fosse para mostrar o óbvio, eu não criaria tópico nenhum. Eu coloco Jiraiya onde Kishimoto sugeriu que ele está. Eu não invento que ele poderia vencer Itachi e Kisame, ou poderia derrotar Pain em contexto X, isso foi dito, e se foi dito, Kishimoto acha que ele é forte o suficiente para isso, ponto.

Algumas pessoas ficam com raiva quando considerado o dito acima do "mostrado" (leia-se opinião delas) já eu acho um absurdo colocar a interpretação pessoal acima do que o autor claramente estabeleceu, a não ser por questão que foram claramente reformuladas (o que nunca é o caso do Jiraiya).

É preciso reconhecer que são bons tópicos, sempre geram discussões boas até certo ponto, mas existe uma superestimação exacerbada da sua parte em cima de tudo relacionado ao Jiraya. Coloca o Jiraya numa liga da qual não pertence se apoiando em declarações ou conclusões de personagens lançados em um contexto muito específico:
→ O Jiraya poderia ter derrotado o Kisame no Gamaguchi Shibari? Havia grandes possibilidades disso ser verdade no clássico naquele contexto do hotel. Kisame era apenas um usuário comum da natureza suiton, sendo limitado pela a presença de seu parceiro dentro do cenário onde a batalha possivelmente se desenvolveria.
→ O Jiraya poderia ter derrotado o Pain na batalha de Amegakure? Tenho minhas dúvidas de que isso seria possível ainda mais considerando as inúmeras possibilidades da formação Pain se reorganizar para fortalecer o ataque ou a defesa, porém considerando que mesmo sua inferioridade diante do trio Chikōshudō, Gakidō e Ningendō não impossibilitou de derrota-los no contexto de uma armadilha, então...


Ademais, sabemos bem que esse tópico não vai propor uma discussão saudável quando você já chega com "Conclusão: Jiraiya é muito superior ao Kabuto em Taijutsu.", mas basta alguém discordar de sua opinião para você soltar uma dessa:

2- Se você não concede que Jiraiya é superior em Taijustu, não sei até que ponto razoável continuar debatendo.

Uma discussão produtiva não acontece quando os dos lados não concede um ponto óbvio. Veja, você diz que Kabuto é melhor em Taijutsu, trouxe alguma evidência disso? Então o que eu devo achar, quando apresento argumentos e você simplesmente se limita a dizer "discordo"?

Staz achou que Kabuto tinha melhor Taijutsu e apresentou argumentos, ainda que equivocados, pois bisturi de chakra não é Taijutsu, e Kabuto ter cortado Itachi devido ao disfarce de cobra muito menos é um algum feito disso, ainda assim gerou uma discussão mais produtiva.

Staz poderia usar aqueles feitos para mostrar como Kabuto é perigoso no curto alcance, mas nada ali é sobre Taijutsu.

Quais os argumentos que você apresentou aqui? Duas imagens apenas das quais na primeira fica subtendido o uso de Ninjutsu. Me diga que tipo de argumento porco é esse onde você destaca só as características de Taijutsu do Jiraya [força e agilidade] e faz uma conclusão precitada sem antes pegar os pontos fortes do Kabuto para comparação?

Não mencionou os reflexos e percepção naturalmente elevado de Kabuto para contra-golpes um ataque surpresa do Naruto pelas costas:
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Não mencionou as característica evasivas do estilo de combate do Kabuto dos quais possibilitava a ele ser capaz de evadir dos golpes e contra-golpear a Tsunade com facilidade:
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Isso sem falar na destreza para acertar golpes seguidos na Tsunade antes que essa pudesse contra-atacar:
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Detalhe: O DB que você faz tanta questão de mencionar em favor do Jiraya, já pontuava a Tsunade dessa época com nota máxima em Tai e Força:
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Mesmo que o Yakushi na base não seja focado no Taijutsu [o Jiraya também não], essas são qualidades do estilo dele que deveriam ser mencionadas para se ter comparação justa, ainda mais que essas característica serão todas exponencialmente upadas pela qualidade do Chakra Senjutsu.  


Não acho que esse tópico vai gerar discussões produtivas se você quer impor sua verdade aos outros, @Sertão. Não sou obrigada a concorda com você, quando não vejo nada nas características do Taijutsu do Jiraya que torne ele tão absoluto no curto alcance contra o Kabuto.

Força Bruta, Jiraiya mostrou bem acima do Kabuto. Isto não seria um fato? - Kawazu Kumite estende o alcance com energia natural, isto não o coloca claramente como mais perigoso?

Jiraiya chutando corpos de Pain antes que eles consigam esboçar uma defesa, não é um feito impressionante de Taijutsu?
Se usarmos a luta do Yakushi contra a Senju como parâmetro de comparação, chegamos a conclusão de que não importa muito o qual forte fisicamente seja o Jiraya (SM). Todo o estilo do Kabuto está voltado para agilidade corporal no taijutsu, tornando-se esguio as investidas do oponente e assumindo rapidamente os pontos cegos do adversário. Bastando apenas um único toque para que o mesmo consiga incapacitar os seus adversário de continuar lutando no corpo-a-corpo.

Minha discordância nesse ponto vem de sua conclusão de que Kabuto teria apenas uma vantagem mínima sobre o Jiraya no uso de técnica campais. Isso de cara passa a imagem de que você tenta forçar uma equivalência entre eles (que não existe) em cada ponto destacado.

O Muki Tensei pode ser adaptado para qualquer tipo de cenário, então a vantagem do Kabuto quanto as técnicas campais vai muito além do que apenas "praticidade".

Eu não consigo ver como Kabuto tem uma vantagem acima de mínima. Te explico: Kekkai: Gama Hyoroi é uma barreira que fez diferença em um combate entre Jiraiya e 6 Pains. Fukasaku explica que Jiraiya aplica essa captura por meio de uma armadilha, sendo que para pegar um caminho em meio a outros 5 com visão compartilhada, enquanto Jiraiya possui apenas um dos braços, mostra que essa técnica pode ser efetiva em quase todos os combates.

Eu não vejo por exemplo, como Sawarabi No Mai possa ser decisiva assim, a versão mostrada por Kabuto, certamente não tem essa capacidade. No caso do Jiraiya, depois que ele arrasta o alvo, ele tem domínio campal absurdo.

Teias do kidomaru vs Yomi Numa, pra mim fica muito óbvio quem é mais problemático. Talvez as Teias sejam igualmente problemáticas ao Pântano em local fechado, mas certamente não em local aberto. Yomi Numa tem mais feitos (Capturou Pain) e ataca instantaneamente o ponto de apoio do alvo.

Sobre Muki Tensei, já fiz minha análise, acho que é justamente essa técnica e sua versatilidade que concedem a vantagem a Kabuto. Kamakuchi Shibari continua sendo extremamente problemática, provavelmente apagaria um Akatsuki como Kisame (coisa que dificilmente um Muki Tensei faria).

O Kekkai: Gama Hyoroi fez diferença contra os seis path, mas dentro do contexto onde o Jiraya tinha a vantagem tática num cenário semi-aquático. Ele tinha não somente um apoio de Pa&Ma como o Senpō: Ryōsei no Jutsu para lhe permitir lutar naquele cenário e usar o próprio cenário como defesa, além disso efetuar táticas e armadilhas com sapos "barreiras" tendo movimentação livre embaixo da água não se torna tão complicado.

O Gamakuchi Shibari poderia apagar o Kisame? Talvez, dependendo muito do contexto da batalha.


É melhor você parar de destacar somente os pontos que são favoráveis ao Jiraya, é justamente isso que não torna a discussão produtiva. O Kabuto como usuário do Sennin Mōdo tem suas estatísticas exponencialmente buffadas também, incluindo seus sentidos de cobra que concede a ele uma vantagem no quesito percepção em comparação ao Jiraya. Isso sem falar de que naturalmente por ser um ninja médico, ele possui:
- elevado nível de percepção e leitura de padrões de movimento;
- nível alto em agilidade, destreza e evasão;

Somente a capacidade de estender o alcance de golpes que de fato desequilibra a comparação, mas tirando isso Jiraya não está muito acima do Kabuto.

Sentidos de cobra? Isso não faz diferença em Taijutsu, se fizesse Orochimaru e Sasuke teriam notas altas de Taijutsu. Trazendo para a escala Sennin, são totalmente obsoletas, pois a percepção do Modo Sennin é muito mais ampla (sendo que beneficia Jiraiya também).

A base Jiraiya é melhor que a Base Kabuto em estatísticas em Taijutsu, fora isso Jiraiya recebe um treinamento especial de Taijutsu, que usa percepção/sensor para contra-golpear, além de ser muito mais forte fisicamente.

Não vejo como qualquer um de seus argumentos sejam plausíveis, tanto que Kabuto não tem nenhuma demonstração impressionante na área. A colisão nivelada que ele teve com Itachi, me faz pensar que ele inclusive aproveita muito mal o salto de suas capacidades com relação ao seu Taijutsu.
Tudo vassilaum  Os sentidos de cobra não faz diferença para o estilo de luta do Kabuto?

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Não há nenhuma técnica sensorial no universo Naruto [exceto por técnicas sensoriais de nível Kage Alto ou God] que permita alguém antecipar ou desviar uma técnicas ultra-veloz sem está vendo o ataque. Algo pontuado pelo o próprio Jiraya na luta contra o pain, sendo isso o que torna os dōjutsu users melhores para o combate direto do que Kanchi Taipu.  


Não há como determinar o tamanho a abrangência ou o alcance do ataque se quando usado foi canalizado para atingir somente uma área limitada.

Quanto ao Gakidō e o Ningendō estarem atrás de pedras:

Então... Ou essa técnica não tem a abrangência toda que você diz, ou não tem poder de penetração tão devastador que você sempre destaca.

Kebari Senbon não uma técnica que se destaca pelo pode destrutivo, aquilo não foi projetado para romper defesas, é uma técnica construída para pegar o adversário de guarda baixa. O que torna este ataque brutal, é a quantidade de Senbons disparadas, velocidade e abrangência, de forma que o Databook compara o alvo atingido à uma "almofada de espinhos".

Não faz sentido compara-la com um lâmina imbuída de vento ou Raio, as Senbons claramente não tem esse poder. O que sempre destaco, é que essa o Kebari senbon, não é comparáveis a Senbons normais, pois é muito maior e, por ser lançado com extrema velocidade, o poder de penetração também é muito mais maior, o suficiente para cravar na carne de qualquer Ninja (a não ser que seja um Raikage da vida).

Gakido e Ningendo estavam fora do alcance, então Jiraiya focou o ataque em Chikushdo, sendo que cessou imediatamente após perceber o bloqueio. Não existe como essa técnica ter um raio pequeno de ação, primeiro porque é Jiraiya Sennin dizendo que é abrangente, o que já é um ótimo motivo para achar que é exagerada. Segundo porque a mecânica da técnica exige a combinação de 3 Sennins.

Se Jiraiya sozinho, na base, já é capaz de criar um volume estúpido de cabelo, imagina o absurdo de volume usado no Kebari Senbon, para que seja necessário Fukasaku e Shima usando chakra Sennin para repor os fios?

O alcance seria facilmente este:

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Não tenho problemas em ceder esse ponto a você.

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em 14/5/2020, 12:24
@Bitterwoman escreveu:É preciso reconhecer que são bons tópicos, sempre geram discussões boas até certo ponto, mas existe uma superestimação exacerbada da sua parte em cima de tudo relacionado ao Jiraya. Coloca o Jiraya numa liga da qual não pertence se apoiando em declarações ou conclusões de personagens lançados em um contexto muito específico:
→ O Jiraya poderia ter derrotado o Kisame no Gamaguchi Shibari? Havia grandes possibilidades disso ser verdade no clássico naquele contexto do hotel. Kisame era apenas um usuário comum da natureza suiton, sendo limitado pela a presença de seu parceiro dentro do cenário onde a batalha possivelmente se desenvolveria.
→ O Jiraya poderia ter derrotado o Pain na batalha de Amegakure? Tenho minhas dúvidas de que isso seria possível ainda mais considerando as inúmeras possibilidades da formação Pain se reorganizar para fortalecer o ataque ou a defesa, porém considerando que mesmo sua inferioridade diante do trio Chikōshudō, Gakidō e Ningendō não impossibilitou de derrota-los no contexto de uma armadilha, então...

Contexto específico?

Segundo Databook:
"One of the reasons he took Naruto on the journey is the power of the Nine Tails. This is because the sealed Nine Tails inside Naruto is a target of the Akatsuki. One cannot expect Konoha, which is still recovering from the aftermath of ‘destroy Konoha,’ to fight against the Akatsuki. This is why Jiraiya imposes on himself the duty of protecting Naruto.

The attack of the Akatsuki was what he predicted? In front of Itachi and Kisame, he shows his unwavering confidence and ability.
"

Essa declaração foi dada no tópico "Poder latente" no perfil do Jiraiya, e ela basicamente afirma que o Sannin atraiu a atenção da Akatsuki para si de propósito, afim de proteger Konoha que havia sido recentemente atacada.

Pain/Nagato achava que Jiraiya era o motivo de Itachi e Kisame terem falhado na viagem a Konoha.

Terceiro Databook:

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Quarto Databook:

Spoiler:

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Obito sobre a reputação de Jiraiya (que foi usada para dizer que Jiraiya>=Itachi e Kisame)

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Obito basicamente confirma que TUDO que a Akatsuki achava sobre Jiraiya, e os rumores sobre sua força, eram verídicos... :rere:

Que sentido faz Kisame dizer "Jiraiya está em outro nível" se isso só fosse possível dentro de um hotel do qual ele nem sabia que seria o local do combate? Nunca vi um prédio torna alguém mais forte que outro, principalmente considerando que Kagamuchi Shibari é uma invocação, podendo ser acionada em qualquer local.

Kisame já havia sido introduzido com força bruta e Samehada com absorção (comeu o manto do Naruto) também mostrou especialidade em Suiton. Obviamente as técnicas dele tiveram um UP na parte dois, assim como qualquer outro personagem.

Gamakuchi Shibari também sofreu atualizações na parte 2:

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Kisame não tem nada para escapar do estômago, já que a água pode ser filtrada para fora facilmente. Fora isso, absorção não funciona por se tratar de um órgão e não de um Ninjutsu a base de chakra, isso deveria ter ficado evidente no clássico.




Você tem dúvidas que Jiraiya poderia ter vencido Pain com o segredo em mãos? O próprio Nagato não tem dúvidas disso, dizendo inclusive "provavelmente teríamos perdido"... ou seja, ele não apenas sabe que poderia perder, como sabia que as chances disso acontecer eram maiores.

Sobre Jiraiya ser inferior a 3 Pains, é simplesmente hilário ler isso, mostra o quão superficial é sua interpretação sobre a luta.




Sobre o Taijutsu, primeiro de tudo você traz argumentos de que Kabuto seria melhor porque adiciona os "sentidos das cobras" como uma vantagem excepcional de percepção, que eleva seu Taijustu. Aí trás feitos do Kabuto base, que não usa nenhum desses recursos.

Percepção de cobra nunca foi colocado como sendo capaz de melhorar a percepção de combate do usuário de forma importante, Sasuke Hebi por exemplo, toda a percepção e agilidade dele, vinham do Sharingan.

Isso significa que se os sentidos de cobras derem alguma vantagem, ela certamente será bem menos relevante que o Sharingan 3 tomões, sendo que Sasuke e Orochimaru nunca se destacaram em Taijutsu.

Como exatamente você quer trazer as percepções de cobras como algo relevante para a escala Sennin de percepção? Que por sinal é muito superior ao Magenkyou Sharingan? Percebe o quão patético essa ideia é?

Quando Kabuto usa Modo Sennin para esquivar, você diz que isso foi feito graças a percepção das cobras:

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Ele atribui claramente a energia natural. Se fosse possível pelas percepções de cobras, Sasuke não ficaria surpreso :aliens:

Jiraiya nunca disse que não é possível para um sensor se defender de ataques sem ver, ele diz que é difícil, tomando como bases sensores normais contra um golpe excepcionalmente rápido e abrangente (Kebari Senbon).

Sequer existe qualquer sensor de cobra capaz de detectar uma flecha do Susano'o, aquilo não é um sensor vivo que emite calor, tão pouco cria vibrações no solo.

Kawazu Kumite é superior porque usa Sensoriamente para contra golpear, energia natural para aumentar o alcance e força bruta para destroçar o alvo:

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Kabuto tomando pílulas para superar Tsunade enferrujada não prova qualquer coisa a favor dele aqui. O que ele fez usando pilulas, Jiraiya/Kakashi/Asuma fariam tranquilamente sem qualquer Buff, pois tem notas superiores de luta corporal.

4.5 indica que Jiraiya é especialista em Taijutsu, ninguém recebe 4.5 em um quesito sem ser especialista, isso é quase a nota máxima.

Se Kabuto Sennin é algo fora da curva em Taijutsu, ele subjugaria Itachi facilmente, sendo que nivelaram na única cena corpo a corpo que tiveram.

Jiraiya por outro lado negou uma invocação gigante com um chute e deu Blitz no Rinnegan 2/3 das vezes.
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