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Itachi vs Sannins

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descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@Moriarty escreveu:
@XxDead_KillerxX escreveu:
Temos que tomar providências devidamente, ao ocorrido repugnante do mangá independente de confirmação contrária traduzidamente oficial o piratamente contrária a vossas idéias e línguas oficiais, O membro Ommar Leopotino nitidamente está dando aula aqui, não especificamente em uma escola mas em si mostrando que nem mesmo o melhor argumento pode modificar o ocorrido no mangá, independentemente de adimiriar ao não português e inglês, você não possui conhecimento prévio do mangá.


Itachi vs Sannins  - Página 6 2UBbtgd




Pequeno Professor Nolsen, faz mais melhor ent.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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Jiraya SM já é plenamente capaz de nivelar com o Itachi, e sinceramente acho até que o mesmo seria favorito pois não vejo formas efetivas do Itachi evitar cair no genjutsu dos sapos uma vez que ele é acionado.
Os três Sannins juntos atropelariam o Uchiha, só aqui nesse fórum que as pessoas superestimam o Itachi ao nível dele ser capaz de bater de frente contra esse três e ainda afirmar que ele faria isso com facilidade.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@Rin.

Sobre a equivalência dos sannins na citações,o pain cita os três como poderosos:
Itachi vs Sannins  - Página 6 01

Pain despreza a tsunade assim como o Itachi desprezava o orochimaru que é equivalente ao jiraiya lembra?

Orochimaru afirma que enfrentar um sannin é difícil:
Itachi vs Sannins  - Página 6 Ac0ae86467bd34e4db7a47bdb74b11e34a67d5e7

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@Vittu_ escreveu:
Jiraya SM já é plenamente capaz de nivelar com o Itachi, e sinceramente acho até que o mesmo seria favorito pois não vejo formas efetivas do Itachi evitar cair no genjutsu dos sapos uma vez que ele é acionado.
Os três Sannins juntos atropelariam o Uchiha, só aqui nesse fórum que as pessoas superestimam o Itachi ao nível dele ser capaz de bater de frente contra esse três e ainda afirmar que ele faria isso com facilidade.



Falou muita besteira aí


Itachi no início pode facilmente subjulgar o Jiraiya com genjutsu aí ele n teria chances contra o itachi, no mangá foi citado que o Itachi é invencível independente de qualquer grupo ou personagem de Naruto, itachi sola.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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Jiraya sendo sensor e usuário de kage bunshins, sabendo que o Itachi possui o tsukuyomi e que usuários de sharingan no geral são conhecidos pela proficiência em genjutsus iria simplesmente no começo da batalha ser subjugado pelo Deus Itachi e cair facilmente num genjutsu e tirado da batalha? ainda mais com o apoio do Orochimaru e da Tsunade? ( Tsunade que por sinal com um toque na testa anulou os efeitos do tsukuyomi no Kakashi e no Sasuke)...
Esse é o problema em toda comparação que envolva o Itachi, os fanboys se esquecem de analisar as capacidades e técnicas dos adversários e só se lembram de babar o ovo do Uchiha. Eu até entendo quem acha o Itachi favorito em uma luta contra o Jiraya, apesar de discordar. Mas daí dizer que o Sannin seria FACILMENTE subjugado, ainda no começo da luta, só mostra o quanto vc desconhece as habilidades do Jiraya e subestima o mesmo.
Sobre a luta, Sannins 10/10.
10/10 pq não tem a menor possibilidade do Itachi bater de frente com o trio e ainda vencer uma vez que só o Jiraya já seria um páreo duro, embora acho que ele possa levar um ou na melhor das hipóteses dois com ele.
Para essa comparação ter graça tinha que ser o Itachi edo com conhecimento total das técnicas dos Sannins e nenhum conhecimento para o trio, e mesmo assim não apostaria no Itachi. Ninjas capazes de enfrentar o trio de igual para igual são o Nagato full, Tobirama edo, Sasuke FMS para quem considera que ele possa usar o kanzentai Susano'o ainda que só por alguns minutos, Minato com a sapolândia, Obito versão que enfrentou Kakashi e Gai (sem Jinchuurikis), e demais kages alto que realmente possuam esse nível. O único kage médio (minha opinião) que eu vejo fazendo frente ao trio é o Killer Bee por ele ter um estilo de luta favorável para lidar com múltiplos oponentes, diferente do Itachi que apesar de muito forte não é lá muito vantajoso lutar contra vários devido aos efeitos colaterais de suas técnicas.

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@Vittu_ escreveu:
Jiraya sendo sensor e usuário de kage bunshins, sabendo que o Itachi possui o tsukuyomi e que usuários de sharingan no geral são conhecidos pela proficiência em genjutsus iria simplesmente no começo da batalha ser subjugado pelo Deus Itachi e cair facilmente num genjutsu e tirado da batalha? ainda mais com o apoio do Orochimaru e da Tsunade? ( Tsunade que por sinal com um toque na testa anulou os efeitos do tsukuyomi no Kakashi e no Sasuke)...
Esse é o problema em toda comparação que envolva o Itachi, os fanboys se esquecem de analisar as capacidades e técnicas dos adversários e só se lembram de babar o ovo do Uchiha. Eu até entendo quem acha o Itachi favorito em uma luta contra o Jiraya, apesar de discordar. Mas daí dizer que o Sannin seria FACILMENTE subjugado, ainda no começo da luta, só mostra o quanto vc desconhece as habilidades do Jiraya e subestima o mesmo.
Sobre a luta, Sannins 10/10.
10/10 pq não tem a menor possibilidade do Itachi bater de frente com o trio e ainda vencer uma vez que só o Jiraya já seria um páreo duro, embora acho que ele possa levar um ou na melhor das hipóteses dois com ele.
Para essa comparação ter graça tinha que ser o Itachi edo com conhecimento total das técnicas dos Sannins e nenhum conhecimento para o trio, e mesmo assim não apostaria no Itachi. Ninjas capazes de enfrentar o trio de igual para igual são o Nagato full, Tobirama edo, Sasuke FMS para quem considera que ele possa usar o kanzentai Susano'o ainda que só por alguns minutos, Minato com a sapolândia, Obito versão que enfrentou Kakashi e Gai (sem Jinchuurikis), e demais kages alto que realmente possuam esse nível. O único kage médio (minha opinião) que eu vejo fazendo frente ao trio é o Killer Bee por ele ter um estilo de luta favorável para lidar com múltiplos oponentes, diferente do Itachi que apesar de muito forte não é lá muito vantajoso lutar contra vários devido aos efeitos colaterais de suas técnicas.



Itachi vs Sannins  - Página 6 Images?q=tbn:ANd9GcTDnfByGrb7Z9NfbCRhklfohZ_dFyASzI180Q&usqp=CAU

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@Rin.

Usando o argumento de passagem de tempo?

Isso é totalmente No Sense...

1 minuto pode durar inúmeros mangas, assim como minutos podem se passar em um simples corte...

E aquela luta... Com certeza foi uma luta com uma investida ou outra em Off, a luta correu e foi mostrada praticamente em seu todo.

Ademais, alguns pontos...

Você claramente comparou chouza com paw, em um parâmetro...

sobre as vezes do ST... Isso mesmo!

Você esta certo! Foram dois ST's de fato, teve o do Raikiba, porém com esses dois Kakashi já tinha uma visão muito mais que superficial, já que o destrincho interno do personagem já estava se amarrando, além que depois do BT, Kakashi destrinchou a técnica com sua definição de mecânica praticamente total, só faltou distância, e delay.

E no momento do OFF pq não considerar que Kakashi teve algumas investidas contra o Shurado? Bem, acho que a opinião mais popular seria essa, e mesmo assim, você usou de argumentos alongando uma luta que foi super rápida...

Em fim Rin, atração e repulsão, essas conclusões seriam as mais superficiais possíveis para alguém do intelecto do paw, que como o mesmo salientou, conseguiu perceber que cada corpo se limitava a uma habilidade, e apontou em saber sobre essas capacidades como uma das chaves da vitória, e apesar de inconclusiva, por mais superficial que fosse, seria de grande valia, no Bingo Book existem citações superficiais, personagens como Itachi são conhecidos por sua habilidade em Gens, mas e o dos corvos, e o Yubi, clãs tem sua fama superficial, e tudo isso, já faz com que o oponente já tenha uma outra postura em luta...

além de que dentro do Estomago do sapo, o lógico seria eles comentarem sobre cada detalhe que cada um percebeu... E NADA DISSO OCORREU.

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@Justinboll escreveu:

Na verdade, a menção nem é do Kisame. Ele apenas se diz inferior aos dois, coisa que deduziríamos sozinhos. É o próprio Itachi que faz questão de sugerir a equivalência dele para com o Ero-Sennin.

A relação “Itachi-Jiraiya-Orochimaru” faz sentido questionar, porque é realmente contraditória. Mas aí é como eu expliquei lá no meu primeiro comentário para você, é quase poético, "só um dos Sannin pode vencer outro dos Sannin". Por outro lado, a relação “Itachi-Jiraiya-Nagato” não é contraditória, é praticamente um consenso dentro e fora da obra de que os dois primeiros são inferiores ao último. E um deles ter uma chance maior ou menor de vencer o Nagato tem mais relação com algum fator específico sugerido para ser determinante neste caso do que com o poder geral deles em si. E ao contrário do caso anterior envolvendo o Orochimaru, apenas o Jiraiya enfrentou o Pain no mano-a-mano.

O que eu defendo é que dentro do universo da obra, sem essas hipóteses sobre como um personagem "A" derrotaria "B", não existem muitas passagens que coloquem o Itachi e o Jiraiya em níveis completamente diferentes, exceto se incluirmos os demais Sannin na equação.

No máximo do máximo, após as mortes deles, quando enquanto o Ero-Sennin permaneceu morto, o Itachi ainda teve a sua chance de participar de um arco onde praticamente todos os personagens haviam sofrido uma evolução geral. Só que até neste cenário, o Kishimoto ainda encontrou uma brecha para enfatizar o quanto considerava o poder do Jiraiya, através do Kabuto mostrando uma certa insatisfação por não ter encontrado o seu corpo e cogitar a possibilidade de revivê-lo usando o DNA dele nas armas de Pain e o Obito se incomodando com isso.

Eu compreendi a lógica na qual se baseia o seu argumento, mas também consegui perceber onde mora a questão que me impede de concordar contigo. É verdade que o Sannin é inferior ao Uzumaki no elo "Jiraya-Nagato", isto é sugerido de forma indireta com o Tendō sozinho dominando o Naruto Sēnnin após derrotar toda a sapolândia que acompanhava o loiro, ou de forma direta com o próprio Sannin afirmando está sendo pressionado por uma formação de três path, denotando que apenas três path da formação completa seria o suficiente para equivaler-se ao poder do Jiraya Sennin em condições neutras. Agora é inconclusivo se de fato o Itachi é inferior ao Nagato dentro do universo da obra, pois não há uma única passagem no mangá que proponha isso de forma direta ou indireta.

Em minha concepção, essa relação de equivalência entre o Itachi e o Nagato é bastante coerente dentro da obra desde que o Sannin não esteja na equação. É o mesmo caso de equivalência entre o Itachi e o Jiraya que só perde o sentido se incluirmos o Sannin das cobras na equação. Por outro lado, mesmo na quarta guerra o Kishimoto parece querer manter a equivalência entre o Jiraya e o Orochimaru [1][2], o que colocaria ambos logicamente bem abaixo do Itachi; ao contrário do tratamento dado a relação de poder Itachi - Jiraya - Nagato em que o Kishimoto dá ao Uchiha uma equivalência maior em direção ao Nagato do que em direção ao Jiraya:
→ Na apresentação das vantagens do Edo Tensei, o Nagato e o Itachi são implicitamente colocados como iguais [3];
→ Na guerra o Uchiha é colocado para lutar contra um usuário de Mōdo Sēnnin perfeito, apresentando em muitos momentos superioridade ao Kabuto mesmo priorizando a defesa do Sasuke e sem ter a intenção de matar;
→ No lançamento do databook III, as principais técnicas do Nagato e Itachi recebem um retrato muito similar, não existindo um concenso fora da obra de quem venceria quem com o quer usando todo o seu arsenal.
(Obs: É mais difundido a opinião de que o Nagato vence o Itachi com o Chibaku Tensei devido a técnica ter sido sugerida como capaz de derritar a Kyūbi 8 - 9 tail, ou seja, é um powerscaling inconsciente praticado pela grande maioria, mas ressalto que o poder do Susano'o (Dai 3 Kentai) combinado a Totsuka e o Yata em nenhum momento foi colocado abaixo do poder do nível de uma Bijū [4]).

Enquanto a única vez em que o Jiraya foi sugerido como uma grande ameaça ao Nagato durante o mangá, é na proposta de um cenário absolutamente vantajoso ao Sannin. Em que o Uzumaki menciona que a possibilidade de vitória para o Jiraya estava restrita a uma condição de conhecer previamente o segredo do Pēin no Rikudō [5]. Restrição essa que se estende ao fato do Nagato ficar impossibilitado de usar seus mais poderosos trunfos do Rikudō no Jutsu, tanto por uma questão narrativa como lógica deduzida pelos leitores, pois não faria sentido o Pain mostrar toda a extensão de seus poderes contra o Jiraya e ele também não devastaria toda Amegakure para derrotar o Sannin.

Vale ressaltar que a mudança de papel do Itachi de vilão para herói, muda muita coisa dentro da narrativa da obra. Por exemplo, temos o Kakashi supondo que o Jiraya inibia as ações da Akatsuki:

Itachi vs Sannins  - Página 6 68a95d11

Quando na verdade era o Itachi que mantinha a Akatsuki afastada de Konoha:

Itachi vs Sannins  - Página 6 20210621

Então, é complicado determinar se o diálogo entre o Jiraya e o Itachi é fruto de uma atuação do Uchiha, ou se de fato ambos estavam considerando a possibilidade de uma batalha real.
Enfim, o que digo é que não importa muito se a sugestão do Itachi sobre ser tão poderoso quanto o Jiraiya ocorreu na Parte I, porque a Parte II não faz qualquer esforço para desmentir isso, na verdade, apenas trouxe mais indícios de que a sugestão estava muito mais próxima de ser verdadeira do que falsa. Como a batalha do Ero-Sennin contra o Nagato, os elogios de Pain e Obito, entre outros detalhes menores, como todo o prestígio que o Modo Sennin recebe na obra ou as sugestões sobre o Itachi só utilizar o Amaterasu quando estava lutando a sério, o que corrobora com a ideia construída pelo Kishimoto lá na Parte I, onde uma das técnicas do Jiraiya forçou o Uchiha a usar essa técnica.

Tudo isso me faz acreditar que se um combate entre eles viesse a ocorrer, provavelmente não se distanciaria muito do que nos foi proposto na obra. Quando o Kishimoto quer alterar alguma coisa estabelecida na Parte I, ele deixa bem claro, como no caso dos Hokages, onde ele não perde tempo em explicar que o Edo Tensei do Orochimaru não foi capaz de trazer os irmãos Senju com todos os seus poderes, embora isso nunca tenha sido sequer sugerido no arco do Esmagamento de Konoha. Há ideias que o autor mantém até o fim, como o Minato sendo o responsável por lidar com o incidente do Kurama ou o Hashirama ter sido o responsável pela derrota do Madara, enquanto há outras que ele acaba descartando com o passar do tempo.


Isto é um problema, várias vezes o Kishimoto aposta na capacidade do leitor em interpretar e deduzir que houve uma mudança de ideia. Cito novamente o exemplo do Haku e Zabuza em que o primeiro é colocado acima do último na fase I majoritariamente por conta da sua Kekkei Genkai, algo que perde seu valor na fase II com a mudança na narrativa quanto a representação de usuário de KG.





Obs: Eu reorganizei o seu comentário da forma que ficou melhor compreensível para mim, então não estranhe o fato deu ter alterado o teu comentário em minha resposta.
Obs2: Estou relendo o mangá, tô no capítulo 498... Quando eu terminar venho responder os comentários sobre o Orchimaru e o Sēnnin Mōdo.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@Rin. escreveu:
Já que você pediu por minha opinião...

É realmente sugerido que o fato do Kabuto ter alcançado o estágio do Mōdo Sennin perfeito, o coloca em um patamar acima da Sannin das Cobras que tinha esse poder de forma incompleta. Porém, tem-se em vista que o próprio Jiraya também foi retratado como Sennin incompleto:

Acho que sua interpretação quanto ao eremita perfeito que o Kabuto citava nessas cenas é um tanto quanto equivocada. Veja a página anterior:

Itachi vs Sannins  - Página 6 V5SIr1K

Todo o contexto da narrativa do Kabuto infere que, a divisão de perfeição e imperfeição não está relacionado aos aspectos que Fukasaku citava, mas sim na divisão entre Modo Sábio e Modo Juinjutsu.
Então, em minha ótica, essa cena deu a entender que, Orochimaru que ficara estagnado no Juinjutsu é superado por aqueles que conseguiram adquirir o Modo Sábio. Enfim, é isso.


Eu também cheguei a interpretar dessa forma, mas o mangá quebrou minhas pernas com essa passagem:

Itachi vs Sannins  - Página 6 Odnxv710
Destaque: He undid the sage transformation...

Tudo leva-me a crer que o Orochimaru controlava a energia natural, moldava chakra senjutsu e controlava esse chakra senjutsu em um nível muito maior do que o aplicado no Juinjutsu, porém, não tinha o corpo resistente o suficiente para suportar o método agressivo de aprendizagem do Mōdo Sennin do Hakuja.

Se me questionar sobre essa questão de aparências, bom... o Minato era considerado um usuário de Senjutsu terrível, e mesmo assim não recebia os detalhes de sapo que o Jiraiya recebia:

Itachi vs Sannins  - Página 6 6c877ecd0d774413f95608ddb3539d872f832314_hqItachi vs Sannins  - Página 6 68a95d20

O Naruto antes de dominar completamente os aprendizados eremitas, também não possuia esses aspectos:

Itachi vs Sannins  - Página 6 68a95d22

Sendo que Fukasaku disse que esse Naruto iria (futuro do presente) se tornar um eremita que supera até mesmo o Jiraiya. Em suma, ele ainda não havia superado-o.

Ambos os citados acima possuem escalas de controle de Senjutsu inferiores ao Jiraiya, então como eles não receberam os aspectos de sapo? Em detrimento dos fatos citados acima, eu acho muito supérfluo dizer que Jiraiya possui um Modo Sábio inferior aos demais se baseando somente em estética.

Essa passagem do Minato denota mais uma dificuldade quanto ao processo de recolher energia natural do que necessariamente uma falha ou imperfeição como é o caso do Jiraya, que não consegue de forma alguma equilibrar as três energias do Senjutsu com perfeição. O Minato consegue atingir todos os processos do Mōdo Sennin com perfeição, mas não de forma tão rápida e fácil como o Naruto ou Kabuto (e o próprio Jiraya levou um certo tempo para fazê-lo contra o Chikushōdō).Essa passagem também serve para explicar o porquê do Minato não usar esse recurso anteriormente contra o Obito, pois o Mōdo Sennin por ser um estado demorado de se atingir e na qual ele mantém por pouco tempo por falta de pratica, não encaxaria com seu estilo de batalha rápido.

Na verdade, o Minato ser usuário de modo sennin foi um retcon meio jogado na história, mas de toda forma essa passagem tem mais o intuito de explicar o porque do Minato não ter usado o Mōdo Sennin em momentos anteriores do que colocá-lo como um usuário ruim de Senjutsu.

O Kishimoto também nunca explicou direito as vantagens que alguém ao atingir o Mōdo Sennin perfeito ganha sobre aqueles que não atingem esse estágio, embora o Databook IV dê pequenas sugestões de que o Jiraya dependa do Fukasaku e Shima ou especificamente do Senpō: Ryōsei no Jutsu para atingir o potencial pleno do seu Mōdo Sennin.

Mas sim, o Naruto Arco Pain (no auge) superou o Jiraiya em domínio de Senjutsu sim, e meu ponto excedente mostrar-te-ás isso. Mas também tem uma questão, o fato do Jiraiya ter um domínio inferior de energia natural não torna ele inferior aos outros sábios em questões de poder concedido pela transformação sábia, ele só tem essa penitência por ter absorvido um pouco mais de Senjutsu do que o necessário.
O upgrade de todos é igual, o que pode diferir é: a quantidade de Senjutsu (que poderá ser aplicada nas técnicas) e a duração do Modo Sennin.

Itachi vs Sannins  - Página 6 Db4_naruto_1-2

"He possessed the same Senjutsu as his master [...]"

Aquém, meu ponto fundamental é que o Kabuto não se refereria a isso com essa frase, e sim ao Modo Sennin e Juinjutsu, dado o contexto da cena. Mas mesmo que essa narrativa do Kabuto seja desconsiderada, qualquer usuário de Modo Sennin (e isso inclui o Jiraiya) continua sendo retratado como superior ao Orochimaru:

Itachi vs Sannins  - Página 6 BuzjXWF

Isso deixou claro que, graças ao Modo Sennin, Naruto conseguiu manter uma luta contra Pain! Ninja esse cujo é superior ao Itachi (Alive), sendo o mesmo Uchiha que desprezou o Orochimaru em batalha duas vezes seguidas. O mesmo pode ser dito do Jiraiya, vai negar que o Ero-Sennin manteve uma luta e forneceu problemas à Pain? Mesmo que o Nagato explicite isso?

Essa relação em si já coloca Sage Mode Users como superiores ao Orochimaru.

Também sendo sugerido por Fukasaku que Naruto havia superado o Jiraya ao alcançar o estágio perfeito do Mōdo Sennin.


Itachi vs Sannins  - Página 6 VQnuAXl


Esse é o único contraponto que eu posso ver para esse argumento, de verdade. Note que, o databook parafraseia a mesma situação onde Fukasaku cita "o Naruto superou seus antecessores", colocando a descrição de que o Naruto superou o Jiraiya NO MODO SENNIN.

Essa é uma paráfrase que, creio eu, que explique bem a intenção da narrativa de Fukasaku.

Eu acho que o Naruto SM não superou Jiraiya, somente superando o seu nível na guerra, onde o Uzumaki atinge o patamar de Kage Alto, alguém capaz até mesmo de bater na Kurama, apesar da ajuda de Killer B na luta.

Porque se for levar essa citação do Fukasaku no sentido literal mesmo (ignorando a correlação com o databook), pode-se dizer que Kishimoto colocou o Naruto Sennin acima do Minato. O que bem sabemos que é mentira.

Também entraria em contradição direta com outras citações, visto que Naruto SM foi derrotado imediatamente pelo Deva ao recuperar seus poderes (sem usar Chibaku Tensei ou Chou Shinra Tensei) e, teria sido morto caso fosse a intenção de Nagato. E nessa situação, o Uzumaki possuia conhecimento quase que total de seu inimigo.

Por outro lado, foi dito que Jiraiya venceria a Formação Pain (restrita de CT e CST) caso tivesse conhecimento do segredo. Então, o que foi dito que Jiraiya seria capaz de fazer, o Naruto não foi capaz, mesmo em condições melhores que o mesmo.

Por isso prefiro acreditar na interpretação de que Fukasaku referia-se exclusivamente ao Modo Sennin mesmo, mas fica a cargo da interpretação das outras pessoas. Eu até concederia se não tivesse essa página de databook que esse seria um caso de contradição do mangá, mas como há outra possível interpretação, vou definir minha opinião nela.

Enfim, você pediu por minha opinião, então está aí. Itachi vs Sannins  - Página 6 2259519260


De acordo com o resto. xau

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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Os Sannin's são solados unilateralmente pelos Hax's do Itachi doente, que pode usufruir do Mangekyou vezes necessárias para finalizar os mesmos !

Em um X1 individual, Itachi é favorito contra ambos apenas usufruindo do Sharingan 3T, assim como fez com um Sannin Canônemente quando tinha 13 anos e acabado de se tornar um nukenin.

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@BitterWoman escreveu:
Eu também cheguei a interpretar dessa forma, mas o mangá quebrou minhas pernas com essa passagem:

Itachi vs Sannins  - Página 6 Odnxv710
Destaque: He undid the sage transformation...

Tudo leva-me a crer que o Orochimaru controlava a energia natural, moldava chakra senjutsu e controlava esse chakra senjutsu em um nível muito maior do que o aplicado no Juinjutsu, porém, não tinha o corpo resistente o suficiente para suportar o método agressivo de aprendizagem do Mōdo Sennin do Hakuja.

Cara BitterGirl, receio em dizer que tenho uma interpretação diferente dessa passagem do mangá. Eu não concordo que, pelo fato do Orochimaru ser capaz de desfazer o Modo Sennin, isso signifique que ele é capaz de manipular energia da natureza efetivamente.

Primeiro que devemos distinguir duas coisas: manipular energia da natureza dentro e fora do seu organismo. Orochimaru cessou o Modo Sábio, sim! Mas ele não fez isso retendo a energia da natureza em seu próprio corpo. Portanto ele não precisou realizar o balanceamento entre chakra e Senjutsu para entrar em Modo Sennin.

Veja o exemplo do Kakashi, por exemplo:

Spoiler :
Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-007Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-008Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-009


1) Kakashi era dominante do Senjutsu para fazer isso?
2) Kakashi precisou reter Senjutsu em seu corpo e manipular ele para fazer isso?

É a mesma situação aqui, Orochimaru por algum meio simplesmente cancelou o Modo Sennin. Mas eu não acho que isso signifique que ele é capaz de manipular Senjutsu como um user de SM.


Essa passagem do Minato denota mais uma dificuldade quanto ao processo de recolher energia natural do que necessariamente uma falha ou imperfeição como é o caso do Jiraya, que não consegue de forma alguma equilibrar as três energias do Senjutsu com perfeição. O Minato consegue atingir todos os processos do Mōdo Sennin com perfeição, mas não de forma tão rápida e fácil como o Naruto ou Kabuto (e o próprio Jiraya levou um certo tempo para fazê-lo contra o Chikushōdō).Essa passagem também serve para explicar o porquê do Minato não usar esse recurso anteriormente contra o Obito, pois o Mōdo Sennin por ser um estado demorado de se atingir e na qual ele mantém por pouco tempo por falta de pratica, não encaxaria com seu estilo de batalha rápido.

Na verdade, o Minato ser usuário de modo sennin foi um retcon meio jogado na história, mas de toda forma essa passagem tem mais o intuito de explicar o porque do Minato não ter usado o Mōdo Sennin em momentos anteriores do que colocá-lo como um usuário ruim de Senjutsu.

Itachi vs Sannins  - Página 6 OCj6KIv


Minato demora demais para moldar Senjutsu. Ele demora porque não consegue moldar com tanta efetividade quanto os demais.
Minato é incapaz de manter por muito tempo. Ele não mantém por muito tempo porque ele é incapaz de moldar muita energia natural.

Em minha modesta opinião, seu argumento é incrível porque você difundiu o conceito de manipulação de energia natural em muitas subfases visando contrariar meu argumento.

Manipular energia natural é uma proeza só, não vejo porque você acha que Minato é deplorável em recolher e perfeito em balancear, enquanto que Jiraiya é bom em recolher e ruim em balancear.
Na minha opinião não faz muito sentido, tanto de um ponto de vista racional, quanto de um ponto de vista narrativo.

Isso também corrobora com a tão famigerada menção do Minato de "ele dominou o mesmo Senjutsu do mestre Jiraiya?! [...]", onde ele claramente se diferencia de Naruto e Jiraiya.

O Kishimoto também nunca explicou direito as vantagens que alguém ao atingir o Mōdo Sennin perfeito ganha sobre aqueles que não atingem esse estágio, embora o Databook IV dê pequenas sugestões de que o Jiraya dependa do Fukasaku e Shima ou especificamente do Senpō: Ryōsei no Jutsu para atingir o potencial pleno do seu Mōdo Sennin.

Em minha ótica, tal potencial se refere a isso:

Itachi vs Sannins  - Página 6 JYEz0Mc

Marcação: Combinando-se com os dois sapos sábios em seu corpo torna-se possível todos os três trabalharem como um time, levando ele ao verdadeiro patamar de um erêmita.

Inclusive, essa frase em negrito também refuta objetivamente essa ideia de "Modo Sábio Perfeito" que foi uma nomenclatura evidentemente criada pela própria fandom. Problema é que, em meu ponto de vista, esses termos foram embasados em desentendimentos.

Jiraiya com Fukasaku e Shima se torna um Sennin pleno e o databook atesta isso.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@Rin. escreveu:
Cara BitterGirl, receio em dizer que tenho uma interpretação diferente dessa passagem do mangá. Eu não concordo que, pelo fato do Orochimaru ser capaz de desfazer o Modo Sennin, isso signifique que ele é capaz de manipular energia da natureza efetivamente.

Primeiro que devemos distinguir duas coisas: manipular energia da natureza dentro e fora do seu organismo. Orochimaru cessou o Modo Sábio, sim! Mas ele não fez isso retendo a energia da natureza em seu próprio corpo. Portanto ele não precisou realizar o balanceamento entre chakra e Senjutsu para entrar em Modo Sennin.

Veja o exemplo do Kakashi, por exemplo:

Spoiler :
Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-007Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-008Itachi vs Sannins  - Página 6 0069-009


1) Kakashi era dominante do Senjutsu para fazer isso?
2) Kakashi precisou reter Senjutsu em seu corpo e manipular ele para fazer isso?

É a mesma situação aqui, Orochimaru por algum meio simplesmente cancelou o Modo Sennin. Mas eu não acho que isso signifique que ele é capaz de manipular Senjutsu como um user de SM.


É uma interpretação pertinente quanto a essa passagem, então cederei esse ponto a você.

Itachi vs Sannins  - Página 6 OCj6KIv

Minato demora demais para moldar Senjutsu. Ele demora porque não consegue moldar com tanta efetividade quanto os demais.
Minato é incapaz de manter por muito tempo. Ele não mantém por muito tempo porque ele é incapaz de moldar muita energia natural.

Em minha modesta opinião, seu argumento é incrível porque você difundiu o conceito de manipulação de energia natural em muitas subfases visando contrariar meu argumento.

Manipular energia natural é uma proeza só, não vejo porque você acha que Minato é deplorável em recolher e perfeito em balancear, enquanto que Jiraiya é bom em recolher e ruim em balancear.
Na minha opinião não faz muito sentido, tanto de um ponto de vista racional, quanto de um ponto de vista narrativo.

Não dê os créditos a mim quanto a esses conceitos, dê ao Fukasaku:

Itachi vs Sannins  - Página 6 20210616

Ele inicia o treinamento do Naruto explicando como sentir e atrair a energia natural para dentro do próprio corpo:

Itachi vs Sannins  - Página 6 20210623

Somente após o Naruto conseguir absorver a energia natural e quase se transforma em sapo, é que o Fukasaku explica ao Naruto que o Modo Sennin essencialmente para além do ato de absorver energia natural do ambiente é o ato de balancear as duas energias de chakra (Yin-Yang) com a adição de energia natural ao processo. Ou seja, é o próprio mangá que dividiu o conceito de manipulação de energia natural em duas subfases diferentes.

De novo, essa passagem do mangá em nada denota que o Modo Sennin do Minato seja inferior ou falho em comparação ao Jiraya, enquanto a questão dele demorar para atingir tal estado:
• O Naruto conseguiu absorver energia natural com facilidade e em maiores quantidades quando tentou entrar no Mōdo Sennin com o KcM2 + Modo Bijū ativo;
• Hashirama é capaz de entrar no Modo Sennin quase instantaneamente na luta contra o Madara no Vale do Fim;
• Jiraya demorou um bom tempo acumulando chakra para o Modo Sennin na luta contra o Chikushōdō;

No caso dos 2 primeiros, eles de fato conseguem moldar Chakra Senjutsu de forma mais eficiente do que Jiraya ou Minato, mas tudo indica que essa questão é mais influenciada pelos níveis de chakra colossais deles.
Isso também corrobora com a tão famigerada menção do Minato de "ele dominou o mesmo Senjutsu do mestre Jiraiya?! [...]", onde ele claramente se diferencia de Naruto e Jiraiya.

Esse é o único contraponto para o argumento do Minato não ser um Sēnnin Perfeito, porém ele não estaria colocando o Jiraya no mesmo patamar do Naruto, que já o tinha superado a muito tempo no domínio do Senjutsu?
Em minha ótica, tal potencial se refere a isso:

Itachi vs Sannins  - Página 6 JYEz0Mc

Marcação: Combinando-se com os dois sapos sábios em seu corpo torna-se possível todos os três trabalharem como um time, levando ele ao verdadeiro patamar de um erêmita.

Inclusive, essa frase em negrito também refuta objetivamente essa ideia de "Modo Sábio Perfeito" que foi uma nomenclatura evidentemente criada pela própria fandom. Problema é que, em meu ponto de vista, esses termos foram embasados em desentendimentos.

Jiraiya com Fukasaku e Shima se torna um Sennin pleno e o databook atesta isso.

É uma nomenclatura criada pelo Kabuto e o trecho que você criou meio que reforça isso, mas com o Hax do Senpō: Ryōsei no Jutsu (databook IV) meio que o Jiraya consegue burlar praticamente todas as supostas desvantagens de ser um sennin imperfeito ou algo inferior ao "verdadeiro patamar de um Sennin".

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@BitterWoman escreveu:
É uma interpretação pertinente quanto a essa passagem, então cederei esse ponto a você.

Modesta.
De novo, essa passagem do mangá em nada denota que o Modo Sennin do Minato seja inferior ou falho em comparação ao Jiraya, enquanto a questão dele demorar para atingir tal estado:
• O Naruto conseguiu absorver energia natural com facilidade e em maiores quantidades quando tentou entrar no Mōdo Sennin com o KcM2 + Modo Bijū ativo;
• Hashirama é capaz de entrar no Modo Sennin quase instantaneamente na luta contra o Madara no Vale do Fim;
• Jiraya demorou um bom tempo acumulando chakra para o Modo Sennin na luta contra o Chikushōdō;

No caso dos 2 primeiros, eles de fato conseguem moldar Chakra Senjutsu de forma mais eficiente do que Jiraya ou Minato, mas tudo indica que essa questão é mais influenciada pelos níveis de chakra colossais deles.

Eu até concordaria com você, se não fosse por isso:

Itachi vs Sannins  - Página 6 KLjOFoJ

Naruto entra em Modo Sennin quase que instantaneamente em oposição a Kurama na guerra. O Naruto (Pain Arc) não possuia essa mesma capacidade de entrar tão celeremente em modo sábio. O que foi aprimorado entre ambas as versões? A quantidade de chakra ou o domínio de energia da natureza?

Inclusive, isso desmente completamente essa ideia de Modo Sennin Perfeito, já que o mesmo Naruto que diziam ser um eremita perfeito teve uma margem de melhora enorme no espaço de tempo entre Pain Arc e War Arc.

O caso do Hashirama, em meu ponto de vista, é o mesmo do Naruto (Sage). Seu domínio sobre energia da natureza era tão colossal, que ele entrava praticamente instantaneamente em Modo Sennin.
O caso do Naruto KSM é cativante, mas não acho que seja por conta da quantidade de chakra não. Se fosse, faria até mais sentido o Kishimoto explicar naquela situação, em uma ótica narrativa, claro.

Se formos basear-nos completamente nessa intelecção, teremos uma contradição aqui, visto que Jiraiya demora um tempo muito maior do que o Naruto para entrar em Modo Sennin, sendo que Fukasaku sugere que ambos são comparáveis em chakra.

Esse é o único contraponto para o argumento do Minato não ser um Sēnnin Perfeito, porém ele não estaria colocando o Jiraya no mesmo patamar do Naruto, que já o tinha superado a muito tempo no domínio do Senjutsu?

Não exatamente, acho que Minato simplesmente não foi tão específico assim em sua fala. Aquém, veja a fala do próprio Databook:

Itachi vs Sannins  - Página 6 Db4_naruto_1-2

"He possessed the same Senjutsu as his master [...]"

Naruto possui um domínio mais refinado de Senjutsu do que Jiraiya, e isso foi declarado no mangá e parafraseado no Databook, porém, mesmo assim considera-se que eles possuem o mesmo tipo de Senjutsu em duas ocasiões: uma no mangá (por meio de Minato) e outra no databook (por meio de Kishimoto).
É uma nomenclatura criada pelo Kabuto e o trecho que você criou meio que reforça isso,

Eis aqui uma diferença:

O Modo Sennin Perfeito que a fandom fala é uma comparação entre Modo Sennin e Modo Sennin.
O Modo Sennin Perfeito que o Kabuto fala é uma comparação entre Modo Sennin e Juinjutsu.

Não acho que ele sugere essa diferença entre Imperfeito e Perfeito.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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Mas da mesma forma que o Kisame sofreu um "retcon" como dizem, o Jiraiya também não sofreu (ou pelo menos teve o seu hype confirmado)?

Convenhamos, o Orochimaru, até a guerra, sempre se enrolou todo contra o Sharingan nível 3, enquanto o Jiraiya, no Shippuden, era um oponente com chances de vencer o membro mais poderoso da organização, um usuário do Rinnegan.

Antes que mencionem Shinra Tensei e Chibaku Tensei: é óbvio que se Pain utilizasse o Chibaku Tensei, ele venceria, mas isso é um último recurso. Jiraiya em Modo Sennin, mesmo após ter perdido um braço e sem vontade de lutar, enfrentou a formação completa e, pelas condições do campo de batalha, tudo indica que houve um embate disputado, até que o Jiraiya ativasse a barreira e capturasse/derrotasse o Chikushodo (segundo caminho mais poderoso).

Eu realmente não acredito que seja um absurdo o Jiraiya em Modo Sennin derrotar o Pain com o Gamarinshou, se os outros três caminhos estivesse no campo de batalha, o Jiraiya só teria que se preocupar em criar mais distrações, o que ele poderia muito bem fazer, com clones, elementais, técnicas de sapo etc.

Até aperfeiçoar o Edo Tensei, pelo menos pra mim, o Jiraiya em Modo Sennin lutando com a tríade era muito mais forte que o Orochimaru. E até onde me consta, o Jiraiya nunca lutou com força máximo contra o Orochimaru, ou lutou? Enfim, antes da guerra, o Jiraiya era realmente o único Sannin colocado a par com os tops da Akatsuki.

descriptionItachi vs Sannins  - Página 6 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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@Rin. escreveu:

Eu até concordaria com você, se não fosse por isso:

Itachi vs Sannins  - Página 6 KLjOFoJ

Naruto entra em Modo Sennin quase que instantaneamente em oposição a Kurama na guerra. O Naruto (Pain Arc) não possuia essa mesma capacidade de entrar tão celeremente em modo sábio. O que foi aprimorado entre ambas as versões? A quantidade de chakra ou o domínio de energia da natureza?

Inclusive, isso desmente completamente essa ideia de Modo Sennin Perfeito, já que o mesmo Naruto que diziam ser um eremita perfeito teve uma margem de melhora enorme no espaço de tempo entre Pain Arc e War Arc.

O caso do Hashirama, em meu ponto de vista, é o mesmo do Naruto (Sage). Seu domínio sobre energia da natureza era tão colossal, que ele entrava praticamente instantaneamente em Modo Sennin.
O caso do Naruto KSM é cativante, mas não acho que seja por conta da quantidade de chakra não. Se fosse, faria até mais sentido o Kishimoto explicar naquela situação, em uma ótica narrativa, claro.

Naruto Sēnnin (Pain Arc):
Cap. 441 :

Itachi vs Sannins  - Página 6 1621
Itachi vs Sannins  - Página 6 1717
Observe que quase no mesmo instante em que a Kyūbi desaparece (sinalizado pela fala do Tendō), no quadro seguinte o Naruto surge com o SM ativo.


Naruto apresentou de fato melhora no uso de seu Modo Sēnnin, conseguindo moldar maiores quantidades de Senjutsu para ampliar o número de Kage Bunshin's e Rasenshuriken's que ele poderia usar no estado erêmita. Porém, desde o arco Pain ele adentra em seu Modo Sēnnin com a mesma velocidade apresentada na guerra, então nesse aspecto o modo Sēnnin do Naruto se manteve o mesmo na guerra.

E mesmo se houvesse alguma mudança apenas estaria reforçando meu argumento, pois o Naruto ainda no arco pain foi atestado como um "verdadeiro sēnnin" e o fato dele não moldar tão rapidamente o Senjutsu e na mesma quantidade apresentada na guerra não retira dele o mérito de ter alcançado um Modo Sennin pleno. Igualzinho o caso do Minato, o fato dele ter dificuldade no processo de formação do Senjutsu, algo que pode estar relacionado ao próprio se afirmar como inexperiente no uso desse recurso em batalha, não muda o fato de que ele atingiu um estágio do modo Sēnnin sem falhas.
Se formos basear-nos completamente nessa intelecção, teremos uma contradição aqui, visto que Jiraiya demora um tempo muito maior do que o Naruto para entrar em Modo Sennin, sendo que Fukasaku sugere que ambos são comparáveis em chakra.

Mas o Fukasaku nunca sugeriu que o Jiraya tem reservas igualadas as do Naruto, ele diz que aprender o Mōdo Sēnnin requer enormes reservas de chakra, o que não é o mesmo que dizer ao leitor que apenas alguém com as reservas de chakra do Naruto conseguiriam tal feito. Se formos basear-nos completamente nessa intelecção, teremos uma contradição aqui, visto que Kabuto e o Minato não tinham reservas de Chakra colossais iguais ou maior do que o Naruto, ambos ainda sim conseguiram aprenderam a dominar o Senjutsu.
Não exatamente, acho que Minato simplesmente não foi tão específico assim em sua fala. Aquém, veja a fala do próprio Databook:

Itachi vs Sannins  - Página 6 Db4_naruto_1-2

"He possessed the same Senjutsu as his master [...]"

Naruto possui um domínio mais refinado de Senjutsu do que Jiraiya, e isso foi declarado no mangá e parafraseado no Databook, porém, mesmo assim considera-se que eles possuem o mesmo tipo de Senjutsu em duas ocasiões: uma no mangá (por meio de Minato) e outra no databook (por meio de Kishimoto).


Nada acrescentar...

Eis aqui uma diferença:

O Modo Sennin Perfeito que a fandom fala é uma comparação entre Modo Sennin e Modo Sennin.
O Modo Sennin Perfeito que o Kabuto fala é uma comparação entre Modo Sennin e Juinjutsu.

Não acho que ele sugere essa diferença entre Imperfeito e Perfeito.


Eu só respondi que a nomenclatura "Sēnnin Perfeito" existe sim dentro da obra, independente de está se referindo a um estado Modo Sēnnin inferior ou ao Juinjutsu. Agora se de fato o Kabuto usou esse termo se referindo ao Juinjutsu, é uma questão mais interpretativa, o termo em si foi resignificado para diferenciar aqueles que atingiram o Mōdo Sēnnin sem efeitos colaterais das demais formas de Senjutsu com efeitos colaterais aparentes.
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