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Itachi vs Sannins

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descriptionItachi vs Sannins  - Página 3 EmptyRe: Itachi vs Sannins

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:horak: :horak: :horak:

Essa eu quero ver. :lol:

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A @Bitterwoman

Destrinchou bem.
(Não esqueci do tópico tsunade vs Wonder woman estou terminando o comentário).

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Caralho... Fico de fato pasmo!

Sabe quem seria de fato interessante falando aquilo que Kisame falou, Orochimaru... Conhecia quase tudo do Itachi, e quase tudo do Jiraya...

Daí eu tava pouco se fudeno, se era opinião do Orochi, ou se era o Kishi empurrando, teria uma solidez do caralho...

Mas como que uma pessoa que se apega a ditos, não se da ao favor de pelo menos considerar, que aquela frase pode se limitar ao conhecimento ou achismo do personagem em questão...

Como diria o Itachi:

''Todo ser humano confia e está preso pelo seu conhecimento e experiência de vida. Isso se chama ‘realidade’. Entretanto, conhecimento e experiência são ambíguos, então essa realidade torna-se uma ilusão. Não é impossível pensar que todos os seres humanos vivem de seus próprias conclusões. ''

A real é que a teoria nada mais é que algum limitador, que julga mensurar a prática...

Acho que a galera do dito se lambuza com Boruto, lá o proximo inimigo terá uma bicuda mais forte que o anterior... kkkkkk

Resenha é ver esse rídiculo que eles passam, quando falamos de itachi, jiraya e orochimaru... É algo até constrangedor... Eles se enrolam, não sabem o que falar, é uma coisa de fato escrota de tão ridicula...

Acho que é pq essa porra é tão obvio que:

Técnicas e estilo de luta, quando em combate, permitirão um embate com sua proprias características, gatilhos, brechas, postura, coisas que vão se sobrepor a outras, mecanicas de habilidades e técnicas, recursos, conhecimento, experiencia...

Acho eles são do tipo que

O atual líder do campeonato não pode perder para o lanterna... O tal do PowerScalling kkkkkkkk... Só que aquela porra são 11 contra 11, e todo conceito por mais solido que posso aparentar, vai por terra e que se foda...

Você pega até Dragon Ball que era o rei do ABC, entrando em vários emahanrados de confusões, pq powerscalling não trás qualquer complexidade a uma obra...


Acho eu que de verdade que se valendo de uma interpretação ao menos básica, poderíamos considerar que Itachi era o a possível fonte do Jiraya...

Itachi não queria baixas em Konoha, ele matou a porra da propria familia para a vila não se fuder, mas dos 3 pesos pesados que a vila poderia vir a ter...

Um acabará de matar a porra do Hokage, a outra sumida, e o Jiraya sendo um peso pesado, e possivelmente sendo a quem itachi passava as informações, acho que seria pelo menos aceitável considerar que tudo aquilo, era um puta teatro...

Isso tem uma solidez tão absurda, que é dificil mastigar mais do que a propria obra se encarregou...

Outra coisa também, conceitos e definições estabelecidos são muitas vezes temporais na obra, já que a realidade vai se adequando de acordo com mudanças e adicionamentos do autor...

Ainda falando sobre o contexto, motivações pessoais, contextos da realidade da propria obra, tem que ser levados totalmente a ferro e fogo...

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@Mr. Causality

Bom, é muito justo da sua parte usar retcons para invalidar as menções do mangá. A premissa dos meus pensamentos é simples: se a Parte II trouxe provas claras que invalidam algo da Parte I, é porque sofreu retcon e é válido desconsiderar.

Afinal, apenas um idiota iria considerar isso, não é muito diferente de acontecimentos de reboots:

”O Homem Aranha do Tobey Maguire conheceu o Homem de Ferro quando tinha 15 anos”. Ou, ”Peter Parker (Tobey Maguire) mentiu sobre seu primeiro amor ser a Mary Jane, visto que ele estava interessado na Liz quando estava no Ensino Médio”.  :dolly:

Por outro lado, se a Parte II não apresentou qualquer coisa que contrarie a Parte I terminantemente, não há lá muitos motivos para fechar os olhos.

De resto, eu só achei engraçado você citando ”Kabuto x Kakashi” como se eu fosse discordar sendo que sou tipo um dos únicos que concorda com isso.  :ikemoto:

Sobre a última parte, eu apenas estava mostrando como o pessoal pode ser parcial em relação às menções. Não precisa se aplicar necessariamente a você. E não dizendo que sou um poço de imparcialidade como o pessoal vive me rotulando por aí, acho que nem é pra tanto… só fazendo essa observação mesmo.




@BitterWoman

Sim, de fato. A relação entre Itachi x Jiraiya x Orochimaru é, possivelmente, uma das únicas que não foi muito bem estabelecida na obra e, ao mesmo tempo, não tem qualquer relação com retcon. No tópico sobre a acurácia do power scalling de Naruto até comentei sobre isso. O ponto que me faz considerar o Itachi e o Jiraiya como ninjas da mesma liga nem se resume aquela frase do próprio Uchiha na Parte I. Pode ser o elemento principal, mas o seguinte também contribuiu e muito:

Na Parte II, o Jiraiya é retratado como alguém capaz de ameaçar até a vida de Nagato, que era um inimigo até mais formidável do que o Itachi.

Bom, isso não é o suficiente para considerar que as hipóteses de Itachi eram coerentes dentro do universo da obra?

O fato é…

1) Jiraiya = Itachi só se torna incoerente se colocarmos o Orochimaru como parâmetro;
2) Da mesma forma, Jiraiya = Orochimaru também só se torna incoerente se colocarmos o Itachi no meio.

O ponto aí seria entender a relação entre o poder dos Sannins, algo que pretendo estudar quando eu possuir certos volumes do mangá em mãos. Por vezes, o Kishimoto classifica os três como equivalentes, porém, há momentos onde ele dá a entender que o Orochimaru é o mais forte dos três, em outros momentos, isso acontece com a Tsunade, depois com o Jiraiya, e fica nesta rotatória. É bem louco.

Essa é uma das maneiras de considerar os três (Itachi, Jiraiya, Orochimaru) na equação. A outra é simples:

Itachi vs Sannins  - Página 3 9

”Com as artes sábias, alguém atinge uma classe completamente diferente de si mesmo”.

O problema é que ao contrário das técnicas mais poderosas de Orochimaru (Edo Tensei) e Tsunade (Byakugou), a mais poderosa do Jiraiya (Modo Sennin) só foi criada na Parte II, de tal forma forma que é complicado imaginar a interação desta forma do Ero-Sennin para com o resto dos Sannins Lendários.

Em resumo, é isso Bitter.

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@Justimboll

Dale mano Justin, blz ?

E então Hômi, mas você não se atenta ao fato que:

Mesmo com o Mod Sennin, Jiraya só entra em um embate mais parelho com o Itachi...

Jiraya Base é até escroto pensarmos no embate deles ...

O ponto crucial em um embate de Jiraya contra o Itachi, é o conhecimento, o que já torna o combate mais vantajoso para o Jiraya, ou seja, uma certa parcialidade...

Itachi é um dos personagens mais overs de se enfrentar sem conhecimento, alguém muito perigoso, que tem técnicas Hit KO com gatilhos imprevisíveis...

O Jiraya só tem chances com o uso de Clones, devido o Tsuky e Amaterusu... Só que pra isso é necessário uso de Clones, só que pra isso é necessário conhecimento, já que a forma como Jiraya utiliza clones é diferente...

Não vejo como cabível o Jiraya na base de reflexo e velocidade esquivar do Amaterusu, mas aí vai de cada um...

Já que mesmo que tenha toda uma solidez por trás, é uma incógnita se Jiraya possui sensor ou não...

Também existem defensores que não dão tanto moral para o Tsuky, e falam que paw e maw poderiam tirar o Jiraya dele... Mas aí também são opiniões, opiniões essas que são bem impopulares...


Reforço o fato que o combate só existe de fato com o Jiraya obrigatoriamente em Modo Sennin e conhecimento...

E se você tem como opinião que o Mod Sennin foi algo CRIADO na parte 2, então aquele dito do Clássico, não passa de algo totalmente ilógico...

Pq até mesmo nele, Jiraya ainda apresenta dificuldade absurda de se manter em combate...

Se você não consegue observar isso irmão, infelizmente fica bem difícil...




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@Justinboll

Então vc quer feitos/menções que invalidem essas citações?

>Itachi sendo citado como invencível serve?
>Itachi derrotando o rival do jiraya como a bitterwoman citou serve?
>Itachi mostrando técnicas e combos problemáticos que jiraya teria dificuldade ou não tem resposta servem?

O jiraya tendo dificuldade com o chikushodo, ningedo e gakido tbm são exemplos bem válidos não acha?

Itachi tendo agilidade desde o clássico para trollar a percepção do sharingan do Kakashi.
Itachi mostrando técnicas que não sabíamos que ele possuía no clássico e que Sasuke sequer fazia ideia que existiam a ponto de ficar pasmo diante das mesmas .

Outro exemplo é o próprio Sasuke falando que o brilho dos sannins empalidece perante os uchiha.

Sinceramente essas citações e feitos são mais que suficiente pra provar que itachi n tem problemas pra vencer o jiraya.

Eu me arrisco até a dizer que o Itachi Full venceria um jiraya SM com manto kurama.

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@Justinboll Então beleza, grife a parte onde diz que o Jiraya é mais forte que o Itachi no mangá oficial (viz).
Itachi vs Sannins  - Página 3 42500810
Como pode ver na fonte que eu mandei, a única coisa que o Kisame disse era que o título de lendário sannin era superior a os Uchiha, isso pode ser entendido como reputação. Kisame até supõe que Itachi venceria sozinho nessa tradução oficial...

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O ritmo desse combate seria comandado pelos Sannin pela simples vantagem numérica. Itachi teria que apelar para suas técnicas mais poderosas (Susanoo, Tsukuyomi, Amaterasu), e todas cobram um preço alto pra sua condição física na luta, o que é praticamente suicídio estando na presença dos Sannin.

Com uma coordenação adequada, o trio cercaria o Itachi de todas as formas, e cada um de seus vacilos contribuiria muito pro resultado final da luta.

Citando as 3 técnicas mais poderosas do Itachi:

Amaterasu: praticamente hitkill contra Tsunade e Jiraiya. Orochimaru ignoraria pela ecdise. Imagine o Itachi perder o foco do Orochimaru na luta, e tendo que finalizar Tsunade e Jiraiya. Uma Kusanagi resolveria isso.

Susanoo: os Sannin possuem megazordes pra atrapalhar a movimentação do Susanoo. Tsunade possui força pra sobrepujar os golpes da Totsuka, e Jiraiya poderia afundar o bicho inteiro no Yomi Numa.

Tsukuyomi: Orochimaru e Tsunade possivelmente sobreviveriam por conta de sua regeneração, já Jiraiya poderia acabar incapacitado, mas voltaria ao combate desde que Tsunade estivesse em campo também.

Basicamente, o Itachi teria que eliminar os três de uma vez ou acabaria oprimido. Combinação de golpes + vantagem numérica é um empecilho, mesmo para os oponentes mais poderosos. O próprio Madara foi encurralado pelos Kages, e acabaria derrotado caso não tivesse apelado pro Tengu. Itachi não tem nenhuma maneira de escalar esse combate para enfrentar os três simultaneamente, mesmo que possa eliminar um ou dois deles.

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Não foi dito que Jiraiya é superior ao Itachi, tampouco Itachi juntamente ao Kisame. Foi declarado que Jiraiya é equivalente ao Itachi (ambos terminariam em empate na batalha), e essa equivalência se mantém mesmo com o Hoshigaki em jogo, porque ele é demasiadamente inferior aos dois.

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Sim, porém isso foi contrariado no mangá pelos feitos dos personagens onde vimos que Itachi é bem mais poderoso que jiraya,o sannin por sua vez é um pouco mais forte que kisame.

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Na verdade, não foi contrariado pelo mangá. Foi contrariado pela sua visão do mangá. Não existe uma única página declarando que Itachi é bem mais poderoso que Jiraiya ou que Kisame é somente um pouco mais fraco do que o galante.

O que existe é uma interpretação sua de que o mangá mostrou isso. Você pode adquirir todo o afinco e determinação que quiser para procurar no mangá algo que afirme diretamente que Itachi > Jiraiya ou Jiraiya => Kisame, mas não achará, porque isso não existe.

Kishimoto fez questão de afirmar aquilo e, posteriormente, sustentar isso ainda mais com citações.

1) A Akatsuki era dificultada de se aproximar de Naruto por conta do Jiraiya.
2) Pain reconhecendo Jiraiya como uma ameaça.
3) Obito afirmando que Jiraiya fazia jus à sua fama.
4) Zetsu acha justificável o Pain ter uma luta dura porque a luta foi contra Jiraiya.
5) Jiraiya abatendo 3 caminhos de Pain sem levar nenhum arranhão (Kisame malemá é capaz de vencer o Animal Path) e sem conhecimento algum.
6) Jiraiya (moribundo com braço arrancado) lutando contra 6 caminhos concomitantemente e ainda assim sendo capaz de derrotar o segundo mais poderoso destes, o Chikushodou.

Uma informação só pode ser desconsiderada se fatos empíricos da Fase ll desmentem ela explicitamente, assim temos o chamado retcon. Uma informação não vai ser desconsiderada somente por ser da Fase l, sendo que o mangá traz mais evidências ainda de que ela está correta.

Utilize 100% da sua capacidade mental e ainda assim será incapaz de encontrar resquícios de lógica num pensamento como esse. Evidentemente, a informação de Itachi estava correta, não baseando-me só naquilo, mas em diversas passagens que o mangá trouxe.




Ademais, nem sei porque tu trouxeste Kisame à discussão, sendo que em feitos do mangá, já se torna incabível comparar o Hoshigaki com a Base do Jiraiya.
Os feitos não são sequer comparáveis, o Jiraiya foi capaz de se sobressair diante do Naruto (4 caudas) sem intenção de matar, enquanto que Kisame quase levou um golpe letal do Killer B Versão 2, e não foi morto somente por causa da imprudência do Bee de esperar seu inimigo se regenerar - coisa que foi apontada pelo Enka, inclusive.

Se o Kisame perderia a batalha em segundos para um Killer B Versão 2 (prudente), o que aconteceria se colocássemos o Hoshigaki em campo contra o Naruto (4 caudas), que possui feitos de poder muito mais concretos do que o polvo, e ainda é capaz de usar o golpe supremo das bestas com cauda, a Bijuudama?

Basta raciocinar, Jiraiya em Base mesmo sem intenção assassina foi capaz de derrotar um inimigo mais poderoso do que o Killer B Versão 2, este que iria finalizar o Kisame em segundos caso não fosse estulto de deixar seu inimigo se regenerar.

Seu inimigo vulnerável no chão, com um ferimento debilitante. O que fazer? Ficar parado observando ele, óbvio, não?

Itachi vs Sannins  - Página 3 GmX4pz8

Seu inimigo se regenerando, o que fazer? Continuar olhando e ficar surpreso... não?

Itachi vs Sannins  - Página 3 ExsxM8B

A verdade que seja dita, caso Killer B fosse um pouquinho mais sapiente, o Kisame seria morto naquela hora. Coloque os poderes do Killer B no Enka - que considerava finalizar seu inimigo rapidamente após deixá-lo impotente - e o Akatsuki seria assassinado ali.

Sim, exatamente, o Kisame é superestimado. Seu maior feito foi graças a burrice do inimigo, e mesmo assim, ainda possuia ajuda de fator counter para derrotá-lo. O peixão é muito poderoso e dentro do mostrado, possui um estilo frenético, capaz de entrar no escalão alto da Akatsuki, mas não chega nem perto do nível que colocam ele, como alguém capaz de rivalizar com Itachi (MS) ou Jiraiya (Sage).

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kkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkkk "porque ele é demasiadamente inferior aos dois."

agora tu apresentou dissonacia cognitiva level hard.
@Lucas Lins olha isso

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@Justinboll escreveu:

@BitterWoman
Sim, de fato. A relação entre Itachi x Jiraiya x Orochimaru é, possivelmente, uma das únicas que não foi muito bem estabelecida na obra e, ao mesmo tempo, não tem qualquer relação com retcon. No tópico sobre a acurácia do power scalling de Naruto até comentei sobre isso. O ponto que me faz considerar o Itachi e o Jiraiya como ninjas da mesma liga nem se resume aquela frase do próprio Uchiha na Parte I. Pode ser o elemento principal, mas o seguinte também contribuiu e muito:

Na Parte II, o Jiraiya é retratado como alguém capaz de ameaçar até a vida de Nagato, que era um inimigo até mais formidável do que o Itachi.

Bom, isso não é o suficiente para considerar que as hipóteses de Itachi eram coerentes dentro do universo da obra?


Nós chegamos a um ponto chave aqui:

Itachi vs Sannins  - Página 3 0383-010

Destaque: If we didn't have this secret of ours, we probably couldn't have won...

Em conformidade a fala do Tendō, você passou a acreditar que o Jiraya seria capaz de vencer o Rikudō no Pain e representar uma ameaça ao Nagato sobre determinada condições na batalha que restringem o poder total do Uzumaki, condições essas que seriam:

-> Conhecimento: Fator colocado como decisivo pelo Tendō para sua vitória sobre Jiraya, na qual me arrisco a dizer que seja o segredo destacado pelo Databook como fator predominante para invencibilidade da formação pain (o Jigokudō) [1].
-> Local da Batalha: Fator na qual chegamos ao consenso de que a batalha por está ocorrendo dentro de Amegakure, limitava ofensivamente o nível das técnicas da Formação Pain, impedindo o Nagato de usar técnicas como Chibaku Tensei, Chō Shinra Tensei e Gedō Manzō contra o Sannin.

A questão que levanto a partir disso, será que nessas mesma condições o Itachi não derrotaria facilmente o Nagato ou o Pēin no Rikudō? Acredito que o próprio mangá concede essa resposta ao leitor, basta analisar o breve confronto entre os dois que ocorreu ainda na quarta guerra (cap. 550 a 552;).

Embora o Nagato tivesse claras limitações físicas na sua versão Edo (cap. 552, pg. 03;), observe que o Uchiha Itachi destrichou o funcionamento da visão compartilhada apenas olhando as reações das invocações do Nagato em relação as investidas do Killer Bee (cap. 551, pg. 05;) e foi capaz de anular essa vantagem defensiva do Nagato com uma facilidade (cap. 551, pg. 08 - 09;) não demonstrada pelo Jiraya ao lado de dois sapos com mais de 800 anos de experiência em batalha. Ressalto que as limitações do Nagato não o impediram de sobrepujar a dupla Jinchūriki com facilidade, usando simultaneamente todos os seis caminhos do Rikudō por meio de um único corpo em nível de força e velocidade acima da vista através dos Path da Formação Pain (cap. 551, pg. 01 - 07; pg. 9;).

Portanto, mesmo considerando a suposição do Nagato de que Jiraya o venceria sob aquelas condições, o retrato que temos continua colocando o Itachi muito acima do Sannin, pois:
-> Em condições neutras (sem vantagens de conhecimento e as limitações impostas pelo local da batalha ao Nagato), o Itachi é alguém suposto ter nível para obrigar o Nagato a usar seus principais trunfos (CST, CT ou Gedō Manzō) para derrota-lo, só que muito se discute quanto ao Nagato de fato conseguir derrotar o Uchiha com algum desses recursos e aqueles que acreditam na vitória do Uzumaki sempre pontuam como uma batalha extremamente difícil para o Nagato.
-> Em condições neutras (sem vantagens de conhecimento e as limitações impostas pelo local da batalha ao Nagato), o Jiraya seria invariavelmente destruído por qualquer uma dos trunfos do Nagato Full.

Em vista disso, chegamos a conclusão mais óbvia: o Itachi é equivalente ao Nagato Full em condições neutras para ambos os lados, enquanto Jiraya foi colocado como capaz de vencer um Nagato com limitações e desvantagens. Além disso, o retrato dado a técnicas como Shinra Tensei, Banshō Tei'nin, Chibaku Tensei, Susano'o, Yata no Kagami e Totsuka que são referidas no databook e as vezes no mangá sempre com termos figurativos remetendo a algo divino, para enaltecer a ideia de que são técnicas acima da compreensão comum sobre Ninjutsu, o que reforça a disparidade de nível do que seria uma luta do patamar que envolve o Nagato e Itachi (figurativamente envolvendo técnicas de nível divino) em comparação ao que seria uma luta envolvendo o Jiraya.

Por fim, é importante destacar também que mesmo agora, há quem aponte a contradição dessa fala do Tendō em relação a fala do próprio Jiraya admitindo inferioridade a Formação Pain composta por Gakidō, Chikushōdō e Ningendō. Bem como, há quem aponte o fato de que o Jiraya só mostrou ser capaz de superar a formação (trio path) ou pressionar a formação (six path), ao arrastar a batalha para regiões de Amegakure onde ele tinha vantagem tática de poder elaborar armadilhas para anular os poderes do trio path ou para evitar o combate direto contra os six path.


Última edição por BitterWoman em 9/6/2021, 16:14, editado 3 vez(es)

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aceita rapaziada. Jiraiya é pareo do orochimaru e sempre foi.
orochimaru leva blitz tanto do pain quanto do itachi, canonicamente.

Kisame é pouco inferrior ao itachi, ele é um monstro. Daria combate ao Jiraiya, como que diabos o Kisame é nada se comparado ao sannin? pqp, é muita dissonancia cognitiva.

o mangá mais recente colocou nagato e itachi com pesos iguais na balança, itachi falando que juntos poderiam fazer qualquer coisa. alias, esse ultimo selou o proprio nagato.



jiraiya com conhecimento leva o pain? obvio krl, ate o batman com preparo leva o goku tlgd?

mas tipo, pain com conhecimento que o jiraiya tem conhecimento, qm leva?

obvio que o pain...

eo nagato ainda por cima é superior aos ceis caminhos de pain

uma vez que foi dito no mangá

e ainda por sima tem tudo aquilo.



finalmente a bitterwoman ta compreendendo o itachi god level do x1. o forum ta evoluindo.

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1) A Akatsuki era dificultada de se aproximar de Naruto por conta do Jiraiya.
2) Pain reconhecendo Jiraiya como uma ameaça.
3) Obito afirmando que Jiraiya fazia jus à sua fama.
4) Zetsu acha justificável o Pain ter uma luta dura porque a luta foi contra Jiraiya.
5) Jiraiya abatendo 3 caminhos de Pain sem levar nenhum arranhão (Kisame malemá é capaz de vencer o Animal Path) e sem conhecimento algum.
6) Jiraiya (moribundo com braço arrancado) lutando contra 6 caminhos concomitantemente e ainda assim sendo capaz de derrotar o segundo mais poderoso destes, o Chikushodou.


1- pelo que sei a akatsuki estava coletando outros bijus e duplas como hidan e kakuzu:seriam derrotados, sasori e Deidara:matariam o jiraya porém morreriam pois provavelmente o Naruto despertaria a biju e mataria geral,konan e pain:solam o sannin, Itachi e kisame:solam o sannin.
Fora que isso é uma citação sem muito valor tbm pois foi dito que a akatsuki não atacava por causa do Itachi,agora eu pergunto será que se pain e óbito se virassem contra o uchiha, quem sairia vencedor?

2-citação sem valor visto que pain reconhece todos três sannins como poderosos:
Itachi vs Sannins  - Página 3 01
Portanto poderíamos assumir que tsunade e orochimaru são nivelados tbm certo?
3-outra citação sem muito valor,visto que vimos que n vimos jiraya Full dando difícil pra formação inteira.
4-idem aos primeiros itens.
5-kisame espanca o shurado+chikushodo sem.muitos problemas.
6-ele derrotou o chikushodo que é inútil sem suas invocações esqueceu que a maior parte delas já havia rodado?e detalhes,olhando pelos danos no fundo da parede, é perceptível que o único que atacou foi o asura ou seja o deva simplismente n fez nada aqui colega.

Itachi vs Sannins  - Página 3 03612

Os buracos foram feitos por mísseis que sinceramente não são difíceis de desviar.



Uma informação só pode ser desconsiderada se fatos empíricos da Fase ll desmentem ela explicitamente, assim temos o chamado retcon. Uma informação não vai ser desconsiderada somente por ser da Fase l, sendo que o mangá traz mais evidências ainda de que ela está correta.

Utilize 100% da sua capacidade mental e ainda assim será incapaz de encontrar resquícios de lógica num pensamento como esse. Evidentemente, a informação de Itachi estava correta, não baseando-me só naquilo, mas em diversas passagens que o mangá trouxe.


Defina fato explícito, Pois por exemplo os suitons que só podiam ser criados por kages foram criados por vários randons e n vimos uma citação ou algo desmentindo a citação dos anbus e do orochimaru.

Errado, o nós vimos claramente que o kisame sofreu um retcon e teve seus poderes aumentados a ponto de poder criar um lago no deserto,criar cúpulas de água do tamanho de montanhas, força física superior ao gai base.
O jiraya agora já não é mais muito superior ao kisame,quanto ao Itachi n preciso dizer muito.
Itachi recebeu o susano, totsuka,yata,feitos ainda melhores no taijutsu e esquiva sendo capaz de esquivar do modo acrobata do killer bee.

Errado novamente, a informação do Itachi se dá unicamente para upar o sannin assim como kabuto= Kakashi como uma tentativa do kishimoto upar a tsunade Enfraquecida,embora todos sabemos que o kabuto mesmo com pílula era considerávelmente inferior ao Kakashi.

"Ah mas existem outras citações".
E daí? Se os ditos contradizem os feitos eles n devem ser considerados,madara disse que seu susano perfeito era capaz de cortar todas as coisas no universo, será que o susano é capaz de cortar um planeta como júpiter? Uma estrela como antares? Um buracos negro? Uma galáxia? Eu acho que não e vc?


Hoshigaki com a Base do Jiraiya.
Os feitos não são sequer comparáveis, o Jiraiya foi capaz de se sobressair diante do Naruto (4 caudas) sem intenção de matar, enquanto que Kisame quase levou um golpe letal do Killer B Versão 2, e não foi morto somente por causa da imprudência do Bee de esperar seu inimigo se regenerar - coisa que foi apontada pelo Enka, inclusive.


Você sabem em que condições essa luta aconteceu? orochimaru doente e todo fodido tbm se manteve com o Naruto 4 caudas, a diferença é que o orochimaru não tinha uma tarja de selamento pra suprimir o chakra da kurama esqueceu?

"ah mas o jiraya disse que a tarja suprimia apenas até uma cauda"
Itachi vs Sannins  - Página 3 0910

Mas o selamento suprimiu facilmente o Naruto sem muitos problemas quando ele tinha duas caudas:
Itachi vs Sannins  - Página 3 10-210
Ou seja Jiraya tinha meios de suprimir o Naruto, portanto essa teoria de que o Naruto 4 caudas lutou contra o jiraya e o sannin se manteve e etc.... Não tem base pois o jiraya tinha meios pra selar o chakra da kurama no Naruto.

Em uma luta do kisame vs jiraya, o peixão perderia?sim porém com dificuldade.
O kisame não teria pq ir pro curto alcance tentar absorver o chakra do jiraya pois o mesmo não é um jinchuriki,o kisame tomaria um estilo voltado pro longo alcance,como vimos na segunda luta dele contra o gai.
Goemon e qualquer katon e qualquer combo envolvendo calor seriam inúteis.
Rasengan idem.
Invocações apesar de poderem madara,teriam seus chakras sugados pelo peixão.

A chances do jiraya seria através de fintas distrair o kisame e aí parar ele com gama rinshou e matar o mesmo ou machucar o kisame com o cabelo e suas variantes e quando o mesmo estivesse incapacitado o jiraya daria o golpe final,porém com muita dificuldade.
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