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Heisenberg
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Empty Re: Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

em 19/2/2020, 22:40

@Heisenberg

Transportar os corpos para qualquer lugar do campo de batalha talvez não seja possível, mas o Chikushodô pode evocá-los próximo dele e isso seria uma excelente função defensiva.

Por exemplo, quando Jiraya tentou acertar Ningendô pelas costas, o Chikushodô poderia tê-lo transportado para perto de si com o Kuchiyose, fazendo com que o Sannin socasse o vazio. Ou quando Jiraya tentou acertar Chikushodô pelas costas, este poderia ter evocado o Gakidô na sua retaguarda para absorver o jutsu do Sannin.

O Kuchiyose dos corpos tanto os preservaria de serem atingidos como também poderia ser usado para proteger o próprio Chikushodô.

Isso não teria muito sentido. Tanto as Kuchiyoses do Chikushodo quanto os Pains em si são corpos mortos controlados remotamente por chakra decorrentes do Kokushin, se isso é possível de ser feito com o crustáceo, pq não poderia ser feito com os corpos em si ?

E sim, concordo com o outro ponto de que independente disso, o Kuchiyose reverso é de enorme utilidade para Pain.

Pena que o Kishimoto tenha explorado tão pouco essa técnica, assim como várias do arsenal do Nagato. :zeca2:

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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Empty Re: Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

em 20/2/2020, 00:44
@L

A informação importante é que Fukasaku se recordou do momento em que Pain invocou, inclusive indicando quando foi feito, a referência dada foi o Gamarinhsou, e qual foi o único selo de mão visível durante o Genjutsu?






A questão aqui não é analisar a natureza da ação furtiva de Nagato em si (ainda que evidente ser um ato covarde, não importa o qual comum seja) e sim ressaltar que uma postura extremamente temerária foi adotada.

Nagato não teria evitado invocar os corpos fora da área de combate se não tivesse sido intimidado de alguma maneira, para ele foi menos arriscado deixar Jiraya derrotar os corpos (sendo que poderiam ser inutilizados) do que assumir o combate e possivelmente ter todos os seis derrotados no Genjutsu.

Teoricamente Pain pode reaver qualquer corpo desde de que tenha Naraka funcionando, só que a realidade é bem diferente. Quando Nagato escolhe abdicar de salvar o trio, existe um grande risco deles serem inutilizados, ou mesmo capturados (para obter informações por exemplo).






Sobre o ferimento, existe uma cadeia lógica.

Ocultação da verdadeira face (vulgo: segredo) > Local favorável à ocultação (corredores) > ferimento mortal > vitória

Pain teve méritos em tudo, só que ele mesmo atribuiu a vitória a condições específicas, que passam por cada um desses elementos. Em uma ponderação final, Nagato concebeu que o seu segredo proporcionou vantagens (arrancar braço e um Gamarinhsou usado prematuramente) que traçaram o vencedor.

Querer desconstruir a desvantagem de perder um braço? Honestamente acho que você é melhor que isso. Ainda que eu e você possamos divergir sobre o nível de nerfe que isso traga, é evidente que algo nesse termos é decisivo, principalmente se você acha que Jiraya é consideravelmente inferior a Pain. Se em uma luta equilibrada, qualquer mínima vantagem para um dos lados pode ser decisiva, imagine o peso de uma desvantagem contra alguém mais poderoso?


Dá na mesma pra mim porque, como eu disse antes, o Chikushodô sozinho conseguiu ferir Jiraya dentro da sua própria barreira (onde deveria ter ampla vantagem). É ilusão achar que a formação completa teve problemas com o Sannin, o mais provável é que a luta se transformou num pega-pega até que Jiraya conseguiu escapar (e Chikushodô foi junto de alguma forma).

Lendo este comentário percebe-se claramente que seus argumentos estão desalinhados. Veja, primeiro defende que Jiraya sem braço não estava tão nerfado assim, depois sugere que ele mau conseguiu derrotar um Chikushodo isolado, sendo que sabemos que mesmo com metade da sua capacidade, Jiraya seria capaz de finalizar esse corpo sem problemas no 1x1.

O que falta ali é um contexto para entender a situação, mas acredito que não precise de muita imaginação para entender que ao tentar capturar e arrastar um dos corpos diretamente (como o funcionamento da barreira exige) Jiraya acabou abrindo margem para um contra-golpe.


Nada disso. Primeiro que Zetsu tem a habilidade de gravar batalhas (vide Sasuke vs Itachi), então Obito poderia tê-la assistido na íntegra e visto que Tendô participou da luta (não que tenha sido o caso, é só pra mostrar um possível furo no seu argumento).
Segundo, você está forçando uma interpretação que não existe. Tendô não demonstra nenhum indício de fadiga ou qualquer sinal afim nesta cena. Aliás, este diálogo é do capítulo 407, sendo que a luta acabou no capítulo 383 e se passaram dias, não teria porquê Pain conservar sinais de cansaço mesmo que tivesse ficado exausto (o que não aconteceu, a propósito).

Isso é muito incongruente e você nem percebeu. Se você diz que se passaram dias desde a luta do Jiraya, como diabos esse foi o motivo do atraso de Pain, se ele inclusive lutou em casa?

A tradução que eu trouxe é oficial, se você pensar, realmente não tem como fazer sentido Deva ter se atrasado pelo Jiraya em um encontro dias depois do ocorrido. Por outro lado, faz muito mais sentido alguém apresentar desgaste alguns dias depois de um longo combate. Isso foi observado várias vezes, Sasuke por exemplo não havia se recuperado da luta com Itachi ao ir na caça de Bee, ainda que "aparentemente" (na perspectiva do leitor) ele estivesse inteiro, isso não passou desapercebido por alguém próximo (Juugo).

Então seu argumento de que "Deva não parecia desgastado" não faz qualquer sentido, principalmente quando fica evidente que Obito notou uma luta na atmosfera do Tendou, inclusive foi a partir dali que ele tirou a conclusão de que Jiraya foi um jogo difícil.


1) a luta com o sexteto ocorreu off-screen, então é achismo supor que Jiraya ofereceu dificuldades à formação completa;
2) ainda que a primeira tradução seja a mais acertada, a fala de Obito pode ser no sentido de que Pain usou todos os corpos, já que a formação completa é o poder máximo de Pain (o que não significa que ele teve dificuldades);
3) nenhum dos corpos demonstrou estar ofegante (como ocorreu com Tendô no finalzinho da luta contra Naruto), mais um indício de que não houve dificuldade alguma;
4) Tendô não usou seus poderes gravitacionais (do contrário, esta informação seria passada em Konoha);
5) Jiraya foi empalado por apenas um corpo dentro do seu próprio território, reforçando a ideia de que ele jamais traria dificuldades a seis corpos.

Honestamente, você desvirtou até uma fala cristalina de Nagato sobre poder em outro cenário, não é de se admirar o que fez com as outras citações.

Veja, você diz que a fala do Obito deixa claro que Pain precisou usar os seis para derrotar Jiraya, aí eu te pergunto, em quê essa informação agrega ao leitor? Será que não ficou claro para o público que os seis foram usados?

A Natureza daquela fala é hypar o Jiraya, não se trata de um episódio isolado:

Pain: "Sem nosso segredo não teríamos vencido"
Zetsu: "Certamente levou tempo" "O oponente era Jiraya"
Kakashi: "Jiraya assumiu 6 desses de uma vez"
Obito: "Parece que o todo poderoso Pain precisou ir com tudo"

Junte tudo isso ao fato de que:

Temos o cenário da batalha absurdamente destruído. Temos Jiraya com ferimentos inéditos e sem bandana, Temos uma falas dele solta dizendo que tinha imaginado ser capaz de arrastar os seis,  além de um corpo derrotado.

A resistência do Jiraya contra os 6, é substancial, não é algo que estou construindo. O que te impede de ver isso, é uma subjetividade incabível, que te faz atropelar afirmações, fazendo com que as falas se tornem sem sentido.

Exemplo:

Sertão: Mas Obito disse que Nagato teve que ir com tudo
L: Ele quis dizer que os seis foram usados oras, nada mais que isso.

:deus:
L
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Empty Re: Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

em 20/2/2020, 02:41
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O mangá de Naruto muitas vezes é exemplificativo. Se Fukasaku estivesse se referindo especificamente ao selo de mão supostamente quebrado pelo chute do Jiraya, certamente teria uma ilustração no mesmo quadrinho indicando ao leitor este exato momento. Kishimoto não deixaria essa referência passar, ainda mais se sua ausência causasse dúvidas, pois a impressão do leitor é a de que o Sannin interceptou o Kuchiyose naquele instante.
Vou dar alguns exemplos dentro da própria luta de ilustrações que são repetidas para orientar quem está lendo:
Spoiler:
Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0377-019
Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0378-014

Nagato não estava intimidado pelo genjutsu, tanto que foi pra cima mesmo sabendo que era uma armadilha. Só que ele não é idiota, então deixou três corpos pra trás para o caso dos três primeiros serem derrotados. Pain aproveitou a vantagem numérica e o fato de Jiraya desconhecer a formação completa para fazer o reconhecimento do que estava acontecendo, algo muito parecido com o que Kakashi faz com o Kage Bunshin.

Eu não estou contestando a desvantagem de Jiraya ao perder um braço, só disse que ele tinha ainda muitos recursos disponíveis, ainda mais com a assistência de dois sapos eremitas.

Lendo este comentário percebe-se claramente que seus argumentos estão desalinhados. Veja, primeiro defende que Jiraya sem braço não estava tão nerfado assim, depois sugere que ele mau conseguiu derrotar um Chikushodo isolado, sendo que sabemos que mesmo com metade da sua capacidade, Jiraya seria capaz de finalizar esse corpo sem problemas no 1x1.

Isso porque você está analisando sob a ótica do poder de Jiraya, enquanto que eu analiso pela ótica do poder de Pain. O Sannin ainda estava com o Modo Eremita parcialmente ativado, com um braço disponível (sendo que muitos jutsus ainda eram acessíveis, conforme listei lá atrás) e Pa e Ma estavam intactos, então tecnicamente ele tinha no mínimo metade da sua capacidade ao seu dispor.

E mesmo assim passou sufoco contra Chikushodô. Você está subestimando demais o poder de cada corpo individualmente. Jiraya disse que consegue vencer os corpos em uma situação de 1x1 (sem Gamarinshou, claro), mas isso considerado que ele esteja 100%.

Se ele tivesse perdido completamente a transformação Eremita, daí sim poderíamos entrar no mérito dele estar sem condições de combate, pois estaria visível que Jiraya teria ficado muito ferido a ponto de sequer conseguir manter a transformação.

Sugiro que não se apegue muito ao Databook quando suas informações não batem com a do mangá. A menos que o Databook esteja dizendo que Jiraya não estava em condições de enfrentar os seis corpos com apenas um braço, daí dá pra aceitar (não que ele fosse ter alguma chance de vitória com dois braços).

Isso é muito incongruente e você nem percebeu. Se você diz que se passaram dias desde a luta do Jiraya, como diabos esse foi o motivo do atraso de Pain, se ele inclusive lutou em casa?

Não tem nada de incongruente. Nagato precisou descansar para se recuperar da luta contra Jiraya, pois ele precisaria estar 100% para enfrentar Konoha e o Jinchuuriki da Kyuubi. Além disso, ele precisava repor o corpo do Chikushodô que havia perdido em batalha.

O desgaste de Sasuke foi incomparavelmente maior que o de Nagato. Sasuke foi levado ao limite contra Itachi, abusou do seu Juuin, teve o desgaste físico, mental, psicológico e ele nem tem a vitalidade de um Uzumaki. Fora que Nagato é um personagem muito mais experiente em combate e em resistência, ele cresceu em uma zona de conflito, participou de uma guerra civil, ficava dias extraindo Bijuus etc.

A Natureza daquela fala é hypar o Jiraya, não se trata de um episódio isolado:

Pain: "Sem nosso segredo não teríamos vencido"
Zetsu: "Certamente levou tempo" "O oponente era Jiraya"
Kakashi: "Jiraya assumiu 6 desses de uma vez"
Obito: "Parece que o todo poderoso Pain precisou ir com tudo"

Junte tudo isso ao fato de que:

Temos o cenário da batalha absurdamente destruído. Temos Jiraya com ferimentos inéditos e sem bandana, Temos uma falas dele solta dizendo que tinha imaginado ser capaz de arrastar os seis,  além de um corpo derrotado.

A resistência do Jiraya contra os 6, é substancial, não é algo que estou construindo. O que te impede de ver isso, é uma subjetividade incabível, que te faz atropelar afirmações, fazendo com que as falas se tornem sem sentido.

A luta não foi fácil para Pain, mas também não foi difícil, ficou no meio termo. E esse grau de dificuldade se deu porque Pain usou seus poderes de forma gradativa. Se ele tivesse ido com tudo desde o início, Jiraya teria sido morto antes mesmo de entrar no Modo Eremita. A sorte dele era que naquele momento estava enfrentando apenas um corpo, então teve oportunidade para se transformar.

Jiraya foi muito bem, ele conseguiu vencer quatro corpos (duas vezes o Chikushodô) e isso é admirável. Mas respondendo ao tópico, Pain podia ter vencido seu mestre quando bem quisesse.
Sertão
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Empty Re: Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

em 20/2/2020, 12:15
O mangá de Naruto muitas vezes é exemplificativo. Se Fukasaku estivesse se referindo especificamente ao selo de mão supostamente quebrado pelo chute do Jiraya, certamente teria uma ilustração no mesmo quadrinho indicando ao leitor este exato momento. Kishimoto não deixaria essa referência passar, ainda mais se sua ausência causasse dúvidas, pois a impressão do leitor é a de que o Sannin interceptou o Kuchiyose naquele instante.
Vou dar alguns exemplos dentro da própria luta de ilustrações que são repetidas para orientar quem está lendo:

Você disse bem, muitas vezes é exemplificado e em outras vezes não. Não é uma regra e varia de acordo com a profundidade do tema. Seu argumento é basicamente dizer que não foi ali, porque Jiraya achou ter quebrado o selo, nesse caso você não tenta achar outros paralelos, como o de Obito por exemplo, onde ele achou que havia eliminado o Bunshin com a estaca, sendo que na verdade o clone foi dobrado pelo Kamui do Kakashi.

O ponto relevante aqui, é o fato de que os Pains foram invocados antes do Genjutsu. Se você realmente acredita que os Pains foram invocados enquanto o Trio checava a tubulação, o stand-by dos corpos foi ainda maior, o que só fortalece minha narrativa.


Nagato não estava intimidado pelo genjutsu, tanto que foi pra cima mesmo sabendo que era uma armadilha. Só que ele não é idiota, então deixou três corpos pra trás para o caso dos três primeiros serem derrotados. Pain aproveitou a vantagem numérica e o fato de Jiraya desconhecer a formação completa para fazer o reconhecimento do que estava acontecendo, algo muito parecido com o que Kakashi faz com o Kage Bunshin.

Nagato só invoca mais corpos quando fica evidente que os em campo não vão dar conta, ele sentiu a pressão mental que o Gamarinhsou causou e julgou arriscado demais apostar sua formação inteira contra aquilo. Claro, a atitude foi acertada e inteligente, mas também arriscada, pois estava escolhendo se submeter a um Genjutsu desconhecido.

A natureza da ocultação dos 3 últimos corpos, foi de autopreservação, depois Nagato viu uma brecha para pegar Jiraya desprevenido e o fez.


Isso porque você está analisando sob a ótica do poder de Jiraya, enquanto que eu analiso pela ótica do poder de Pain. O Sannin ainda estava com o Modo Eremita parcialmente ativado, com um braço disponível (sendo que muitos jutsus ainda eram acessíveis, conforme listei lá atrás) e Pa e Ma estavam intactos, então tecnicamente ele tinha no mínimo metade da sua capacidade ao seu dispor.

E mesmo assim passou sufoco contra Chikushodô. Você está subestimando demais o poder de cada corpo individualmente. Jiraya disse que consegue vencer os corpos em uma situação de 1x1 (sem Gamarinshou, claro), mas isso considerado que ele esteja 100%.

E você acha que estar com algo em torno da metade de suas reais capacidades não é algo determinante? Jiraya não tinha selos de mão para Kage Bunshins e não tinha Gamarinhsou, habilidades que foram fundamentais para abater o trio, vamos fingir que isso não faria muita diferença contra os 6?

Jiraya disse poderia abater Pains no 1x1, sendo que na  verdade mostrou que poderia facilmente subjugar dois caminhos juntos, fez isso contra Ningendo e Chikushodo, isso com Katon+ Yomi + Kawazu Kumite.

Se Jiraya tem Paw e Maw, eles sozinhos podem eliminar um caminho isolado, sendo que o próprio Chikushodo julgou a língua de Shima como rápida demais, não há nada que poderia fazer contra quilo em um local fechado que era também domínio campal dos sapos. Além é claro, os caminhos não podem lutar em uma simples nuvem de fumaça sem auxílio de visão externa, como foi provado duas vezes.


Se ele tivesse perdido completamente a transformação Eremita, daí sim poderíamos entrar no mérito dele estar sem condições de combate, pois estaria visível que Jiraya teria ficado muito ferido a ponto de sequer conseguir manter a transformação.

Sugiro que não se apegue muito ao Databook quando suas informações não batem com a do mangá. A menos que o Databook esteja dizendo que Jiraya não estava em condições de enfrentar os seis corpos com apenas um braço, daí dá pra aceitar (não que ele fosse ter alguma chance de vitória com dois braços).

Ele ter pedido uma quantidade considerável de energia natural (o que influência diretamente no poder, movimentos, reflexos e resistência) ao mesmo tempo que perdeu um braço e não podia usar seu Genjutsu, tornam incontestáveis que a possibilidade de vitória não existia mais.

Basta observar a diferença entre as condições do Jiraya em relação ao sapos, que lutavam juntos em um corpo, o Sannin está visivelmente acabado, enquanto os sapos estão ilesos, o que deixa bastante evidente que o ferimento no braço pensou absurdamente.

E natural que em um primeiro momento, Jiraya resista melhor contra os corpos, só que conforme ia perdendo sangue e sendo minado (apresentava sangramento pela boca = dano interno) se tornou impossível manter o combate com os seis.


Não tem nada de incongruente. Nagato precisou descansar para se recuperar da luta contra Jiraya, pois ele precisaria estar 100% para enfrentar Konoha e o Jinchuuriki da Kyuubi. Além disso, ele precisava repor o corpo do Chikushodô que havia perdido em batalha.

O desgaste de Sasuke foi incomparavelmente maior que o de Nagato. Sasuke foi levado ao limite contra Itachi, abusou do seu Juuin, teve o desgaste físico, mental, psicológico e ele nem tem a vitalidade de um Uzumaki. Fora que Nagato é um personagem muito mais experiente em combate e em resistência, ele cresceu em uma zona de conflito, participou de uma guerra civil, ficava dias extraindo Bijuus etc.

A tradução correta é a que eu trouxe, não há nada sobre atraso e sim sobre Deva ainda aparentar uma luta. O fato de Obito ter usados suas impressões sobre Deva para concluir que Nagato lutou com tudo, deixa claro que este corpo foi bastante exigido.

Não citei o Sasuke para sugerir um desgaste equivalente, apenas usei como exemplo par mostrar que um personagem 100% na perspectiva do leitor, não prova que ele de fato esteja.


A luta não foi fácil para Pain, mas também não foi difícil, ficou no meio termo. E esse grau de dificuldade se deu porque Pain usou seus poderes de forma gradativa. Se ele tivesse ido com tudo desde o início, Jiraya teria sido morto antes mesmo de entrar no Modo Eremita. A sorte dele era que naquele momento estava enfrentando apenas um corpo, então teve oportunidade para se transformar.

Jiraya foi muito bem, ele conseguiu vencer quatro corpos (duas vezes o Chikushodô) e isso é admirável. Mas respondendo ao tópico, Pain podia ter vencido seu mestre quando bem quisesse.

Não existe nada que sugira dificuldades médias.

1- Não conseguiram abater um Jiraya maneta. A luta se arrastou e Jiraya sumiu com um corpo. O sannin só foi finalizado porque escolheu focar em algo além do resultado da luta.

2- Se Nagato manda os seis de cara, ele perde, pois ficou mais que provado sobre Jiraya conseguir o tempo que quiser, seja contra 3 ou contra 6.

3- Ao se aprender Sennin Modo, Fukasaku alerta o usuário sobre as desvantagens de precisar coletar energia natural em meio ao combate.

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Fukasaku traça vários cenários. Jiraya x Chikushodo apenas se encaixou em um deles, Gamaken foi suficiente para conceder tempo a Jiraya;

Em outro cenário, onde não existe suporte viável, Fukasaku é claro em dizer que é necessário recuar um pouco para entrar em Modo Sennin. Se Jiraya enfrenta os 6 de uma vez, ele vai simplesmente se ocultar em um sapo é entrar em modo Sennin fora vista.

Existem também o último caso descrito por Fukasaku, onde Jiraya simplesmente invoca os sapos e eles se encarregam de o colocar em Sage Mode.


Se Nagato manda os seis de cara, mesmo contra Jiraya base, perderia com certeza.
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em 20/2/2020, 13:30
Jiraya conseguir tempo contra 6 corpos? Sério? A realidade é que ele sequer conseguiria se mover. Bastaria uma sequência de mísseis com BT e seria o suficiente, uma vez que não possui recursos como Susano'o ou Hiraishin para se defender.

Pain tinha tudo sob controle o tempo todo ali. Se ele percebesse que Jiraya estava ganhando tempo, ele simplesmente iria explodir o lugar. Ou poderia sentir aonde Jiraya estava por ser sensor, poderia observar a cor do chakra com o Rinnengan e por aí vai.

Jiraya está há anos luz do nível de Pain. Extremamente superestimado.

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em 20/2/2020, 14:03
@Schiffer escreveu:Jiraya conseguir tempo contra 6 corpos? Sério? A realidade é que ele sequer conseguiria se mover. Bastaria uma sequência de mísseis com BT e seria o suficiente, uma vez que não possui recursos como Susano'o ou Hiraishin para se defender.

Pain tinha tudo sob controle o tempo todo ali. Se ele percebesse que Jiraya estava ganhando tempo, ele simplesmente iria explodir o lugar. Ou poderia sentir aonde Jiraya estava por ser sensor, poderia observar a cor do chakra com o Rinnengan e por aí vai.

Jiraya está há anos luz do nível de Pain. Extremamente superestimado.

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Seria necessário toda essa destruição se Jiraya caísse para qualquer combo? Baste se envolver com cabelo, que já burla qualquer arma metálica ou míssil enquanto atraído.

Acredito que Jiraya sem braço e com Modo sennin limitado não esteja muito acima de sua versão base saudável. Considerando que sobreviveu a Pain e arrastou um corpo enquanto gravemente ferido, não existe motivos para crer que base Jiraya não consiga apenas sumir da vista de Pain.
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em 20/2/2020, 14:33
@Sertão escreveu:
Seria necessário toda essa destruição se Jiraya caísse para qualquer combo? Baste se envolver com cabelo, que já burla qualquer arma metálica ou míssil enquanto atraído.

Essa técnica foi burlarda por Taijutsu.

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Os mísseis e ST passa.


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em 20/2/2020, 14:35
Perai, você tá falando que o cabelo do Jiraya iria proteger ele contra os ataques do Shurado que estavam destruindo Konoha como se fosse casinhas de papel?

Aliás, Jiraya não aguentou 1 minuto contra a formação completa.

Jiraya perdeu braço pois estava contra alguém muito poderoso. Simples assim.

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em 20/2/2020, 14:51
@Luquinhas escreveu:
@Sertão escreveu:
Seria necessário toda essa destruição se Jiraya caísse para qualquer combo? Baste se envolver com cabelo, que já burla qualquer arma metálica ou míssil enquanto atraído.

Essa técnica foi burlarda por Taijutsu.

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Os mísseis e ST passa.


Orochimaru mordeu onde não havia cabelo, isso mostra que não era capaz de penetrar a defesa. Jiraya não conseguiu revestir o corpo inteiro devido ao controle nerfado pelo veneno.


Perai, você tá falando que o cabelo do Jiraya iria proteger ele contra os ataques do Shurado que estavam destruindo Konoha como se fosse casinhas de papel?

Jiraya perdeu braço pois estava contra alguém muito poderoso. Simples assim.
Deidara possui um poder explosivo muito maior que Shurado, sabe como Sasuke parou um de suas bombas (mais forte que qualquer coisa do Shurado)?

Sasuke se envolveu em uma cobra Random, um animal de carne e osso que sequer foi desintegrada. Por que devo acreditar que explosões inferiores passariam por uma proteção de cabelo tão dura quanto aço?

Evidentemente não havia maneira simples de Pain finalizar Jiraya, nem usando a formação completa contra um Ero-Sannin gravemente ferido, nem com todo tipo de trapaça, conseguiu evitar a captura e derrota de um corpo.

No close final, existem marcas de combate no rosto de Deva e Naraka.
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Empty Re: Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain.

em 20/2/2020, 16:56
Até os aleatórios que o Gaara matou no Exame Chuunin atravessavam aço:

Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0059-003

É um achismo dos grandes afirmar que o dano destrutivo do Deidara é superior ao do Shuradô (com exceção da C3 e da C0), que inclusive utiliza maquinaria de tecnologia avançada inexistente no universo de Naruto.
O exemplo é mais descabido ainda. Deidara não conseguiu destruir uma cobra de carne e osso, ao passo que Shuradô destruiu o braço de Jiraya, que também é feito de carne e osso e tinha sua resistência ampliada pelo Modo Eremita.

@Sertão escreveu:No close final, existem marcas de combate no rosto de Deva e Naraka.

Não força a barra, tem apenas uma sujeirinha na bochecha, mais nada (e do Tendô mal dá pra ver):
Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0381-013

E nas páginas seguintes essa sujeirinha desaparece.

@Sertão escreveu:Evidentemente não havia maneira simples de Pain finalizar Jiraya, nem usando a formação completa contra um Ero-Sannin gravemente ferido, nem com todo tipo de trapaça, conseguiu evitar a captura e derrota de um corpo.

Você fala como se Jiraya tivesse imobilizado Chikushodô e o puxado pra dentro da barreira. O que aconteceu é que o Chikushodô seguiu o Sannin e invadiu o Gama Hyorou. Se o corpo conseguiu atacar Jiraya é porque ele não foi capturado, no máximo atraído.
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em 20/2/2020, 23:14
Realmente não entendi como mostrar algumas senbons sendo paradas pela defesa do Gaara, alude à alguma fragilidade defensiva do Hari Jizo. É com retirar o fio de um cabo de aço, rompê-lo, e achar que o cabo de aço com 300 fios entrelaçados, possui o mesmo limite de resistência.

Volume, é algo que Jiraya pode criar de acordo com a situação, Hari Jizo é uma versão contra Taijutsu, se Jiraya precisa se blindar contra uma explosão, é conveniente que ele crie um volume maior de cabelo ao seu entorno:

Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0374-010

Se envolver em uma uma cúpula de um metro de aço maciço, é quase fantasioso achar que uma explosão do Shurado vá transpor. E só pra constar, Shurado não usou uma explosão para arrancar o braço do Jiraya, foi um golpe físico, provavelmente transformou o braço em uma broca e atingiu Jiraya em cheio com sua força física.

Não faz nenhum sentido Nagato mandar um míssil estando a meio metro do Jiraya, já que ele também seria pego na explosão. Fora que o dano prédio, seria muito maior, sendo que o único estrago ali, foi do corpo do Jiraya sendo lançado contra a parede.






Primeiro de tudo, o uniforme de Pain é preto, então fica impossível destacar marcas de batalha no traje, que é justamente a parte onde fica mais evidenciado os traços de combate.

Jiraya mesmo após explodido, mostrou quase nenhuma marca no rosto (em muitas cenas sequer apareciam traços). No caso de Pain, Naraka que é o único corpo que não pode ser "polido", foi justamente o que aparece com mais sinais de combate no rosto (não é sujeira, os personagens de Naruto não são mendigos)

Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0381-015


O Pain mais protegido, que nem se envolve em combate, parece ter sido alvo de investidas. Pesquisando, achei isso:

Spoiler:

Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0379-015
Os Sennins não viram como os 3 corpos foram revividos, a fala de Shima deixa bastante claro que eles não sabiam exatamente como aquilo foi possível. Em Konoha, Katsuya demonstra informações detalhadas sobre o caminho Naraka:

Spoiler:

 Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0433-020

É confirmado na imagem que Fukasaku concedeu as informações sobre aquele corpo (até porque ele não havia revivido ninguém dentro de Konoha). Ou seja, uma evidência clara de que Jiraya derrotou corpos no embate final com os seis, de modo que faz muito mais sentido que este caminho pareça mais desgastado que os demais.

Pain é forte, não tão quanto vocês querem, aquela frase de Obito foi justamente questionando a aura de invencibilidade que Nagato demonstrou um dia.





Eu realmente dei risada quando li sobre Chikushodo "invadir" o Gama Hyoro:

Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Narut510

Realmente Jiraya deve ter ficado escondido dentro de um sapo no meio nas profundezas do oceano esperando um Pain bater na sua porta :horak:

Gama Hyoro é uma barreira que isola o usuário do mundo externo, uma vez que Jiraya entra nela, não te como ele saber o que está acontecendo lá fora e vice versa. Também só é possível entrar ou sair ao comando do usuário.

Como se isso não bastasse, o Databook afirma que o usuário precisar arrastar o alvo para o interior do sapo. Chikushodo provavelmente pegou Jiraya desprevenido saindo do ácido, tanto que o Sannin já estava sentado.

O fato é que Jiraya vinha sendo minado pela luta com a formação, ele literalmente estava vomitando sangue, então provavelmente investiu suas últimas energias para capturar um corpo e mandar para Konoha, nesse caso é perfeitamente compreensível que ele tenha tomado um Kokushin no braço.
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em 21/2/2020, 01:45
Nagato tentou obliterar Bee usando o mesmo laser explosivo que utilizou para devastar as construções em Konoha, sendo que Bee estava a uma mesma distância que Jiraya do Shuradô. Existem explosões direcionadas que não afetam o usuário (como as do Gari).

Eu presumi que Shuradô explodiu o braço de Jiraya por duas razões: as imagens sugerem que o Sannin foi atingido por uma e tem a questão do Kabuto não ter encontrado nenhum vestígio de DNA de Jiraya (a menos que Pain tenha disposto do braço).
Mas se você acha que o golpe foi físico, tudo bem. Isso só reforça meus argumentos, pois se um ataque físico foi mais efetivo que uma explosão do Deidara, então decerto que os ninjutsus de Shuradô são ainda mais destrutivos.

De fato, Jiraya pode (em tese) criar uma defesa com grande espessura, mas o poder destrutivo do Shuradô é grande. O laser que ele dispara é no mínimo do nível de uma C2 do Deidara:
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Um simples soco propulsionado do Shuradô já destrói rochas com imensa facilidade:
Spoiler:
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Sujeira no rosto pode ser adquirida em batalha apenas com poeira, isso nem de longe quer dizer que Jigokudô foi alvo de investidas. A propósito, Gakidô e Shuradô compõem a linha de frente da formação e estão com os rostos completamente limpos. Se eles não foram sequer tocados, é ilógico dizer que o Jigokudô, que fica mais recuado que os demais, tenha sido alvejado de alguma forma.

Você está errado, Sertão. Katsuyu forneceu a informação do Jigokudô por processo de eliminação. Eles sabiam que um dos corpos podia ressuscitar os outros, mas de início não sabiam qual era. Antes de Gakidô ser ressuscitado, só havia sobrado dois corpos: Tendô, que já sabiam que tinha poderes gravitacionais, e Jigokudô, cujas habilidades eram desconhecidas. Quando Gakidô ressurge em batalha, ficou claro que foi ressuscitado pelo Jigokudô.
É só interpretar a fala da Katsuyu: "Sim, aquele Pain parece ser aquele com esta habilidade." (eles não sabiam até aquele instante)

@Sertão escreveu:Gama Hyoro é uma barreira que isola o usuário do mundo externo, uma vez que Jiraya entra nela, não te como ele saber o que está acontecendo lá fora e vice versa. Também só é possível entrar ou sair ao comando do usuário.

Como se isso não bastasse, o Databook afirma que o usuário precisar arrastar o alvo para o interior do sapo. Chikushodo provavelmente pegou Jiraya desprevenido saindo do ácido, tanto que o Sannin já estava sentado.

Eu vou te responder com base em duas traduções, a da kissmanga e a da mangapanda.

Na tradução que você diz oficial, Jiraya diz: "Eu tento arrastar todos para a minha barreira...e mal consigo pegar um, eh..."
Spoiler:
Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 0381-003

O Sannin diz que mal conseguiu pegar um deles, o que significa que ele teve muita dificuldade. Além desta dificuldade, ainda foi atingido no braço e no ombro. Ou seja, você estaria parcialmente certo, pois Jiraya conseguiu pegá-lo, só que enfrentou muita resistência de apenas um corpo.

Já na tradução da mangapanda, Jiraya diz: Ele avançou direto na minha barreira...eu finalmente consegui pegar um..."
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Naruto-7714

Na página anterior há uma frase dizendo: "One stumbles into Jiraya's territory!"
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Pontos difícies de engolir para quem minimiza Jiraiya contra Pain. - Página 2 Naruto-7713

Eu não traduzi porque stumbles into é um verbo frasal (e não sou bom em traduzir verbos frasais), mas basicamente significa que a pessoa acaba fazendo alguma coisa por acaso. Ou seja, Chikushodô teria invadido a barreira de Jiraya sem saber do que se tratava.

De um jeito ou de outro, Jiraya não estava no controle da situação, então mesmo que você esteja certo, não muda o fato de que somente o Chikushodô já deu trabalho pra ele.
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em 22/2/2020, 00:38
O laser, diferente do míssil, tornaria possível um disparo a queima roupa sem que Shurado foi pego na própria explosão, o que não faria sentido é Jiraya tomar uma explosão dessas em cheio, e receber dano em apenas uma parte específica do corpo (braço) com um pergaminho de papel em suas costas ainda intacto. Junte isso ao fato de que o canhão é um golpe que demora segundos para carregar (Bee fez uma rima enquanto) e realmente fica muito difícil imaginar que se tratou deste golpe.

De qualquer forma, se Jiraya colocando apenas o braço na frente do golpe, conseguiu sair com o restante do corpo ileso, não faz sentido achar que ele tomaria algum ferimento se colocasse uma barreira de cabelos na frente.



Nada impede Jiraya de atacar Naraka se ele entendeu que este corpo está revivendo os demais, essa é a opção lógica a se fazer. Naruto mostrou que é perfeitamente possível fazer uma finta para pegar esse corpo por trás.

Não estou dizendo que Jiraya acertou ele, apenas destacando que ele pode ter sido vítima de uma tentativa frustrada, o que já explicaria a marcas de combate.




A tradução da mangapanda não faz nenhum sentido, pois não bate com a descrição ou funcionamento da técnica. Vimos que o Sapo é uma barreira selada, não é possível entrar. A tradução do Kissmanga também bate com a descrição oficial do Databook, que também afirma que o Pain foi arrastado para a barreira.

-Jiraya diz que capturou
-Databook diz que é preciso capturar
-O Databook do próprio Pain afirma que o corpo foi arrastado

Enfim, se quiser continuar achando que Pain nadou até onde o sapo estava, removeu a rolha da boca dele entrou na barreira, fique a vontade.




Jiraya para arrastar, precisa também lidar com os outros 5, isso por dois motivos - Visão compartilhada - Todos lutam muito próximos uns dos outros - então não é como se ter poder para agarrar apenas um Pain bastasse, Jiraya estava lutando contra várias combinações defensivas.

Quando Jiraya disse que esperava se capaz de pegar todos e mal conseguiu um, tem haver com suas capacidades físicas já muito frágeis.
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em 22/2/2020, 01:01
Fukasaku não sabia qual corpo ressucitava os outros. Katsuyu fala isso aí pq uma de suas partes ouviu a explicação de Shizune montando o quebra-cabeça junto com Inoichi:
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A informação que Jiraiya passou é colocada por Shizune: "Pain tem o poder de trazer os mortos à vida". Como @L falou, foi por processo de eliminação, não creio que Jiraiya eliminou outro corpo depois de enfrentar os seis ao mesmo tempo, nem condições pra isso tinha.

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em 22/2/2020, 01:59
Naraka é um caminho que só mostra suas habilidades quando um Pain é derrotado, Fusakau-Shima-Jiraya não deste sabia como os Pains foram revividos, já que foi feito atrás das paredes. Em Konoha, Naruto sabia antecipadamente que um Pain revivia os outros "então este é o cara que Fukasaku falou..."

Ou seja, o trio Sennin viu algum corpo ser revivido bem a sua frente, e obteve informações detalhadas sobre o Naraka. Katsuya sabia exatamente que o animal estranho ao lado de Jigokudo era o responsável por reviver os corpos, como seria possível ela saber disso se não viu o processo de remodelação?

Até onde sabemos, não foi feito retrato falado dos corpos, então é mais que óbvio que seria necessário algum poder de dedução, já que por um motivo meio bizarro, Fukasaku não foi o responsável por passar informações ao Naruto em meio ao combate (Katsuya foi a responsável por avisar sobre Gakido)
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