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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 1/2/2020, 18:50
"o mangá sempre deu a entender que o Taijutsu do Hashirama base é do nível do Madara"
Oq n é grande coisa, Madara precisou do Sharringan pra bater nos figurantes e ainda é acertado pela Temari
Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 50af4a10
Sasuke início do Shippuden ja fez melhor:Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 20200219
Se n me engano no anime é sitado q foram Mil Ninjaz


~Hó céus Minato é Kage Alto? Jurava q era Chunnin Super( ಥ ͜ʖ ಥ )
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 1/2/2020, 21:10
@Heisenberg escreveu:Eu sinceramente não vejo como forçação colocar o Hashirama sem Mokuton como Top Kage Médio.

Tudo bem que ele ainda se mantém apelão devido ao Myojimon, mas como disse, no quesito DEFENSIVO, ele acaba se tornando vulnerável.
Como no quesito defensivo, um cara com regeneração nível Byakugou e Modo Sábio tem defesas fracas? :aliens:

Modo Sábio deixa os reflexos do usuário fortes a ponto de se sobressair a um Raikage; aumenta tenacidade em vários níveis a ponto de resistir a patadas de Bijus, cair de alturas sem sofrer danos, a ponto de tomar um golpe de Kushiyose gigante sendo pressionado contra parede sem sofrer nada.

No quesito defensivo está acima da maioria dos Kage Médio, como Jiraya por exemplo. Fora que é óbvio que ele tem meios de lidar com Genjutsus oculares.



Vi gente dizendo Kage Bunshin, elementos e tal ? Mas achei que era para considerar o mostrado e não o que a pessoa provavelmente deve possuir. Hashirama não é o único que possui afinidade com os 5 elementos, vários outros shinobis no mangá possuem e a menos que seja mostrado, ninguém considera como parte do seu arsenal. Já é forçado considerar isso como parte do seu poder ofensivo, quem dirá elevar todos os elementais a níveis massivos como tão fazendo.
O que ajuda é o fato de ter sido mostrado no mangá, um buda feito a partir de maquinação derivada dos poderes do Hashirama:

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 07

Então é exatamente por esse motivo que Hashirama foi listado como usuário de todos os 5 elementos.

E não e apenas o databook que classifica Hashirama como um usuário versátil de elemental. Tobi (Madara) diz no mangá que ele era usuário de três elementos:

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 19

Mais tarde Kishimoto muda de ideia e dobra esse número.

Outra, não adianta citar x personagem que tem citado no databook capacidade de usar algum elemental. Praticamente nenhum Kage Alto pra cima sobe de nível por conta dos elementais que possuem em databook, pela simples diferença que seriam elementais normais, já os elementais do Hashirama devido ao suas reservas inesgotáveis de chakra seriam colossais. Uma diferença gritante aqui.
E Kage Bunshin, é provável que mais de 90% do mangá seja capaz de usar essa técnica. Gennins já são capazes de usar isso e nem por isso saimos considerando para todo mundo. 
Kage Bunshin eu acho que é exclusivo de Konoha, não? Não me lembro de nenhum Shinobi de outras vilas, usarem KB e sim bunshins elementais.

Como Hashirama lidaria com o Jinton ? Como Hashirama lidaria com as técnicas massivas de Suna do Gaara ? Como o Hashirama lidaria com Joker Boy/Genjutsu da Ostra ? Como o Hashirama lidaria com Amaterasu/Enton (que eu me lembre ele só tem técnica de absorção com o Mokuryu, mas posso estar enganado) ? C4 ? Tsukuyomi ? 
Cara....

Jinton ele simplesmente desvia na velocidade base, ele tem um bom feito de velocidade na forma base. Já no Modo SM sem chance disso aí acertar ele.
Miyojinmon deve pegar o Joker Boy
C4 ele tem sensor
Tsukoyomi ele é acostumado a lutar contra Uchihas, logicamente deve saber lutar evitando olhar nos olhos. Mokuton não ajuda ele contra Genjutsu, por acaso você vê Itachi vencendo ele? :aliens:


E o Hashirama tem uma BOA velocidade e um BOM Taijutsu, mas não queiram transformá-lo em perito nos quesitos, pois ele não é. :zeca: 
Madara é um perito no quesito. Ele era equivalente a Madara FMS na forma base.

Madara sem SM e sem FMS, deu blitz no Naruto SM. Quer personagem Kage Médio faz isso?

No mais, absolutamente qualquer personagem que domine Senjutsu a ponto de se tornar um Sábio, alcançando o Modo Sábio, é um perito de mais alto nível em Taijutsu.

Quanto ao Kokuangyo...

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Images?q=tbn%3AANd9GcTRjVOgcFVqUg8U35vuBgANPxfIXBgwchLwmBnac00PrulQ2MMS


O jutsu é considerado como médio alcance (15 metros pela definição imprecisa do databook). Usuários que voam, de longo alcance, que tenham sensor físico/chakra/olfato e etc, todos possuem recursos para evitar essa técnica. Não é de extrema apelação, nem perto disso.
Média distância no databook panini é máximo 10 metros.

Para o Kokuangyo ser aplicado é necessário 10 metros. Mas assim que aplicado já era, não adianta correr, pois ele exerce um efeito alucinatório e permanente no alvo. Hiruzen se não me engano é sensor e tem nota máxima em genjutsu, ele sequer cogitou sair correndo pra tentar sair do alcance da escuridão.

Tabela de níveis: https://i.imgur.com/dgv4Tkz.png

Pelo menos 6 que estão em Kage Alto, não tem sensor ou meios de se situar diante da escuridão. Entre os Kage Médio, esse número dobra.



Vou responder o Frutos num double post.
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 1/2/2020, 22:15
@FrutosDoMar escreveu:
No caso do SM não teria como Naruto escapar porque Hashirama pode simplesmente lançar um SM imobilizando o próprio Naruto.
que?

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 12
Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 13

Naruto simplesmente saiu do que creio ser a melhor técnica de aprisionamento de Biju do Hashirama com enorme facilidade. Bastando sair de dentro da materialização da Kyubi, com pura velocidade do KM2.

Se está querendo dizer que com SM, as técnicas de Mokuton do Hashirama seriam mais rápidas e Naruto não conseguiria sair depende. Acredito que chakra da Kyubi upe mais a velocidade que chakra senjutsu.

Não me lembro dessas utilidades, os Jinchuurikis simplesmente obliteraram o Naruto quando se uniram contra ele, e Obito também só não derrotou o Naruto algumas vezes em combate porque Kakashi, Gai e Killer Bee ajudavam.
Não importa se eles se sobressaíram contra o Naruto KM1, o que importa é o ponto da discussão sobre sensor. De qualquer forma, no Modo KM2 ele deu uma bela de uma surra nas Bijus.

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 06
Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 07

Naruto foi cegado por uma técnica de clarão de luz, seu sensor de maldade burlou isso, com ele sendo capaz até de sentir a intenção de em que parte do corpo o inimigo iria ataca-lo.

Com Obito aconteceu a mesma coisa:

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 05

Claro, Kakashi avisou, mas com base no que eu mostrei acima, Naruto sentiria a intenção assassina de Obito e reagiria de acordo do mesmo jeito.

- Kaguya pegou Naruto por trás e ele nem pensou em senti-la.
- Naruto foi pego desprevenido pelo Ameno.
- O sensor também não ajudou contra o Jigen.
- O sensor de maldade também não existiu contra o Obito(jin), Naruto só foi começar a entender a movimentação do inimigo após um grande tempo de batalha.
- Mesmo com RSM foi ferido no abdomên sem ter reação pelo Shin.
Na verdade, nessa situação que ela chegou por trás deles, ambos perceberam ela antes de toca-los. Eles terem sido incapazes e reagir foi nada mais nada menos, que pura conveniência, além de ridículo. Bicho, tem que saber entender contexto. Kishimoto quis de alguma forma, fazer Kaguya se aproximar deles por mais puro e concreto enredo.

Na dimensão congelada, ele foi capaz de senti-la:

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 02

Esses feitos de Boruto eu não considero. Pelo que pesquisei, é uma obra do universo de Kishimoto, mas sendo feita por outro autor e eles são incongruentes em relação ao poder mostrado no original.

Como diabos o Sensor SM não é efetivo em combate?

- O sensor SM foi capaz de sentir os movimentos e potencializou os reflexos do Naruto para desviar do Raikage
- Sentiu o Rimbo do Madara Jin
- Desviou de uma técnica rápida do Madara Jin e o pressionou

Sensor Sannin, sente os ataques do inimigo e não apenas a localização a partir do chakra. Databook diz que capacidade sensorial do Rikudou Sannin Mode é superior a do SM normal. Você dizer que em combate ele não ter um uso efetivo do sensor é um absurdo completo e vai contra o mangá.

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 01:47
Kage alto com certeza

Acho que o fato dele ser reencarnação de Ashura contribui muito

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 01:53
@Zeno escreveu:Kage Bunshin eu acho que é exclusivo de Konoha, não? Não me lembro de nenhum Shinobi de outras vilas, usarem KB e sim bunshins elementais.

Um Shinobi de Iwagakure.

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 06

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em 2/2/2020, 02:00
Seria do nível do Tobirama basicamente.

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 02:02
@Fūko

Temari acertar o Madara é filler.

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 02:35
Pegando a tabela de nvls:

Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Tabela12

Eu colocaria ele como Top Kage Médio

- Myoujimon
- Taijutsu (nunca vi) = Mas deve ser nvl Madara FMS
- Elementos (Doton e Suiton) esses seria Alto nvl já que é o necessário pra fazer Mokuton qnd uni ambos, como tiro o Mokuton possui ambos separados.
- Regeneração
- SM
- Sensor
- Kage Bushins (?)
- Genjutsu
- Invocação Hachimon

Dos Kage Alto:

Vejo Tobirama, Momoshiki, Nagato, Itachi, Kabuto SM, Danzo K.A, Formação Pain, Obito 1MS + 10 minutos de Izanagi, A+B vencendo esse Hashirama sem Mokuton.

Dos Kage Médio:

Vejo Kisame, Oonoki, Mu, Gengetsu, Naruto KM1, Sasuke MS, Guy 7°Gates, Danzo, Kinshiki, Sandaime Raikage, Kakashi 1MS, Pain Tendo e Kira Ay nivelado com ele.

Este negócio de ter afinidade com 5 elementos querer dar 5 Elementos spamando pra lá e pra cá acho forçado já, vários personagens tem afinidades e nem por isso usam em alto nvl.
Já Doton e Suiton sim pode considerar que é o necessário pra unir pra ter o Mokuton a KG é formada assim.

- Myoujimon é um ataque ofensivo bom, mas a defesa desse Hashirama é praticamente nula.

Vejo tomando blitz de mt ninja antes de sequer fazer o Myoujimon mano.
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 05:31
@Zeno escreveu:que?


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Naruto simplesmente saiu do que creio ser a melhor técnica de aprisionamento de Biju do Hashirama com enorme facilidade. Bastando sair de dentro da materialização da Kyubi, com pura velocidade do KM2.

Se está querendo dizer que com SM, as técnicas de Mokuton do Hashirama seriam mais rápidas e Naruto não conseguiria sair depende. Acredito que chakra da Kyubi upe mais a velocidade que chakra senjutsu.
Naruto só escapou do Mokuuryu porque o mesmo possuía dimensões enormes e estava imobilizando o BIJUU e não o Naruto em si.
No caso do Myoujinmon Hashirama pode facilmente adaptar a forma do jutsu para imobilizar o Naruto tornando-a mais dificil esquivá-la, causando a derrota de Naruto KM2.
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Não importa se eles se sobressaíram contra o Naruto KM1, o que importa é o ponto da discussão sobre sensor. De qualquer forma, no Modo KM2 ele deu uma bela de uma surra nas Bijus.


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Naruto foi cegado por uma técnica de clarão de luz, seu sensor de maldade burlou isso, com ele sendo capaz até de sentir a intenção de em que parte do corpo o inimigo iria ataca-lo.

Com Obito aconteceu a mesma coisa:


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Claro, Kakashi avisou, mas com base no que eu mostrei acima, Naruto sentiria a intenção assassina de Obito e reagiria de acordo do mesmo jeito.

Killer Bee sem possuir nenhum sensor conseguiu o mesmo feito, porque eu deveria considerar isso como algo relevante?

- Primeiro você desconsiderou Naruto sendo atingido por Shin(embora tenha sido um CAP feito pelo Kishimoto).
- Depois você desconsiderou Naruto sendo pego desprevenido em vários momentos em Boruto(mesmo sendo cannon).
- Agora você desconsiderou todas as vezes que o sensor de maldade falhou em Naruto dizendo que não importa todas as vezes que Naruto foi pego desprevenido por Obito e pelos Jin's.

 Para finalizar você me traz uma imagem em que Killer Bee sem nada consegue o mesmo feito de Naruto e outra imagem em que Naruto recebe ajuda externa e nada comprova que o sensor dele o ajudaria naquele momento... Realmente, me parece que a sua análise carece de imparcialidade.
Na verdade, nessa situação que ela chegou por trás deles, ambos perceberam ela antes de toca-los. Eles terem sido incapazes e reagir foi nada mais nada menos, que pura conveniência, além de ridículo. Bicho, tem que saber entender contexto. Kishimoto quis de alguma forma, fazer Kaguya se aproximar deles por mais puro e concreto enredo.
Da para levar a sério uma análise cujo qualquer situação contrária a que você quer validar é simplesmente ignorada(enredo, conveniência e blablabla).
Na dimensão congelada, ele foi capaz de senti-la:


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Esses feitos de Boruto eu não considero. Pelo que pesquisei, é uma obra do universo de Kishimoto, mas sendo feita por outro autor e eles são incongruentes em relação ao poder mostrado no original.

Como diabos o Sensor SM não é efetivo em combate?

- O sensor SM foi capaz de sentir os movimentos e potencializou os reflexos do Naruto para desviar do Raikage
- Sentiu o Rimbo do Madara Jin
- Desviou de uma técnica rápida do Madara Jin e o pressionou

Sensor Sannin, sente os ataques do inimigo e não apenas a localização a partir do chakra. Databook diz que capacidade sensorial do Rikudou Sannin Mode é superior a do SM normal. Você dizer que em combate ele não ter um uso efetivo do sensor é um absurdo completo e vai contra o mangá.
Eu nunca afirmei ''O sensor não funciona, não existe''
Minha afirmação foi ''Naruto não é um bom sensor, possui inconsistência para usá-lo em tempo real de combate''

Você me trazer 2 imagens que o sensor funciona não inválida 10 situações em que ele falha, justamente porque não é um recurso absoluto e Naruto nunca foi um usuário muito dedicado neste aspecto. Embora todas essas qualidades que você tenha mencionado, eu mesmo mencionei no meu primeiro post.

________________________________________________                                

Num me deixa puto porra!
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Níveis de poder 2019 - tabela atual::
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 11:08
@FrutosDoMar escreveu:
Naruto só escapou do Mokuuryu porque o mesmo possuía dimensões enormes e estava imobilizando o BIJUU e não o Naruto em si.
No caso do Myoujinmon Hashirama pode facilmente adaptar a forma do jutsu para imobilizar o Naruto tornando-a mais dificil esquivá-la, causando a derrota de Naruto KM2.
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Sim, eu disse que o sensor de maldade não ajudaria contra o Myojimon, pois seria as estacas que atacariam Naruto e não o usuário em si, e ele não tem como sentir as intenções de uma estaca.

Porém, eu já tinha dito, se durante a batalha ele ter usado KB antes do uso do Myojimon, ele teria meios de se safar disso, por Hashirama não saber onde usar a técnica.

Killer Bee sem possuir nenhum sensor conseguiu o mesmo feito, porque eu deveria considerar isso como algo relevante?[/left]

- Primeiro você desconsiderou Naruto sendo atingido por Shin(embora tenha sido um CAP feito pelo Kishimoto).
- Depois você desconsiderou Naruto sendo pego desprevenido em vários momentos em Boruto(mesmo sendo cannon).
- Agora você desconsiderou todas as vezes que o sensor de maldade falhou em Naruto dizendo que não importa todas as vezes que Naruto foi pego desprevenido por Obito e pelos Jin's.

 Para finalizar você me traz uma imagem em que Killer Bee sem nada consegue o mesmo feito de Naruto e outra imagem em que Naruto recebe ajuda externa e nada comprova que o sensor dele o ajudaria naquele momento... Realmente, me parece que a sua análise carece de imparcialidade.
Bicho, você só visualizou a imagem que eu mandei e não leu a porra dos quadrinhos? :burro:

A técnica de ocultação usada por Fū derivada de sua Biju Chomei que me refiro é essa:

Quarto Databook 324:

Page 324
Ninjutsu, Hiden - Hiden: Técnica de Ocultação no Pó de Escama

Uma técnica hiden que tira o campo de visão do inimigo com um pó brilhante de escama que foi espalhado no ar. As finas partículas de luz que Fu, a antiga Jinchuriki do Sete Caudas, cospe estão refletindo difusamente, ofuscando os olhos com esplendor.


O que aconteceu foi um clarão de luz usado que por um curto tempo cegou o inimigo. Mesma mecânica de granadas de luz flash.

E como se burla isso? Um bom sensor, ou simples óculos escuros que o Bee estava usando.


Eu nunca afirmei ''O sensor não funciona, não existe''[/left]
Minha afirmação foi ''Naruto não é um bom sensor, possui inconsistência para usá-lo em tempo real de combate''

Você me trazer 2 imagens que o sensor funciona não inválida 10 situações em que ele falha, justamente porque não é um recurso absoluto e Naruto nunca foi um usuário muito dedicado neste aspecto. Embora todas essas qualidades que você tenha mencionado, eu mesmo mencionei no meu primeiro post.
Atá. Você está querendo dizer então, que por ele abaixar a guarda ou se distrair, o sensor pode ou não funcionar? Agora eu entendi, agora as coisas estão muito mais claras.

Porém, como eu disse, você tem que entender os contextos.

Pode ir ler o mangá original de ponta a ponta, Naruto nunca foi pego por trás ou desprevenido por Obito Pré-Rikudou, Madara Jin e nem Kaguya (fora esse contexto com o Zetsu Negro que eu disse). Pelo contrário, em várias situações, seu sensor o ajudou, mais do que o contrário.

Primeiro, você falou que várias vezes ele foi acertado pelos 6 Jinchuris, mas esquece os recursos dos Jins: estavam com Sharingan (você os ups que o Sharingan dá), estavam com visão compartilhada e estavam em número maior.

Quando Naruto enfrentava eles no X1, ele sempre foi capaz de reagir, porém, eram vários contra um. Naruto esteve sempre encurralado. Não tinha sensor que salvasse.

Segundo você cita Obito Jin, mas esquece que ele tinha habilidades sensoriais, Senjutsu e super velocidade, recursos superiores aos do Naruto em todos os sentidos. Fora que quando Naruto ativou o SM no KM, Obito só conseguiu acertar ele e Sasuke uma vez, devido a ter uma velocidade maior e GDs.

Terceiro você cita que ele foi acertado pelo Chidori do Sasuke. Sasuke usou o Ameno e era muito rápido, Naruto conseguiu sentir Sasuke antes dele golpea-lo, mas não era capaz de reagir por motivos óbvios.

Absolutamente tudo que você citou tem um contexto. A falta de entende-los tornou sua analise imparcial, errada e equivocada.
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 12:04
Hashirama sem o Mokuton perderia para quase todos os Kages Altos, e para alguns Médios também.

E Naruto RSM é o melhor sensor do Mangá, em feitos.

________________________________________________                                

Spoiler:
Beijos *.*

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 16:34
Inferior ao Jiraiya SM, ou seja, Kage médio.

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 17:22
Saradinha escreveu:Há como considerar o Hashirama com o mesmo nível de Taijutsu que Madara (FMS) ou o Madara (Edo), mas considerar o nível de Taijutsu dele semelhante ao Madara (SM) é força a barra.  Madara (SM) já possui taijutsu base equiparado ao Hashirama (SM) + atributos e jutsus potencializados pela as células do Hashirama + atributos e jutsus potencializados pelo Mode Sennin, o que colocaria Madara SM bem acima do Hashirama SM no que tange a Taijutsu.

Qual a tua fia?

Taijutsu: Hashirama base= Madara FMS

Tem uma página do mangá que mostra eles (Hashirama base e Madara FMS) colidindo igualmente em Kenjutsu. Como eu disse, se Madara fosse superior, teria se sobressaído.

Logo Taijutsu: Madara SM = Hashirama SM

O Madara (Edo) conseguiu sobrepujar ao Hashirama no quesito Taijutsu ao ponto de lhe enfiar seis kokushin nas costas durante um embate. O Hashirama, por sua vez, é quem teve que usar uma técnica Fūinjutsu (Ninjutsu) para deter o Madara.

Então, qual a tua Zé?

________________________________________________                                

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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 17:47
Bitter escreveu:


O Madara (Edo) conseguiu sobrepujar ao Hashirama no quesito Taijutsu ao ponto de lhe enfiar seis kokushin nas costas durante um embate. O Hashirama, por sua vez, é quem teve que usar uma técnica Fūinjutsu (Ninjutsu) para deter o Madara.

Então, qual a tua Zé?


Madara não sobrepujou Hashirama no Taijutsu. Nem foi mostrado se ele colocou as kokushins na curta distância.

Tudo que foi mostrado é que enquanto Hashirama estava empalado, Madara estava preso no Mokuryu.
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Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton? - Página 3 Empty Re: Qual o Nível do Hashirama sem Mokuton?

em 2/2/2020, 18:24
Leia o mangá, eles partem para uma luta de curto-alcance no capítulo 646, alguns capítulos depois aparece o Hashi sendo empalado por seis Kokushin. Além do Kokushin ser um artifício usado no curto-alcance mais especificamente no embate de Taijutsu.

É simples:

Madara (FMS) = Hashirama (Base)


Madara (Edo) upado por células do Hashirama > Hashirama (base)


Madara (Edo) upado por células do Hashirama = Hashirama  (SM)


Madara (SM) upado pelas células Hashirama e o Chakra Senjutsu > Hashirama (SM)

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