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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 16:18
@Sertão escreveu:
@BitterWoman

Complementando, ao que tudo indica o Tendou basicamente nem participou ativamente da batalha, tanto que conseguiu manter suas habilidades em segredo até o enfrentamento contra o Kakashi.

Shurado foi quem mais causou danos no Jiraya e as habilidades dele eram completamente desconhecidas para Konoha.

Errado, havia um seleto grupo de ninjas que tinham informações sobre "a morte do Jiraya","a localização do Naruto" e "informações sobre os pain's", informações essas que não foram repassados a todos os ninjas de Konoha. Então, para os random's de Konaha seria uma tarefa impossível "reconhecer a habilidade de cada corpo" e "identificar os modos mais adequado de combater as habilidades de cada pain".

O próprio Fukasaku afirma que repassou tudo que sabia sobre o Pain aos líderes de Konoha e a alguns ninjas de Konoha:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 1018

Portanto, qual o sentido de Fukasaku, alguém que presenciou todo o combate do Jiraya contra os Pain, não ter repassado informações essenciais sobre TODAS as habilidades do Pain que presenciou? Não faz o menor sentido, ou faz para você? Ou o clâ Aburame e o clã Inuzuka terem sidos mandados convenientemente contra adversários dos quais eram counter's sem possuir nenhuma informação sobre o inimigo faz sentido para você?

O próprio Fukasaku não pareceu reconhecer as habilidades do Tendou na luta contra o Naruto, o que me deixa ainda mais:  :aliens:

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 16:23
Oque Jiraya tem haver com o tópico ? = Nada

É sobre o Hokage discussão desnecessária isso ai.
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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 17:21
@Sertão
Não adianta analisar os fatores isoladamente, são um conjunto de fatores que tornam essa técnica quase sempre inviável. Quando digo que Pain precisa desabilitar os caminhos e concentrar uma grande quantidade de chakra, mostra que não é uma técnica para ser usada a qualquer momento, já que Tendou ficaria indefeso enquanto acumula chakra sozinho. Some isso ao fato da técnica encurtar a vida e deixar um grande delay, além de desestabilizar os outros caminhos, e verá que é um técnica com riscos absurdos e de difícil aplicação.

De fato, mas e daí que é inviável? Se o Pain precisar usar, ele irá deixar de fazê-lo? O que ele pode fazer é evitar usar deste recurso a qualquer custo, mas caso se depare com uma situação em que será forçado a usar isso, ele irá fazê-lo, independente dos riscos, especialmente porque essa não é uma técnica necessariamente suicida como o C0 ou o Shiki Fuujin. Oferecer riscos, diversas técnicas do Nagato oferecem, mas nem por isso ele deixa de fazer uso delas.

Pain é um Ninja com arsenal extenso, ele quase nunca vai precisa de CST se tem CT, uma técnica muito mais eficiente, de rápida aplicação e que está longe de trazer riscos. CST fui usada para devastar Konoha em um surto de Nagato, mesmo sabendo que sairiam da vila logo em seguida, Konan se perguntou porque Nagato estava se arriscando tanto.

Tanto o Chou Shinra Tensei quanto o Chibaku Tensei oferecem riscos ao Nagato e, mesmo assim, ele fez uso de ambos. Qual oferece mais riscos? Não importa. Só sei que a Konan reclamava praticamente toda vez que ele usava uma técnica muito poderosa, como essas duas aí.

6 corpos são todo o poder de Pain, não ter usado uma técnica extrema, não significa que não tiveram alta dificuldade. Uma técnica de auto risco e difícil aplicação não era uma solução viável ali.

Eu não disse que eles não tiveram dificuldade, apenas disse que não usaram tudo que podiam usar. Ou você acredita que as habilidades mais poderosas do Tendou seriam irrelevantes contra o Jiraiya sob aquelas circunstâncias? E veja bem, enquanto você limita sua argumentação ao Chou Shinra Tensei, eu me referia não apenas a isso, como também ao Chibaku Tensei e quaisquer outros recursos que ele poderia usar, mas não usou.

Foi vantajoso para Pain, que tinha toda a estrutura de ocultação dos corpos instalada, o que possibilitou arrancar o braço do Jiraya sem esforço, algo que jamais faria em uma luta em campo neutro.

Não muda o fato de que também foi vantajoso para o Jiraiya.

CST não é uma solução viável em qualquer lugar que você imagine.

Também é “inviável” permanecer imóvel quando o inimigo está atacando.

Está errado, primeiro porque a fala do Obito não leva em conta tempo de luta, e sim dificuldade e as ferramentas necessárias, no caso a formação completa.

De fato.

Não existe registro de qualquer luta antes do Jiraya, que tenha forçado Pain a algo parecido, então "um pouquinho mais" é uma colocação completamente imprecisa.

O Pain era reconhecido como invencível, provavelmente pelo motivo de outros terem o enfrentado em batalha e terem sido derrotados, independente disso ter sido mencionado direta ou indiretamente. E, se o Jiraiya foi quem teve o melhor desempenho, é motivo para elogio, não?

Na sua opinião, por qual motivo o Jiraiya foi elogiado, hein? Supondo que houvessem outros capazes de reproduzir os mesmos motivos pelos quais o Jiraiya foi elogiado, você acha que eles não seriam igualmente elogiados?

Não tenho culpa se você se expressou mau, isso também se torna desonesto quando temos uma afirmação direta de um espectador neutro que disse ter demorado bastante para acabar.

Igualmente, eu não tenho culpa de você ter interpretado da maneira que lhe era mais conveniente.

Nas duas frases Pain está concordando com Tobi, esse foi seu erro de leitura.

Qual foi o meu erro de leitura, exatamente? Não me lembro de ter mencionado que Pain estava discordando do Obito.

Você acha que para lutar com tudo, um Ninja precisa usar todos os seus jutsus possíveis? Pois te garanto que Jiraya e os sapinhos não usaram todos também.

Não!

Na minha opinião, um ninja “dá tudo de si” quando faz uso dos seus melhores recursos, ou o melhor (visto que alguns ninjas podem ter mais de um recurso excelente, mas acabam usando um único, independente do motivo que os leve a isso, pode ser escolha, incapacidade, entre outros), que no caso da Formação Pain, como você mesmo disse, era o Chibaku Tensei, recurso que, até onde eu sei, não foi utilizado na batalha contra o Jiraiya, portanto, Pain não deu tudo de si, mas “quase”, o que, como eu disse, também é um excelente feito para o Ero-Sennin. Quantos outros ninjas seriam capazes de fazer a Formação Pain lutar com “quase tudo”?

Sobre Jiraiya e os sapinhos, eles não usaram todos, mas como eu expliquei aí em cima, parece que eles usaram seus melhores recursos: Gama Rinshou, Modo Sennin, Kebari Senbon, Chou Oodama Rasengan, etc. ou há algum recurso melhor do que esses aí que eles deixaram de usar?

Pain lutou com tudo, pois a formação completa é isso, não ter usado todo seu arsenal, é uma outra história.

Se você prefere pensar assim, respeito. Mas por mim, eu só afirmaria que o Pain deu tudo de si contra o Jiraiya se fizesse uso do Chibaku Tensei ou do Chou Shinra Tensei, ou, se pelo menos houvessem provas concretas de que o Caminho Deva tenha usado suas habilidades, pois como eu disse antes, o peso desse caminho em relação ao poder máximo da Formação Pain é bem relevante, especialmente por causa do Chou Shinra Tensei e Chibaku Tensei, pois suas demais habilidades mal dão conta do Kakashi, como alguns já devem ter dito.

E novamente, eu escrevi o seguinte: “ele foi capaz de levar Pain a lutar com (quase) tudo.”

Isso aí é pra agradar os dois lados, tanto daqueles que acreditam que Pain lutou com tudo, para aqueles que acreditam que ele não lutou. Não posso fazer nada se você decidiu levar em consideração apenas o que quis.

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 17:33
@BitterWoman escreveu:
@Sertão escreveu:
@BitterWoman

Complementando, ao que tudo indica o Tendou basicamente nem participou ativamente da batalha, tanto que conseguiu manter suas habilidades em segredo até o enfrentamento contra o Kakashi.

Shurado foi quem mais causou danos no Jiraya e as habilidades dele eram completamente desconhecidas para Konoha.

Errado, havia um seleto grupo de ninjas que tinham informações sobre "a morte do Jiraya","a localização do Naruto" e "informações sobre os pain's", informações essas que não foram repassados a todos os ninjas de Konoha. Então, para os random's de Konaha seria uma tarefa impossível "reconhecer a habilidade de cada corpo" e "identificar os modos mais adequado de combater as habilidades de cada pain".

O próprio Fukasaku afirma que repassou tudo que sabia sobre o Pain aos líderes de Konoha e a alguns ninjas de Konoha:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 1018

Portanto, qual o sentido de Fukasaku, alguém que presenciou todo o combate do Jiraya contra os Pain, não ter repassado informações essenciais sobre TODAS as habilidades do Pain que presenciou? Não faz o menor sentido, ou faz para você? Ou o clâ Aburame e o clã Inuzuka terem sidos mandados convenientemente contra adversários dos quais eram counter's sem possuir nenhuma informação sobre o inimigo faz sentido para você?

O próprio Fukasaku não pareceu reconhecer as habilidades do Tendou na luta contra o Naruto, o que me deixa ainda mais:  :aliens:
Kakashi está entre os Ninjas que tinham informações privilegiadas, ele não mostrou quaisquer conhecimento das habilidades do Shurado e ainda disse isso:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 0422-010

"é inacreditável que Jiraya-sama tenha assumido seis desses de uma só vez"

De onde será que veio a informação de que Jiraya lutou com todos?

Konoha sabia exatamente como combater os três primeiros Pains, porque Jiraya e os sapos tiraram tempo para analisar as habilidades do trio, além de os enfrentarem duas vezes. Quando Jiraya enfrentou a formação completa, a situação era absolutamente diferente, primeiro que o foco dele era a identidade de Pain, manter o foco lutando contra seis, sem um dos braços, e ainda querer que ele destrinche as habilidades, é demais.

Naturalmente Jiraya foi repelido ou atraído, Tendou era um dos Pains na caça dele, foi acordado para isso, mas em meio ao um carnaval de inimigos, com todo o tipo de habilidade bizarra, fica difícil destrinchar uma habilidade tão atípica. Kakashi por exemplo, precisou ver mais que algumas vezes o ST para entender, isso estando focado apenas no Tendou.

Na apenas as habilidades do Tendou, Kishimoto quis manter as habilidades da formação em segredo tanto quanto possível, tanto que o 3 Databook não fala das habilidades de nenhum Pain exceto Gakido e Chikushodo. Seria absolutamente tosco revelar os poderes e fraquezas do Tendo antes de termos visto ele lutar, nenhum mangaka decente faz isso.


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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 18:33
Não poderia usar, também é inútil contra Jiraya.

Ele não usou porque não quis, ser inútil contra o Jiraya vária muito de opinião, até  Kokushin e ataques do Shurado foram úteis.



Não poderia usar e nunca foi colocado como poder da formação, mas sim um recurso da Akatsuki;
Gedou é uma técnica do Nagato/Pain, logo ele poderia ter usado. 


Não precisou usar porque Jiraya estava se enfraquecendo gradativamente com o ferimento, a localização também não ajudava.

Não precisou usar, porque realmente ele não precisa desse recurso para vencer o Jiraya. Isso não é óbvio?


Mas sim, se precisou dos 6 atuando para matar Jiraya, Pain lutou com tudo.



Basicamente 5 corpos e o Deva sem usar todo seu poder. Mesma situação que o Naruto SM, à diferencia é que Jiraya foi morto, e conseguiu derrotar apenas 1 corpo. 

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Spoiler:
Beijos *.*

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 18:56
Ele não usou porque não quis, ser inútil contra o Jiraya vária muito de opinião, até Kokushin e ataques do Shurado foram úteis.
Não usou porque seria burrice, muitos riscos e nenhuma garantia.

Shurado também seria útil contra Tsunade, mas CST foi barrado por ela.

Jiraya tem Gamakuchi Shibari, que é inclusive muito melhor que a Katsuya.


Gedou é uma técnica do Nagato/Pain, logo ele poderia ter usado.
Não usou contra Jiraya, uma luta problemática que venceu, nem contra Naruto, uma luta ainda mais problemática, que ele perdeu. Em quais circunstâncias Pain usaria?


Não precisou usar, porque realmente ele não precisa desse recurso para vencer o Jiraya. Isso não é óbvio?
Não precisou segundo as circunstâncias daquele combate, estamos discutindo o quão trabalhoso um Jiraya sem braço foi, será que você não entende isso?

Basicamente 5 corpos e o Deva sem usar todo seu poder. Mesma situação que o Naruto SM, à diferencia é que Jiraya foi morto, e conseguiu derrotar apenas 1 corpo.
Você pode provar que Deva não usou seus poderes? Qual a explicação lógica disso? Para quê ele foi acordado?

Como trouxe em post anteriores, o próprio Deva admite uma luta problemática, inclusive destaca o resultado acima de tudo. A forma com que Jiraya foi derrotado, deixa bem claro o tipo de abordagem que Nagato tinha adotado: Matar a qualquer custo.

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 30/1/2020, 18:58
Não, nivelado com a maioria dos Akatsukis...

Hiruzen >> Hidan
Hiruzen >> Zetsu
Hiruzen > Konan (Um pouco superior em nível e vence mais por estilo de luta)
Hiruzen >= Kakuzu (Iguais em nível, porém seus elementais são mais potentes)
Hiruzen = Sasori (Iguais em nível e em combate. As chances que o Sasori tem de supostamente ter seu Satetsu desfeito pelo Raiton não anulam a vulnerabilidade que o Hiruzen tem com o Satetsu envenenado. Em uma luta com conhecimento apostaria no Hiruzen, em uma luta sem, chances iguais)
Hiruzen < Kisame (Kisame é predador natural do estilo de luta do Hokage)
Hiruzen << Itachi (Vulnerável a Genjutsus, Amaterasu e Susano)
Hiruzen <<< Obito (preciso nem dizer)
Hiruzen <<< Pain/ Nagato (idem acima)

E parem de transformar um tópico sobre Hiruzen em Jiraya vs Pain (todo mundo sabe que Pain massacra):nunca:

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 1/2/2020, 01:43
Difícil imaginar Hiruzen no auge, afinal ele foi muito pouco explorado. Ele era um Hokage forte e de respeito dentro do mundo Ninja.

Vejo ele perdendo para a maioria dos Akatsukis.

Zetsu > Hiruzen
Hidan < Hiruzen
Kakuzu > Hiruzen
Konan < Hiruzen
Deidara > Hiruzen
Sasori >> Hiruzen
Kisame >>Hiruzen
Itachi >>> Hiruzen
Pain >>> Hiruzen
Obito >>>>> Hiruzen

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em 1/2/2020, 10:56
É absurdo como aumentam oq o mangá mostrou, mds... Hashirama e tobirama edo clássicos eram nem fortes ? tu tá de sacanagem né ?

Hiruzen vencer konan, kisame e kakuzu ? Cara kkkkkk


@topic
não, não era superior. ele jovem e no auge provavelmente se resume a um físico melhor, oq eu acho que o deixaria no nível aceitável de ninjas acima da média, mas nada que seja decisivo... ele é mesmo rápido, mas a velocidade dele foi neutralizada por Hashirama e tobirama edo clássicos, quem dirá por Kakuzu que foi bem mais rápido do que Kakashi, derrotado por protagonismo e foi muito nerfado

vocês criam um personagem que não existe na obra
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