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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 14:18
@Sertão escreveu:
@BitterWoman

Complementando, ao que tudo indica o Tendou basicamente nem participou ativamente da batalha, tanto que conseguiu manter suas habilidades em segredo até o enfrentamento contra o Kakashi.

Shurado foi quem mais causou danos no Jiraya e as habilidades dele eram completamente desconhecidas para Konoha.

Errado, havia um seleto grupo de ninjas que tinham informações sobre "a morte do Jiraya","a localização do Naruto" e "informações sobre os pain's", informações essas que não foram repassados a todos os ninjas de Konoha. Então, para os random's de Konaha seria uma tarefa impossível "reconhecer a habilidade de cada corpo" e "identificar os modos mais adequado de combater as habilidades de cada pain".

O próprio Fukasaku afirma que repassou tudo que sabia sobre o Pain aos líderes de Konoha e a alguns ninjas de Konoha:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 1018

Portanto, qual o sentido de Fukasaku, alguém que presenciou todo o combate do Jiraya contra os Pain, não ter repassado informações essenciais sobre TODAS as habilidades do Pain que presenciou? Não faz o menor sentido, ou faz para você? Ou o clâ Aburame e o clã Inuzuka terem sidos mandados convenientemente contra adversários dos quais eram counter's sem possuir nenhuma informação sobre o inimigo faz sentido para você?

O próprio Fukasaku não pareceu reconhecer as habilidades do Tendou na luta contra o Naruto, o que me deixa ainda mais:  :aliens:

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 14:23
Oque Jiraya tem haver com o tópico ? = Nada

É sobre o Hokage discussão desnecessária isso ai.
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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 15:21
@Sertão
Não adianta analisar os fatores isoladamente, são um conjunto de fatores que tornam essa técnica quase sempre inviável. Quando digo que Pain precisa desabilitar os caminhos e concentrar uma grande quantidade de chakra, mostra que não é uma técnica para ser usada a qualquer momento, já que Tendou ficaria indefeso enquanto acumula chakra sozinho. Some isso ao fato da técnica encurtar a vida e deixar um grande delay, além de desestabilizar os outros caminhos, e verá que é um técnica com riscos absurdos e de difícil aplicação.

De fato, mas e daí que é inviável? Se o Pain precisar usar, ele irá deixar de fazê-lo? O que ele pode fazer é evitar usar deste recurso a qualquer custo, mas caso se depare com uma situação em que será forçado a usar isso, ele irá fazê-lo, independente dos riscos, especialmente porque essa não é uma técnica necessariamente suicida como o C0 ou o Shiki Fuujin. Oferecer riscos, diversas técnicas do Nagato oferecem, mas nem por isso ele deixa de fazer uso delas.

Pain é um Ninja com arsenal extenso, ele quase nunca vai precisa de CST se tem CT, uma técnica muito mais eficiente, de rápida aplicação e que está longe de trazer riscos. CST fui usada para devastar Konoha em um surto de Nagato, mesmo sabendo que sairiam da vila logo em seguida, Konan se perguntou porque Nagato estava se arriscando tanto.

Tanto o Chou Shinra Tensei quanto o Chibaku Tensei oferecem riscos ao Nagato e, mesmo assim, ele fez uso de ambos. Qual oferece mais riscos? Não importa. Só sei que a Konan reclamava praticamente toda vez que ele usava uma técnica muito poderosa, como essas duas aí.

6 corpos são todo o poder de Pain, não ter usado uma técnica extrema, não significa que não tiveram alta dificuldade. Uma técnica de auto risco e difícil aplicação não era uma solução viável ali.

Eu não disse que eles não tiveram dificuldade, apenas disse que não usaram tudo que podiam usar. Ou você acredita que as habilidades mais poderosas do Tendou seriam irrelevantes contra o Jiraiya sob aquelas circunstâncias? E veja bem, enquanto você limita sua argumentação ao Chou Shinra Tensei, eu me referia não apenas a isso, como também ao Chibaku Tensei e quaisquer outros recursos que ele poderia usar, mas não usou.

Foi vantajoso para Pain, que tinha toda a estrutura de ocultação dos corpos instalada, o que possibilitou arrancar o braço do Jiraya sem esforço, algo que jamais faria em uma luta em campo neutro.

Não muda o fato de que também foi vantajoso para o Jiraiya.

CST não é uma solução viável em qualquer lugar que você imagine.

Também é “inviável” permanecer imóvel quando o inimigo está atacando.

Está errado, primeiro porque a fala do Obito não leva em conta tempo de luta, e sim dificuldade e as ferramentas necessárias, no caso a formação completa.

De fato.

Não existe registro de qualquer luta antes do Jiraya, que tenha forçado Pain a algo parecido, então "um pouquinho mais" é uma colocação completamente imprecisa.

O Pain era reconhecido como invencível, provavelmente pelo motivo de outros terem o enfrentado em batalha e terem sido derrotados, independente disso ter sido mencionado direta ou indiretamente. E, se o Jiraiya foi quem teve o melhor desempenho, é motivo para elogio, não?

Na sua opinião, por qual motivo o Jiraiya foi elogiado, hein? Supondo que houvessem outros capazes de reproduzir os mesmos motivos pelos quais o Jiraiya foi elogiado, você acha que eles não seriam igualmente elogiados?

Não tenho culpa se você se expressou mau, isso também se torna desonesto quando temos uma afirmação direta de um espectador neutro que disse ter demorado bastante para acabar.

Igualmente, eu não tenho culpa de você ter interpretado da maneira que lhe era mais conveniente.

Nas duas frases Pain está concordando com Tobi, esse foi seu erro de leitura.

Qual foi o meu erro de leitura, exatamente? Não me lembro de ter mencionado que Pain estava discordando do Obito.

Você acha que para lutar com tudo, um Ninja precisa usar todos os seus jutsus possíveis? Pois te garanto que Jiraya e os sapinhos não usaram todos também.

Não!

Na minha opinião, um ninja “dá tudo de si” quando faz uso dos seus melhores recursos, ou o melhor (visto que alguns ninjas podem ter mais de um recurso excelente, mas acabam usando um único, independente do motivo que os leve a isso, pode ser escolha, incapacidade, entre outros), que no caso da Formação Pain, como você mesmo disse, era o Chibaku Tensei, recurso que, até onde eu sei, não foi utilizado na batalha contra o Jiraiya, portanto, Pain não deu tudo de si, mas “quase”, o que, como eu disse, também é um excelente feito para o Ero-Sennin. Quantos outros ninjas seriam capazes de fazer a Formação Pain lutar com “quase tudo”?

Sobre Jiraiya e os sapinhos, eles não usaram todos, mas como eu expliquei aí em cima, parece que eles usaram seus melhores recursos: Gama Rinshou, Modo Sennin, Kebari Senbon, Chou Oodama Rasengan, etc. ou há algum recurso melhor do que esses aí que eles deixaram de usar?

Pain lutou com tudo, pois a formação completa é isso, não ter usado todo seu arsenal, é uma outra história.

Se você prefere pensar assim, respeito. Mas por mim, eu só afirmaria que o Pain deu tudo de si contra o Jiraiya se fizesse uso do Chibaku Tensei ou do Chou Shinra Tensei, ou, se pelo menos houvessem provas concretas de que o Caminho Deva tenha usado suas habilidades, pois como eu disse antes, o peso desse caminho em relação ao poder máximo da Formação Pain é bem relevante, especialmente por causa do Chou Shinra Tensei e Chibaku Tensei, pois suas demais habilidades mal dão conta do Kakashi, como alguns já devem ter dito.

E novamente, eu escrevi o seguinte: “ele foi capaz de levar Pain a lutar com (quase) tudo.”

Isso aí é pra agradar os dois lados, tanto daqueles que acreditam que Pain lutou com tudo, para aqueles que acreditam que ele não lutou. Não posso fazer nada se você decidiu levar em consideração apenas o que quis.

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 15:33
@BitterWoman escreveu:
@Sertão escreveu:
@BitterWoman

Complementando, ao que tudo indica o Tendou basicamente nem participou ativamente da batalha, tanto que conseguiu manter suas habilidades em segredo até o enfrentamento contra o Kakashi.

Shurado foi quem mais causou danos no Jiraya e as habilidades dele eram completamente desconhecidas para Konoha.

Errado, havia um seleto grupo de ninjas que tinham informações sobre "a morte do Jiraya","a localização do Naruto" e "informações sobre os pain's", informações essas que não foram repassados a todos os ninjas de Konoha. Então, para os random's de Konaha seria uma tarefa impossível "reconhecer a habilidade de cada corpo" e "identificar os modos mais adequado de combater as habilidades de cada pain".

O próprio Fukasaku afirma que repassou tudo que sabia sobre o Pain aos líderes de Konoha e a alguns ninjas de Konoha:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 1018

Portanto, qual o sentido de Fukasaku, alguém que presenciou todo o combate do Jiraya contra os Pain, não ter repassado informações essenciais sobre TODAS as habilidades do Pain que presenciou? Não faz o menor sentido, ou faz para você? Ou o clâ Aburame e o clã Inuzuka terem sidos mandados convenientemente contra adversários dos quais eram counter's sem possuir nenhuma informação sobre o inimigo faz sentido para você?

O próprio Fukasaku não pareceu reconhecer as habilidades do Tendou na luta contra o Naruto, o que me deixa ainda mais:  :aliens:
Kakashi está entre os Ninjas que tinham informações privilegiadas, ele não mostrou quaisquer conhecimento das habilidades do Shurado e ainda disse isso:

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 0422-010

"é inacreditável que Jiraya-sama tenha assumido seis desses de uma só vez"

De onde será que veio a informação de que Jiraya lutou com todos?

Konoha sabia exatamente como combater os três primeiros Pains, porque Jiraya e os sapos tiraram tempo para analisar as habilidades do trio, além de os enfrentarem duas vezes. Quando Jiraya enfrentou a formação completa, a situação era absolutamente diferente, primeiro que o foco dele era a identidade de Pain, manter o foco lutando contra seis, sem um dos braços, e ainda querer que ele destrinche as habilidades, é demais.

Naturalmente Jiraya foi repelido ou atraído, Tendou era um dos Pains na caça dele, foi acordado para isso, mas em meio ao um carnaval de inimigos, com todo o tipo de habilidade bizarra, fica difícil destrinchar uma habilidade tão atípica. Kakashi por exemplo, precisou ver mais que algumas vezes o ST para entender, isso estando focado apenas no Tendou.

Na apenas as habilidades do Tendou, Kishimoto quis manter as habilidades da formação em segredo tanto quanto possível, tanto que o 3 Databook não fala das habilidades de nenhum Pain exceto Gakido e Chikushodo. Seria absolutamente tosco revelar os poderes e fraquezas do Tendo antes de termos visto ele lutar, nenhum mangaka decente faz isso.

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 16:33
Não poderia usar, também é inútil contra Jiraya.

Ele não usou porque não quis, ser inútil contra o Jiraya vária muito de opinião, até  Kokushin e ataques do Shurado foram úteis.



Não poderia usar e nunca foi colocado como poder da formação, mas sim um recurso da Akatsuki;
Gedou é uma técnica do Nagato/Pain, logo ele poderia ter usado. 


Não precisou usar porque Jiraya estava se enfraquecendo gradativamente com o ferimento, a localização também não ajudava.

Não precisou usar, porque realmente ele não precisa desse recurso para vencer o Jiraya. Isso não é óbvio?


Mas sim, se precisou dos 6 atuando para matar Jiraya, Pain lutou com tudo.



Basicamente 5 corpos e o Deva sem usar todo seu poder. Mesma situação que o Naruto SM, à diferencia é que Jiraya foi morto, e conseguiu derrotar apenas 1 corpo. 

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 16:56
Ele não usou porque não quis, ser inútil contra o Jiraya vária muito de opinião, até Kokushin e ataques do Shurado foram úteis.
Não usou porque seria burrice, muitos riscos e nenhuma garantia.

Shurado também seria útil contra Tsunade, mas CST foi barrado por ela.

Jiraya tem Gamakuchi Shibari, que é inclusive muito melhor que a Katsuya.


Gedou é uma técnica do Nagato/Pain, logo ele poderia ter usado.
Não usou contra Jiraya, uma luta problemática que venceu, nem contra Naruto, uma luta ainda mais problemática, que ele perdeu. Em quais circunstâncias Pain usaria?


Não precisou usar, porque realmente ele não precisa desse recurso para vencer o Jiraya. Isso não é óbvio?
Não precisou segundo as circunstâncias daquele combate, estamos discutindo o quão trabalhoso um Jiraya sem braço foi, será que você não entende isso?

Basicamente 5 corpos e o Deva sem usar todo seu poder. Mesma situação que o Naruto SM, à diferencia é que Jiraya foi morto, e conseguiu derrotar apenas 1 corpo.
Você pode provar que Deva não usou seus poderes? Qual a explicação lógica disso? Para quê ele foi acordado?

Como trouxe em post anteriores, o próprio Deva admite uma luta problemática, inclusive destaca o resultado acima de tudo. A forma com que Jiraya foi derrotado, deixa bem claro o tipo de abordagem que Nagato tinha adotado: Matar a qualquer custo.
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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 30 Jan - 16:58
Não, nivelado com a maioria dos Akatsukis...

Hiruzen >> Hidan
Hiruzen >> Zetsu
Hiruzen > Konan (Um pouco superior em nível e vence mais por estilo de luta)
Hiruzen >= Kakuzu (Iguais em nível, porém seus elementais são mais potentes)
Hiruzen = Sasori (Iguais em nível e em combate. As chances que o Sasori tem de supostamente ter seu Satetsu desfeito pelo Raiton não anulam a vulnerabilidade que o Hiruzen tem com o Satetsu envenenado. Em uma luta com conhecimento apostaria no Hiruzen, em uma luta sem, chances iguais)
Hiruzen < Kisame (Kisame é predador natural do estilo de luta do Hokage)
Hiruzen << Itachi (Vulnerável a Genjutsus, Amaterasu e Susano)
Hiruzen <<< Obito (preciso nem dizer)
Hiruzen <<< Pain/ Nagato (idem acima)

E parem de transformar um tópico sobre Hiruzen em Jiraya vs Pain (todo mundo sabe que Pain massacra):nunca:

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ASSINATURA CENSURADA POR REGRAS CONTRA IMAGENS SEXUALMENTE SUGESTIVAS - ADVERTÊNCIA (STAFF FÓRUM NS)

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Sex 31 Jan - 23:43
Difícil imaginar Hiruzen no auge, afinal ele foi muito pouco explorado. Ele era um Hokage forte e de respeito dentro do mundo Ninja.

Vejo ele perdendo para a maioria dos Akatsukis.

Zetsu > Hiruzen
Hidan < Hiruzen
Kakuzu > Hiruzen
Konan < Hiruzen
Deidara > Hiruzen
Sasori >> Hiruzen
Kisame >>Hiruzen
Itachi >>> Hiruzen
Pain >>> Hiruzen
Obito >>>>> Hiruzen

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Sab 1 Fev - 8:56
É absurdo como aumentam oq o mangá mostrou, mds... Hashirama e tobirama edo clássicos eram nem fortes ? tu tá de sacanagem né ?

Hiruzen vencer konan, kisame e kakuzu ? Cara kkkkkk


@topic
não, não era superior. ele jovem e no auge provavelmente se resume a um físico melhor, oq eu acho que o deixaria no nível aceitável de ninjas acima da média, mas nada que seja decisivo... ele é mesmo rápido, mas a velocidade dele foi neutralizada por Hashirama e tobirama edo clássicos, quem dirá por Kakuzu que foi bem mais rápido do que Kakashi, derrotado por protagonismo e foi muito nerfado

vocês criam um personagem que não existe na obra
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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 14 Maio - 14:04
Pelo que foi dito no mangá ainda no clássico, realmente ele era muito mais forte do que o mostrado.

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 14 Maio - 14:43
Contra Hidan

Hiruzen humilha, se eu não me engano ele pode usar Shiki Fujin com os clones certo??? Logo isso é bem útil.

Enfim, Hiruzen humilha Hidan com Enma e Kage Bunshin podendo cortar sua cabeça facilmente, ou evaporando com isso :

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185506&path-prefix=pt-br

Contra Sasori ::

Meio nivelado, porém vejo Sasori com maiores chances por ter o Jiton que o protege de elementais, ele tem grandes chances de envenenar o Hiruzen, se considerar as Cem Marionetes fica mais complicado ainda, acho que o mesmo vence por ser counter, porém acho Hiruzen mais forte.

Contra Kisame :

Hiruzen tem boas chances com o Goton : Dairendan, já que Kisame seria paralisado caso isso seja desferido perto dele enquanto ele estiver no Bakusui Shoha.

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185529&path-prefix=pt-br

Ou ele pode limpar o Suiton utilizando esse jutsu :
Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185550&path-prefix=pt-br

Ou levar o Suiton para longe com isso :

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185609&path-prefix=pt-br

Com a vantagem campal fora de jogo, Hiruzen se destaca no Taijutsu com Kage Bunshin e Kuchiyose : Kongonyoi, tendo alguns feitos insanos como esse :



Contra Itachi

Hiruzen é total alvo do Tsukuyomi, não vejo ele ganhando de forma alguma, sendo pego de surpresa pelo Amaterasu ou Tsukuyomi.

Contra Nagato

Preciso argumentar quanto a isso??? Banshou Ten'in e Kokushin e acaba a luta.

Contra Kakuzu

Hiruzen tem maiores chances :

Em curta distância ele leva vantagem com Enma e Kage Bunshin, muito superior do que os pentelhos que saem do Kakuzu.

Os elementais do Kakuzu podem ser combados com as máscaras formando efeitos mais fortes, já o do Hiruzen pode fazer o mesmo com Kage Bunshin, porém os elementais dele se demonstraram superiores.
Já se as máscaras forem derrotadas, acabou os Elementais, o Hiruzen tem vantagem total nessa luta.


Contra Zetsu :

Ele é muito ruim em lutar, sem chances, só serve de suporte mesmo e encheção de saco com aqueles Bunshins e Fusão com o Solo que eu esqueci o nome.

Contra Konan :

Ela teria chances de vencem com preparo, porém não vejo ela vencendo isso aqui.

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185506&path-prefix=pt-br

Isso seria bem interessante contra ela também :

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185439&path-prefix=pt-br

Isso rebate qualquer ataque dela :

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185609&path-prefix=pt-br

Enfim, Hiruzen vence isso com seus Katons colossais :

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Contra Deidara :

Não vejo meios de resposta para o C3, e dificilmente Hiruzen acertaria o mesmo voando em alta velocidade.

Já o C4 pode ser rebatido com isso :

Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 200?cb=20160622185609&path-prefix=pt-br

Deidara wins com C3 e múltiplas C2.

Contra Obito :

Obito vence.

Um Kamui surpresa seria mais do que suficiente para incapacitar ele, e caso ele consiga reagir com Enma, o Izanagi seria bem útil, em todos os casos vejo Obito vencendo .

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 14 Maio - 14:45
Sim, o mangá é claro que o Hiruzen era o Hokage mais forte, logo poderia vencer toda Akatsuki

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 14 Maio - 15:36
@Senhor Cobra escreveu:Sim, o mangá é claro que o Hiruzen era o Hokage mais forte, logo poderia vencer toda Akatsuki

Sup, new Dotonuser.

Ele sai do Chibaku Tensei como?

Como ele evita o Tsukuyomi sem ter conhecimento?

Como é que ele resiste a um combo de Banshou Ten'in e Kokushin??

Como ele burla a C3???

Nice mano :horak:

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Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ?? - Página 3 Empty Re: Hiruzen No auge era superior a quase todos da Akatsuki ??

em Qui 14 Maio - 16:53
@Rin_ne escreveu:
@Senhor Cobra escreveu:Sim, o mangá é claro que o Hiruzen era o Hokage mais forte, logo poderia vencer toda Akatsuki

Sup, new Dotonuser.

Ele sai do Chibaku Tensei como?

Como ele evita o Tsukuyomi sem ter conhecimento?

Como é que ele resiste a um combo de Banshou Ten'in e Kokushin??

Como ele burla a C3???

Nice mano :horak:

Hiruzen auge perde para óbito , Nagato e itachi e é superior a:

*Hidan (shurikens gigantes já poderiam ser um Problema tem TB shiki fujin )
*Zetsu normal
*Konan (combo de katon +futon é game over )
*Sasori ( já que elementais varreriam o exercíto dele e o próprio junto , destruindo não só o corpo como o cilindro , sem fala que elementais dele superam os do Sasori e raiton supera Satetsu que tem como fraqueza o mesmo )
*Deidara (o Akatsuki pode tira empate com C0, mais Hiruzen tem defesas , sensor , raiton , clones para distração , e ataques para qual o mesmo não possui defesa )
*Kakuzu (Deixo Hiruzen acima , porque ele pode repor os clones perdidos enquanto o Kakuzu não , então se ele perde uma máscara estaria em desvantagem numérica e elemental )
*Kisame vejo o Hiruzen nivelando , podendo até vencer

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