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Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) Empty Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO)

em Seg 27 Jan 2020, 22:42
Bom, eu tinha uma visão bem clara na minha cabeça de como funcionava os venenos no mangá, mas aparentemente eles atacam de uma outra forma. Créditos ao @Luquinhas que inconscientemente trouxe as imagens que me deixaram com essa dúvida.

Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 10.png


''Parece mais com envenenamento do que com ataque físico. Os ataques físicos foram tão minúsculos que causaram dano a nível celular.''

Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 11.png

Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 14.png

''Dano ao sistema circulatório de chakra a nível celular não pode ser reparado por NENHUMA FORMA de ninjutsu médico.''

Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 05.jpg

''Meu corpo está ficando entorpecido pelo veneno, NÃO POSSO MAIS CONTROLAR MEU CHAKRA.''

Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 2nsrwc6

Como o próprio Databook do Sozou Saisei explica, o processo de regeneração se dá ao liberar uma grande quantidade de chakra para acelerar o processo natural de divisão celular. O problema é que como a Tsunade mesmo relacionou ao comparar com o dano causado pelo RasenShuriken, o veneno quebra a rede de chakra que se comunica com as células, logo a regeneração seria inútil. Isso explicaria pq a Sakura não conseguiu continuar usando Iryo Ninjutsu após algum tempo de envenenamento. 

E sabemos bem que Iryo Ninjutsu exige o mais alto controle de chakra, logo é ainda mais difícil usar técnicas de regeneração uma vez envenenado do que outros ninjutsus.

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Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) Empty Re: Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO)

em Seg 27 Jan 2020, 23:33
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Hum :jan:

Seguiindo seu tópico tenho 2 teorias.

1 Teoria:

- O BK aparentemente regenera as células, talvez mesmo com envenenamento ele possa criar células novas já que o jutsu já faz isso, e seguindo uma certa lógica as células novas seriam mais resistentes que as células antigas assim se tornando imune ao veneno.

2 Teoria:

- Como o RS foi comparado ao envenenamento pode ser que usuários de regeneração como Tsunade/Sakura, Hashirama, Juugo e etec. Possam ser envenenados a nvl celular onde tudo contém chakra.
Ou seja um dano na rede celular de chakra irreversível (a não ser que tenha antídoto).
- Mas aí que vem a questão se tem antídoto não pode ser regenerado? Mas a Tsunade diz "Danos na rede de chakra a nvl celular é irreversível", fica num impasse.

Bom seguindo essa frase ninjas como Hanzo, Sasori, Chyio (?) poderiam burlar regeneração.

Inclusive isto seria um bom topico pra justificar a morte do Hashirama, talvez alguém deu veneno pra ele tomar numa bebida ou ele se suicidou com isso, já que o cara se regenerava de tudo.

Eu curto o estilo de envenenamento dependendo da quantidade aplicada no corpo do usuário pode ir matando as células e parando a circulação sanguínea, levando o oponente a morte.

- Na minha opinião oque burla veneno é Imortalidade e Ecdise.

- Já a regeneração com esse ponto que vc trouxe, tudo irá depender da quantidade ao meu ver, o RS perfurou tudo de uma vez as células do Kakuzu inteiro, já o veneno não tem tal capacidade de agir tão rápido assim.
Teria que ser uma quantidade bem alta injetada.

Sasori vs Tsunade/Sakura na minha opinião teria que ser algumas investidas pra ir injetando cada vez mais quantidade de veneno, pós isso o próprio sangue já iria circular sozinho com o envenenamento, ai é só questão de tempo pra ir matando aos poucos.
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em Seg 27 Jan 2020, 23:38
Depende da regeneração.

Exemplo:

Se o ninja tem o braço cortado e ele regenera o braço, ele criou novas células.

Logo, se esse ninja tivesse o braço envenenado, ele criaria novas células, essas limpas de veneno.

Então, ao menos que o ninja estivesse exposto a veneno de forma constante, uma regeneração o salvaria.

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em Seg 27 Jan 2020, 23:46
Eu já levantei alguns desses pontos uma vez em um tópico não muito antigo, mostrando que em praticamente todas as vezes que venenos foram colocados em cheque com usuários de regeneração, o veneno venceu. Com a única exceção sendo o Boro, que felizmente, dado o mais recente capítulo, está claramente num outro patamar.

Eu até que entendo a outra parte, mas algumas coisas, além dessas já citadas, me vêm à mente quando:

Por que usam técnicas para extrair os venenos do corpo de alguém ao invés de simplesmente curá-los acelerando o processo de cura?

Por que se dão ao trabalho de criar um antídoto se a regeneração dá conta?

Fora as outras coisas que estão no tópico. Porém, é bem provável que exista a possibilidade de depender da potência do veneno e da potência da regeneração.

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em Seg 27 Jan 2020, 23:53
Penso que não dá para comparar os dois casos

No da Sakura, sua dificuldade não consistia em ter suas redes de chakra cortadas, mas em liberar chakra - porque liberar chakra também é um processo físico em Naruto. Se você é envenenado, as células ficam comprometidas fisicamente.

Enquanto o caso visto pela Tsunade é basicamente o corte de linhas de chakra.

Não tem como você duplicar células com linhas de chakras cortadas porque a nova célula também virá danificada. Por isso não é possível corrigir esse dano por regeneração.

E principalmente porque você não perdeu um membro ou células do corpo nesse caso do rasenshuriken, mas teve suas células mortas. Não tem como regenerar algo que ainda não saiu do seu corpo.
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em Ter 28 Jan 2020, 00:14
Regeneração não apenas repara os danos, como também reproduz. Tsunade teve o abdômen perfurado pelo Susano e teve que gerar massa/carne no buraco que foi feito.

O veneno ataca e destrói individualmente as células que uma regeneração do nível de Souzou Saisei é capaz de recriá-las. O veneno não voltaria junto, pois já foi gasto, a regeneração não iria reproduzir o veneno logicamente só pra frisar.

Ao meu ver sim, regeneração "cura" os danos sofridos pelo veneno.

Não vou entrar no mérito do veneno atrapalhar o controle de chakra. Mas uma regeneração natural e automática como do Hashirama ou Naruto com Chakra da Kyubi, certamente são efetivas.
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em Ter 28 Jan 2020, 01:26
Premissa 1 : ''Cada célula do seu corpo teve sua linha de chakra cortada''.
Premissa 2: ''Parece mais com envenenamento do que com ataque físico''.
Premissa 3: ''Dano ao sistema circulatório de chakra a nível celular não pode ser reparado por NENHUMA FORMA de ninjutsu médico.''
Premissa 4: ''Meu corpo está ficando entorpecido pelo veneno, NÃO POSSO MAIS CONTROLAR MEU CHAKRA''


Tsunade comparou o ataque do RasenShuriken ao efeito de venenos, então obviamente o veneno age quebrando a conexão entre a rede de chakra e as células, isso explica porque usuários uma vez envenenados possuem dificuldade em controlar seu chakra, não apenas no caso da Sakura.


Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 10.png

Kabuto conseguiu criar um veneno específico para anular a manipulação de Mokuton para neutralizar as células do Hashirama. A própria Tsunade no clássico criou um veneno com efeito similar para usar no Jiraya e anular sua manipulação de chakra de forma eficaz.

Spoiler:


Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 11.jpg
Regeneração realmente anula veneno ? (DISCUSSÃO) 12.jpg


São duas coisas totalmente contraditórias...

1- Substância interfere diretamente no controle de chakra.
2- Usar do controle de chakra para regenerar danos causados pela substância.

Como ela vai ter controle de chakra para manter o Sozou Saisei ativo se o veneno age justamente bloqueando o controle desse chakra e como vimos, a depender do nível, ele consegue suprimir totalmente esse chakra como Kabuto o fez ?

E como o veneno perturbaria o controle de chakra senão atuando diretamente na rede interna de chakra ?


Se o mecanismo de dano celular dos venenos é similar ao que acontece com o RasenShuriken e se nenhum ninjutsu médico tem condições de reverter ao dano causado pelo rompimento da rede de chakra que faz a interconexão celular, como o Sozou Saisei pode de alguma forma ser útil diante dos venenos ?

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em Ter 28 Jan 2020, 01:36
Se essa lógica fosse correta, bastava Tsunade fazer antídotos para o rasenshuriken, já que o efeito é basicamente o mesmo.

E teríamos antídotos refazendo redes de chakra - o que não faz nenhum sentido.
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em Ter 28 Jan 2020, 01:53
Venenos n interrompem a rede de Chakra, o rassenshuriken quebra a rede de Chakra pq cria várias agulhas invisíveis q rompem(ela mesma ta explicando ali) só compara a destruição como a de um veneno
É tipo: comparar o rassenshuriken com um veneno e ñ um veneno com o rassenshuriken
●-●)mas teoricamente regeneração burla veneno sim, o veneno destroe e a regeneração reconstroe,mas também depende da quantidade de Chakra e da qualidade do veneno
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em Ter 28 Jan 2020, 09:01
Só sei que Boro burla o veneno ehheeh
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em Ter 28 Jan 2020, 09:57
Vamos lá.

Não é simplesmente afetar o Sistema Circulatório de Chakra (SCC) que vai anular a regeneração de alguns personagens ou desativar técnicas como Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu:

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Adiciono que o Fūton: Rasenshuriken ataca a rede de chakra de uma forma muito mais violenta e poderosa que qualquer outra técnica Ninjutsu (Kokushin), Taijutsu (Jūken) ou veneno.

Quanto a comparação da Tsunade, vamos notar que a sua comparação está voltada ao comportamento da técnica do Naruto "Parece mais envenenamento, DO QUE COM UM ATAQUE FÍSICO", já que diferente da maioria das técnicas ofensivas a explosão do RS não causa danos físicos DIRETO ao corpo, assim como venenos. Não é como se a Tsunade estivesse afirmando que TODO tipo de veneno atacasse diretamente a rede de chakra do usuário a nível celular, até porque os venenos da Sakura, Shizune, Kankuro e Hanzou não se comportam dessa forma e cada um utiliza veneno com uma composição diferente. Outro fato, é que mesmo os antídotos não deveriam ser capazes de neutralizar ou recuperar danos nesse nível.

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em Ter 28 Jan 2020, 18:45
Gente só eu achei meio constrangedor isso ?

Nível de interpretação de texto esta igual a educação em escolas publicas na gestão PT

Em momento algum no manga é dito que o veneno atua na rede de chakra, o que ele faz é atuar nas células em si, se você não controla seu corpo, você vai controlar seu chakra ? Você atuar por exemplo no DNA de alguém, você pode tornar ele infinitamente mais poderoso ou mais fraco, isso independente da rede de chakra, eu fui lendo o tópico e me perguntando a todo momento, Veneno atua na rede de chakra ? Como assim meu deus

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em Ter 28 Jan 2020, 19:07
Então expliquem como se dá o mecanismo de ação dos venenos. 

Onde é dito que venenos destroem cada célula do corpo, uma por uma ? E como eles fazem isso ? Por que alguns venenos causam dor intensa (Sasori) enquanto outros causam paralisia imediata (Hanzo) ? Como um veneno pode suprimir completamente o chakra do DNA do Hashirama sem matar ? Qual a causa da morte de venenos como do Sasori ou Hanzo ? Necrose generalizada ?

Não há absolutamente NADA no mangá que justifique o porquê de uma técnica de regeneração burlar o efeito dos venenos (que de forma extremamente generalizada, estamos falando como se atuassem da mesma forma, quando na verdade veneno é uma determinação totalmente genérica de substâncias químicas que interferem no metabolismo do corpo). Simplesmente dizer que veneno destrói células e regeneração as regenera não é argumento que sustente tal discussão.

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em Ter 28 Jan 2020, 20:46
@Heisenberg escreveu:O problema é que como a Tsunade mesmo relacionou ao comparar com o dano causado pelo RasenShuriken, o veneno quebra a rede de chakra que se comunica com as células, logo a regeneração seria inútil.

Acho que seu erro está nessa parte e isso te gerou dúvidas.

"Parece mais com..."

Tsunade não disse que todos os venenos agem da mesma forma que o Rasenshuriken, mas que atacar um oponente a nível celular é algo que uma toxina faz, por isso ela apontou a semelhança.

E há uma explicação biológica para isto, a função da toxina no corpo varia, cada qual possui uma missão específica e muitas vezes ela não causa destruição das células, mas age contra elas.

Por exemplo, o cianeto ele não destrói células, mas separa o ferro da nossa corrente sanguínea, impedindo que as tais células consigam transportar oxigênio pelo corpo, e isso acaba acarretando na morte.
O Byakugou é capaz de repor as partículas de ferro separadas? Não são, então não há cura nessa situação.

O ácido fluorídrico, que também é um tipo de veneno, e tem a capacidade de destruir as células do Pulmão - se inaladas -, destrói as células do local atingido - braços, pernas, cabeça, mãos, qualquer área que a substância toque - e corrói até mesmo os ossos. É um veneno, mas o Byakugou é capaz de curar isso, repondo as células atingidas.

Pode ser que estes dois venenos não existam no universo de Naruto, mas com certeza há venenos que agem de forma similar.

Quanto ao controle de chakra, as toxinas em geral tem efeito sobre as células o que interrompe a produção de chakra.
As células precisam estar em perfeito funcionamento para que seja produzido chakra, e pra isso precisam consumir nutrientes, proteínas e líquidos, mas como será capaz se o veneno ataca diretamente na fonte de alimentação?

É impossível, mesmo pro Byakugou, curar algo que faz isso:

Estricnina escreveu:Nas sinapses do sistema nervoso central existem dois tipos distintos de receptores. A ligação a receptores excitatórios aumenta a chance de um sinal ser transmitido, enquanto a ligação em receptores inibitórios reduz essa chance. Os receptores de glicina são receptores inibitórios ligados a canais de cloro, particularmente na medula espinhal. A estricnina age bloqueando esses receptores, sendo portanto uma antagonista. O resultado é um aumento da transmissão de sinais nervosos, especialmente em arco-reflexo, que normalmente seriam controlados pela ação da glicina nesses receptores. Assim, o menor dos estímulos sensoriais causa uma grande contração muscular.

Efeitos de um tipo de veneno que faz aquela bagunça no corpo.
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em Ter 28 Jan 2020, 21:41
Como explicado pelo membro acima, existem formas de bloqueio de receptores biológicos, causando contrações, constrições de vasos que podem causar arritmias e/ou problemas relacionados à oxigenação do corpo. Os remédios que temos acesso combatem isso diminuindo muitas vezes o nível de epinefrina ou até aumentando a epinefrina para diminuir o incômodo no caso de anestésicos locais, por exemplo.

Então uma pessoa pode sofrer diversos efeitos por conta de substâncias que agem no sistema nervoso. Não precisa ser nada relacionado a redes de chakra no universo de Naruto.




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