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Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Empty Re: Jiraya vs Itachi (Edo)

em 6/1/2020, 22:56
"O raikage mandou cortar o braço para que as chamas não se propagassem"
Desde que ele teve o braço atingido pelas chamas, elas não se propagaram, se mantiveram na mesma região. O que aconteceu foi que ele, iniciamente, estava com o escudo de raiton, o que impedia as chamas de consumir a carne e o metal do bracelete. Somente depois de desativado o escudo, que elas começaram, por isso não haviam consumido tudo ainda.

O amaterasu, em segundos (ou menos que isso), consumiu a carne do sapo da montanha (que tinha resistencia a fogo) e a parede de concreto juntos. Na carne de Jiraiya, um segundo seria um fim.

Não entendo como alguém leva a sério a possibilidade de Jiraiya escapar de amaterasu. Só se explica pelo fenômeno do "fã" mesmo...
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Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Empty Re: Jiraya vs Itachi (Edo)

em 6/1/2020, 23:39
@Justinboll escreveu:Como já mencionaram, Itachi vivo já possui poder o suficiente para se manter em batalha contra o Jiraiya, considerando-se essa sua versão Edo Tensei, as chances de vitória só aumentam. Os únicos finalizadores realmente eficazes que o Jiraiya possui são as técnicas sonoras de Fukasaku e Shima, de resto, ainda que não sejam inúteis, também estão muito longe de serem finalizadores realmente efetivos para alguém do naipe do Itachi. Por outro lado, até os recursos mais básicos do Uchiha, como Genjutsus genéricos do Sharingan, provam-se um grande perigo para o Ero-Sennin.

Desde que o Itachi é um especialista em Genjutsu, ele provavelmente vai tentar usar alguma ilusão logo no começo da batalha, e ele possui 4 métodos para fazer isso:

1. Genjutsu: Sharingan: Pode ser evitado quando o adversário luta de olhos fechados ou evitando entrar em contato direto com os olhos do Itachi, ou ainda com Kage Bunshins. Jiraiya nunca fez nenhum dos três, seu principal método, que ensinou ao Naruto, foi aquele de usar "Genjutsu: Kai" e mesmo assim falhou. Ainda assim, supondo-se que Jiraiya consiga se livrar disso temos os demais métodos.

2. Através do dedo: Pode ser evitado quando o adversário luta de olhos fechados ou com Kage Bunshins. O resto é como no primeiro caso, Jiraiya nunca fez nenhum dos dois e o método que ele usa para lidar com Genjutsus já mostrou-se falho perante aos do Itachi, especificamente esse. Supondo que o Jiraiya tenha alguma resposta para isso, ainda há outros métodos.

3. Corvos: Isso é basicamente forçar o adversário a cair no Genjutsu, foi usado contra o Naruto, quando esse já conhecia os métodos 1 e 2. Esse método é bem difícil do Jiraiya lidar, especialmente se o Itachi enganá-lo com o Karasu Bunshin. O Ero-Sennin até poderia lidar com Katon, mas convenhamos que o Genjutsu é mais rápido, assim que os corvos fossem dispersados, o Genjutsu já faria efeito, sem dar chance de reação. Aí só recebendo auxílio externo (inutilizado pelo Tsukuyomi) ou fechando os olhos (correndo o risco de ser atacado).

4. Izanami: Esse leva algum tempo, mas a efetividade seria máxima. A vítima também precisaria de algum tempo dentro do Genjutsu para perceber que está numa ilusão e ainda mais algum tempo para tentar sair dele, iria usar sabe-se lá quantos métodos e até perceber como sairia do loop infinito já estaria morta no mundo real.

Enfim, não acho que Jiraiya seja capaz de lidar com tudo isso. Se ele não usar suas Kuchiyoses desde o início, ele provavelmente acabaria sendo derrotado, pois sem elas, ele não tem quase nada para fazer frente ao Itachi.
.
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Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Empty Re: Jiraya vs Itachi (Edo)

em 7/1/2020, 15:29
Lol, eu não sabia que essa discussão tomaria tamanha proporção.
De acordo com o databook o Itachi é mais ágil que Jiraya e tem feitos de velocidade acima do Jiraya base, aproximação é essencial e garantido para pressioná-lo.
Itachi pode invocar suas chamas para queimar seu oponente eficientemente, uma vez que:
Jiraya não tem velocidade para desviar;
Jiraya não tem agilidade suficiente para evitar;
Jiraya não prevê;
o dano é instantâneo e a técnica é spammer...

Invocação é inútil, uma vez que pode ser controlado por um usuário de Sharingan

Jiraya não tem respostas para o Tsukuyomi e seu estilo de médio a longo alcance é consideravelmente ruim.

Itachi ainda tem genjutsu's de distrações, igualmente Sasuke fazia... Jiraya tem totais condições de ser pego e consequentemente morto.

Não tem muito o que discutir aqui, Jiraya nessa luta não conseguiria ativar o SM antes de morrer e ainda por cima desconhece as principais técnicas hit kill do Itachi, sem chances!

Considerando que Jiraya comece com SM ativo, o resultado praticamente não muda absolutamente nada.
Jiraya tem velocidade maior, porém sua agilidade é inferior; Itachi pode antecipar qualquer ataque via precog, abrindo brechas para contra ataque

Itachi vence... 10/10
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Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Empty Re: Jiraya vs Itachi (Edo)

em 7/1/2020, 16:44
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 20200124
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Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Empty Re: Jiraya vs Itachi (Edo)

em 7/1/2020, 20:53
@Sertão escreveu:
Jiraya foi pressionado contra um muro de concreto, isso atrás dele é a cratera que foi aberta em cima do corpo dele, essa imagem também destaca a imposição física que ele ganha, criando buracos no solo simplesmente por aterrissar.

Aqui a demonstração de força física:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut438
Esse buraco no prédio, dificilmente foi feito pelo impacto da Kushiyose Touro contra o corpo dele. Indo por lógica de física, a destruição do golpe do touro contra o corpo dele seria diferente de um buraco dessa distância. Eu nem vou desenhar como seria o impacto pra você, é pura questão de lógica, seria apenas rachado/quebrado o prédio. Esse buraco já existia por conta dos canos que são nítidos na imagem, o impacto apenas quebrou a parede onde ele estava.

E o Jiraya não fez demonstração de força física, atacando o touro diretamente. Nessa imagem mesmo que você mostrou (veja o tamanho do buraco direito) nem é possível ver Jiraya e os sapos, acha que ele iria dar um Taijutsu no touro (que não tinha entrado ali) e voltado atrás? Foi usado algum Ninjutsu, tenho total certeza.


Quando Fukasaku diz que Naruto superou Jiraya e Minato, provavelmente está falando com respeito a vontade do fogo, com todo aquele lance de que a nova geração supera a anterior (o que não se refere especificamente a força).

Isso é algo que eu estou dizendo? Não, é algo que foi esclarecido em um fórum gringo, com páginas de mini databook's e leitores nativos de japones envolvidos. (te passo o link do topic por MP se quiser)

A comparação de força não faz sentido, pois Naruto ali era evidentemente infeiror ao dois, principalmente a Minato.
Me manda o link por MP.


Você não entendeu meu ponto. Quando Fukasaku diz 'talvez supere Jiraya' ele está falando de um Naruto em treinamento, aquele Naruto era inferior a Jiraya, isto é um fato.

Mesmo aquele Naruto, já tinha mostrado sensoriamento e força física elevada (mostrou isso inclusive bem no começo do treinamento, quando ainda tinha aparência de sapo)

Ou seja, não tem como Jiraya não possuir sensor e força elevada, pois um Naruto Sennin inferior a Jiraya (dito por Fukasaku) já possuía estas habilidades.

O Naruto que chegou em Konoha para enfrentar Pain, e que supostamente superou Jiraya, é um Naruto com treinamento completo, este é o detalhe que você não entendeu. Então as duas falas do Fukasaku 'talvez supere Jiraya' e 'Naruto superou seus antecessores' não são conflitantes, pois se trate de Naruto em estágios diferentes.
Eu já tinha dito sobre o treinamento e que Naruto superou quando apareceu em Konoha.

Eu sempre interpretei a fala de Fukasaku, se tratando exclusivamente quanto ao Modo Sábio e ainda acredito que isso seja um fato. Fora que não é só "talvez ou tenha superado Jiraya", Fukasaku ainda disse que "aquele rosto é o sinal de um verdadeiro Sannin".


Traços de transformação é um indicativo de nível de controle, mas não é o único elemento. Naruto atingiu o Modo Sennin sem qualquer característica marcante no meio do treinamento, ele parou ali? Não, estava apenas começando. Minato também não tinha nenhum traço de sapo, e ele mesmo admite que era horrível com Senjutsu, obviamente inferior a Jiraya.

Fukasaku diz que Jiraya parecia uma pouco com sapo, e diz que era um progresso impressionante. É importante destacar que Jiraya apenas modifica o Nariz e olhos quando entra em Modo Sennin, ele pode tomar mais aparência de sapo, mas isso é absolutamente intencional, com ele transformando os membros para ganhar potência.
Não era intencional, já que ele mesmo disse que não gostava da forma e Fukasaku deixa claro que ele não dominava perfeitamente.

Eu ligo o fato de manter características de sapo como não possuindo toda a força do SM. Tenho um indicativo para isso no mangá, que eu já disse aqui:

" Fukasaku diz: "Agora o chakra Sannin está ainda mais forte do que quando estava com óleo"

Justamente quando estava com óleo, ele mantinha sinais de transformação de sapo, tal como Jiraya."


Só aqui, eu não preciso dizer mais nada. Naruto quando levantou aquele sapo estátua lá, ele tinha verrugas, formato dos olhos igual do Jiraya no SM, fora que o Jiraya tinha até o nariz aumentando, olha o tanto que ele se transformava em sapo por não ter controle.

Não manter características de sapo, significa dominar melhor energia natural, creio que quanto mais domínio, mais potência e força, já que deve-se equilibrar perfeitamente as três energias. Jiraya deve usar alguma técnica para aumentar o tamanho dos membros.

Minato demorava mais e ficava por pouco tempo, provavelmente por ter pouco chakra. Ao menos ele conseguia usar e manter por um tempo sozinho, já o Jiraya precisava de ajuda dos sapinhos. :kyo2:

E você quer comparar a quantidade de energia natural que Jiraya absorveu ali (o Databook diz que era uma quantidade imensa) com a porcaria do Modo Sennin de 5 minutos do Gari? Que depois de um FRS e dois chou Rasengan já estava esgotado?

Naruto evidentemente superou Jiraya no domínio de energia natural, não acho que foi na luta contra Pain, e mesmo que fosse, isso não muda o fato de que Jiraya é um usuário completo de Modo sennin quando se funde ao sapos.

Você está levantando uma questão inútil comparando Jiraya e Naruto individualmente, sendo que Jiraya usa o Hack com Fukasaku e Shima, neste combo, o Modo sennin dele é completo (Dito no Databook) Naruto inclusive teria feito está mesma fusão, caso pudesse, justamente porque três usuários de Senjutsu são muito superiores quando comparados ao Modo Sennin de 5 minutos que ele tinha.
Sempre entendi que a fusão dos sapos não aumenta o nível de Senjutsu, apenas mantém sua durabilidade.

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 14.png

Mesmo que aumentasse, não significa que Jiraya iria conseguir controlar tanta energia natural, já que como eu disse, energia natural, física e mental devem estar em equilíbrio.



Aquela fala do Naruto mostra como ele encarava aquela luta, mais tarde, tendo a alma puxada, chegou a ser patético o suficiente para pedir para o Nagato lhe ensinar as habilidades do Rinnegan.

Naruto estava em meio a uma conversa sobre Sasuke, ele poderia muito bem ocupar as mãos de Itachi (como estava fazendo) e tirar um braço de chakra do peito com um Rasengan planetário e atingir Itachi, que não desviou nem do tentáculo de Bee.

Naruto faria isso? Não, ele queria explicar sobre Sasuke. Se fosse Jiraya base enfrentando Naruto ali, e estivessem em meio a uma conversa importante, Naruto meteria uma rasengan no peito dele, mesmo que pudesse?

Quando Naruto diz 'pensei que estávamos conversando' ele está claramente dizendo que o diálogo era o mais importante para ele ali, não a toa Naruto teve um dos piores desempenhos em combate ali, só fez merda.
Citar desempenho dele na batalha geral, pouco importa sobre sua luta de Taijutsu contra o Itachi. Ele se levantou, para atacar o Itachi no combate e tentou dar um golpe neste. Você só tenta diminuir o feito do Itachi, a luta de Taijutsu ocorreu, quer queira quer não.

Você diz que Naruto podia usar braços de chakra e Rasengan (saindo da batalha de Taijutsu), eu digo que Itachi poderia ter usado braços de Susanoo e Amaterasu. E aí?


Ainda é Bee na base, pois não usa chakra Bijuu para upar movimentos. Repito, Itachi recuou duas vezes contra Bee na base, que estava se anulando ou até perdendo para Kisame no Taijutsu.
Modo Acrobata do Bee é mais difícil de lidar que o Manto Biju.

Sasuke no ar, conseguiu desviar do Bee MJ, mas não conseguiu lidar com o Bee no Modo Acrobata. No Modo Acrobata, há vários golpes imprevisíveis seguidos, tem no quarto Databook se quiser pesquisar.


Sim, Itachi é muito hábil e reflexivo, mas aí ele claramente recuou ou seria destruído. Um coisa é você trazer feitos de agilidade do Itachi, não vou discordar que é um dos melhores e possui inclusive pontuação máxima em agilidade. Porém, Jiraya em Modo Sennin está em outro patamar, ele pode Blitzar usuários de Rinnegan com facilidade, inimigos nos quais Itachi dificilmente conseguiria superar no puro Taijutsu.
Não sei se Rinnegan é superior ao Sharingan em percepção. Nunca foi dito isso e o Rinnegan não mantém habilidades do Sharingan, do contrário, Madara não iria precisar usar o Sharingan (e não o Rinnegan) para usar Genjutsu no Kira A, bem como o Rinnegan do Sasuke não teria tomoes que mantém as habilidades do FMS.

Fora que, em nenhum momento, o Itachi usou o MS contra Naruto e Bee no Taijutsu. Se seguirmos a lógica de evolução do Sharingan por tomoes e que MS é uma versão superior, é bem óbvio que o MS tem uma percepção (clarividência, raio-x e câmera lenta) superior ao 3T. Databook mesmo, considerou a clarividência do MS como razão de sua força apesar de Tsukoyomi e Amaterasu:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 277

Isso é suficiente. Naruto disse a Bee 'Se o Amaterasu te pegar, você já era!' e advinha? Ele só viu o Amaterasu pela luta do Jiraya com Itachi, e olha que era um Naruto kid. Imagine o quão precavido Jiraya estaria.
Naruto também conheceu quando foi resgatar o Sasuke pós luta contra Itachi.

Não importa o quão precavido ele fosse se não tem conhecimento da técnica. Mais possível que ele pense que seja um Katon com aplicação normal, facilmente desviado.


Onde Danzou foi forçado a quê? Se ele não tinha como selar as chamas, só podia recorrer ao Izanagi, o que isso tem haver com Jiraya?
Amigo, Danzo morreu em segundos.

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 07.jpg
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 08.jpg

Jiraya não ia invocar o pergaminho e selar o Amaterasu antes de morrer. Tem umas coisas que você até argumentou bem, mas isso aí já é perola e das grandes.


Se é a versão Tensei, Jiraya pode fazer um Bunshin para dar cobertura ou usar bomba de fumaça, E claro, ele também pode ser morto nesse meio tempo, mas todo o histórico da técnica, não deixa dúvidas que há tempo de reação, até mesmo Shinobis que não tinham algo tão bom como conhecimento + Fuinjutsu conseguiram se safar.
Única forma do Jiraya base, driblar Amaterasu é usando vários KB. Alias, indo até pela sua lógica, Amaterasu do Itachi vivo só foi lento para acertar o Sasuke Hebi, pq ele estava doente sendo afetado pelo MS e sem ter uma visão clara, eu já disse que Sasuke Hebi é mais rápido que o Jiraya (DB) e ele ainda estava pré-transformado e isso deu um up na velocidade dele.

Jiraya não iria usar KB, pois não tem conhecimento da técnica Amaterasu e nunca usou em batalha real.


Se for conveniente Jiraya pode se blindar em 360°, mostrou que pode manipular o cabelo como quiser.

Existe um grande erro em achar que as chamas passariam facilmente pelo cabelo, se você não sabe, as técnicas capilares do Jiraya tem a mesma durabilidade cabos de aço, Amaterasu demoraria demais para consumir algo assim.

Fora que você literalmente ignorou o que eu disse, se Jiraya estiver com o cabelo coberto por chamas, basta disparar Senbons, isso dissiparia as chamas, seria praticamente como um 'troca de pele' usado pelo cabelo.
Vou até concordar, mas é conveniência demais ele fazer isso sem conhecimento.


E o Amaterasu consumiu o braço do Raikage coisa nenhuma, ele mandou cortar para que as chmas não se propagassem, o braço dele estava inteirinho, se tivesse um Fuin de fogo como Jiraya, teria saído ileso.
Não é mostrado como ficou as partes do braço dele que foram queimadas pelo Amaterasu, mal interpretam, apenas por conta das partes ainda não afetadas.




Estou mudando minha opinião quanto a Itachi não ter meios de burlar o Gamarinshou. Ao ouvir os sapos, ele teria inteligência para saber que eles estão fazendo um Genjutsu sonoro e pode burlar usando o Izanagi, se tem Izanami, tem Izanagi também.

Jiraya pode abrir a guarda, como você mesmo diz ao ter o braço cortado pelo Shuradou, e ser pego num Amaterasu.
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em 8/1/2020, 03:40
Jiraiya no SM é superior, ele tem respostas para as técnicas do uchiha ainda que algumas lhe tragam algum sufoco, já o Itachi não tem meios de se defender Gamarinshou,

Amaterasu não funcionaria, o pergaminho que sela as chamas foi dado pelo autor ao Jiraiya justamente para evidenciar que esse recurso não derrotaria o sannin

Dizer que as chamas vão consumir o corpo dele antes do mesmo ter tempo de usar a técnica, é o mesmo que falar que a troca de pele do Orochimaru, o Gakido ou ST do Nagato não funcionariam pq as chamas matariam o ninja antes dele ter reação, o que é um absurdo

Certos poderes são colocados pelo kishimoto como uma resposta a determinados jutsus,

De resto já foi bastante discutido,
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em 8/1/2020, 08:35
@Shiryu escreveu:Jiraiya no SM é superior, ele tem respostas para as técnicas do uchiha ainda que algumas lhe tragam algum sufoco, já o Itachi não tem meios de se defender Gamarinshou,

Amaterasu não funcionaria, o pergaminho que sela as chamas foi dado pelo autor ao Jiraiya justamente para evidenciar que esse recurso não derrotaria o sannin

Dizer que as chamas vão consumir o corpo dele antes do mesmo ter tempo de usar a técnica, é o mesmo que falar que a troca de pele do Orochimaru, o Gakido ou ST do Nagato não funcionariam pq as chamas matariam o ninja antes dele ter reação, o que é um absurdo

Certos poderes são colocados pelo kishimoto como uma resposta a determinados jutsus,

De resto já foi bastante discutido,

direi novamente, itachi pode imperdir o sanin mode ou proprio guenjutsu antes,ele tem sharingan entao pode sair do raio do alcance do guenjutsu, pode se surdar, susanoo sao ossos e chacrka envolvido tambem então capaz desse guen nem passar do susanoo

selar um amaterasu parado com tempo sem nenhum inimigo atacar é uma coisa, em batalha jamais aconteceria.
ate ele fazer isso tomou danos severos enquanto itachi nao iria parar de atacar ele, mesmo conseguindo tal feito ficaria severamente ferido dando vitoria a itachi.


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em 8/1/2020, 14:33
Esse buraco no prédio, dificilmente foi feito pelo impacto da Kushiyose Touro contra o corpo dele. Indo por lógica de física, a destruição do golpe do touro contra o corpo dele seria diferente de um buraco dessa distância. Eu nem vou desenhar como seria o impacto pra você, é pura questão de lógica, seria apenas rachado/quebrado o prédio. Esse buraco já existia por conta dos canos que são nítidos na imagem, o impacto apenas quebrou a parede onde ele estava.
Você não entendeu que o Touro entrou na tubulação com Jiraya? Parte do buraco foi aberto pelo contra-golpe que derrotou o touro.

É natural que Jiraya seja tão subestimado, pois os feitos dele são ignorados ou relativizados. Independente de qualquer coisa, óbvio que ele tomou um golpe extremamente potente ali, Gamaken (que é o Sapo gigante mais forte fisicamente via Databook) foi completamente nocauteado por muito menos (foi atingido indiretamente pelo pterodáctilo).

E o Jiraya não fez demonstração de força física, atacando o touro diretamente. Nessa imagem mesmo que você mostrou (veja o tamanho do buraco direito) nem é possível ver Jiraya e os sapos, acha que ele iria dar um Taijutsu no touro (que não tinha entrado ali) e voltado atrás? Foi usado algum Ninjutsu, tenho total certeza.
Jiraya não tem nenhum Ninjutsu que faça aquilo, o chifre do Touro foi quebrado com um grande porrada na cabeça. Só para se ter uma noção, a língua da Shima (que era focada em sensoriamento) já tinha força física extrema:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut449

Sua estratégia de defesa do Itachi, é simplesmente ignorar as habilidades do Modo Sennin.

Eu sempre interpretei a fala de Fukasaku, se tratando exclusivamente quanto ao Modo Sábio e ainda acredito que isso seja um fato. Fora que não é só "talvez ou tenha superado Jiraya", Fukasaku ainda disse que "aquele rosto é o sinal de um verdadeiro Sannin".
Você acabou de trazer mais um elemento que comprova que Jiraya é um verdadeiro Sennin. Fukasaku não diz 'aquele rosto' ele diz 'essa pigmentação ao redor dos olhos é o sinal de um verdadeiro Sennin'.

Como sabemos, Jiraya tinha essa mesma pigmentação:
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Images25


Isso por si só deveria matar qualquer questionamento, pois Fukasaku é claro em dizer que só um Sennin em estágio final alcança essa pigmentação.

Não era intencional, já que ele mesmo disse que não gostava da forma e Fukasaku deixa claro que ele não dominava perfeitamente.

Eu ligo o fato de manter características de sapo como não possuindo toda a força do SM. Tenho um indicativo para isso no mangá, que eu já disse aqui:

" Fukasaku diz: "Agora o chakra Sannin está ainda mais forte do que quando estava com óleo"

Justamente quando estava com óleo, ele mantinha sinais de transformação de sapo, tal como Jiraya."

Só aqui, eu não preciso dizer mais nada. Naruto quando levantou aquele sapo estátua lá, ele tinha verrugas, formato dos olhos igual do Jiraya no SM, fora que o Jiraya tinha até o nariz aumentando, olha o tanto que ele se transformava em sapo por não ter controle.

Não manter características de sapo, significa dominar melhor energia natural, creio que quanto mais domínio, mais potência e força, já que deve-se equilibrar perfeitamente as três energias. Jiraya deve usar alguma técnica para aumentar o tamanho dos membros.
Fukasaku disse duas coisas interessantes, primeiro, disse que se você não controla energia natural, se transforma em sapo, Naruto teve um pingo de óleo sennin esfregado na pele, e já estava em estágios avançados de transformação em sapo; Jiraya em Modo Seenin, segundo o Databook, concentra uma esmagadora quantidade de energia natural, imagine quanta habilidade ele precisa para controlar algo assim?

Outro ponto, é que Fukasaku diz que se não houver um equilíbrio perfeito de energia Natural, energia física e energia espiritual, é impossível usar Senjutsu;

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut451

Sobre Fukasaku ter dito que Jiraya era um Sennin imperfeito, isso simplesmente não existe. Pois como mostrado acima, o que define um usuário de Senjutsu, é capacidade equilibrar as energias:
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 0410-010

Na tradução oficial da VIZ, em um contexto onde Fukasaku explicava sobre a dificuldade em manipular corretamente as energias, ele diz que mesmo Jiraya não era um mestre total em equilibra-las, pois quando usava Senjutsu, ainda tomava um pouco a aparência de sapo, mas logo em seguida o próprio Fukasaku reitera que ele era um dos melhores nisso.

A própria imagem acima mostra Jiraya em Modo sennin por conta própria, sem os sapinhos no ombro (coisa que bizarramente muita gente duvida), além de que as mãos de sapos, são algo que o próprio Jiraya deixa fluir:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut452

A única diferença de aparência do Naruto sennin para Jiraya, é que o Ero-Sannin tem um nariz inchado com quatro verrugas, a pigmentação de ambos é igual (sendo que Jiraya tem listras extras por conta do sangue exigido na invocação de Paw e Maw)

Porque Kishimo retratou Jiraya com mãos de sapos ali, sendo que ele tinha um forma mais humana como mostrei acima? Óbvio, tudo aquilo foi colocado para o Gari ter margem para superar Jiraya.

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em 8/1/2020, 15:28
@Shiryu escreveu:Jiraiya no SM é superior, ele tem respostas para as técnicas do uchiha ainda que algumas lhe tragam algum sufoco, já o Itachi não tem meios de se defender Gamarinshou,

Amaterasu não funcionaria, o pergaminho que sela as chamas foi dado pelo autor ao Jiraiya justamente para evidenciar que esse recurso não derrotaria o sannin

Dizer que as chamas vão consumir o corpo dele antes do mesmo ter tempo de usar a técnica, é o mesmo que falar que a troca de pele do Orochimaru, o Gakido ou ST do Nagato não funcionariam pq as chamas matariam o ninja antes dele ter reação, o que é um absurdo

Certos poderes são colocados pelo kishimoto como uma resposta a determinados jutsus,

De resto já foi bastante discutido,

Quais respostas? Cita aí...

Gamarinshou é facilmente evitado, pois é genjutsu SONORO, ondas sonoras se programam lentamente no espaço e não tem sentido omnidirecional... É mais fácil Jiraya cair no Tsukuyomi, uma vez que o dano é instantâneo.


Claro, troca de pele = pegar um pergaminho e fazer todo aquele "ritual" enquanto o corpo do Jiraya é carbonizado, com Itachi parado na frente dele comendo uma pipoca esperando
o Jiraya terminar
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em 11/1/2020, 15:50
@Sertão escreveu:
Você não entendeu que o Touro entrou na tubulação com Jiraya? Parte do buraco foi aberto pelo contra-golpe que derrotou o touro.

É natural que Jiraya seja tão subestimado, pois os feitos dele são ignorados ou relativizados. Independente de qualquer coisa, óbvio que ele tomou um golpe extremamente potente ali, Gamaken (que é o Sapo gigante mais forte fisicamente via Databook) foi completamente nocauteado por muito menos (foi atingido indiretamente pelo pterodáctilo).

Jiraya não tem nenhum Ninjutsu que faça aquilo, o chifre do Touro foi quebrado com um grande porrada na cabeça. Só para se ter uma noção, a língua da Shima (que era focada em sensoriamento) já tinha força física extrema.
Tem apenas duas imagens, e nenhuma dá a entender que o touro entrou ali, para de noobice.

Spoiler:
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 013
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 014

No penúltimo quadrinho da primeira imagem, dá pra ver o touro parado sem ter entrado no buraco e sem ter levado um golpe e Chikoshudou pensando, então não foi um counter imediato.

Então se o Jiraya foi parar lá no fundo do buraco e não contra-atacou o touro antes, ele não usou Taijutsu. Fato é que usou Ninjutsu, não sabemos qual, pode ter sido um Radouken, Kamehameha, Hakke Kushou, não importa.


Sua estratégia de defesa do Itachi, é simplesmente ignorar as habilidades do Modo Sennin.
Não estou ignorando nada do Sennin, você que fez essa mesma estratégia contra o Itachi e está colocando o Jiraya em um patamar que ele não está. Fora ter dito que Jiraya aguenta o Amaterasu enquanto invoca um pergaminho que sela o Amaterasu (pergaminho que nem absorve/sela de forma rápida como um Gakidou).


Você acabou de trazer mais um elemento que comprova que Jiraya é um verdadeiro Sennin. Fukasaku não diz 'aquele rosto' ele diz 'essa pigmentação ao redor dos olhos é o sinal de um verdadeiro Sennin'.

Como sabemos, Jiraya tinha essa mesma pigmentação:
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Images25


Isso por si só deveria matar qualquer questionamento, pois Fukasaku é claro em dizer que só um Sennin em estágio final alcança essa pigmentação.
Você pode trazer uma scan oficial, que diz, "aquela pigmentação"? Eu não considero, scans não oficiais de inglês, só o produto original e provas de sua originalidade. Mesmo que seja pigmentação é refutável, pois não são iguais.


Fukasaku disse duas coisas interessantes, primeiro, disse que se você não controla energia natural, se transforma em sapo, Naruto teve um pingo de óleo sennin esfregado na pele, e já estava em estágios avançados de transformação em sapo; Jiraya em Modo Seenin, segundo o Databook, concentra uma esmagadora quantidade de energia natural, imagine quanta habilidade ele precisa para controlar algo assim?

Outro ponto, é que Fukasaku diz que se não houver um equilíbrio perfeito de energia Natural, energia física e energia espiritual, é impossível usar Senjutsu;

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut451

Sobre Fukasaku ter dito que Jiraya era um Sennin imperfeito, isso simplesmente não existe. Pois como mostrado acima, o que define um usuário de Senjutsu, é capacidade equilibrar as energias:
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 0410-010

Na tradução oficial da VIZ, em um contexto onde Fukasaku explicava sobre a dificuldade em manipular corretamente as energias, ele diz que mesmo Jiraya não era um mestre total em equilibra-las, pois quando usava Senjutsu, ainda tomava um pouco a aparência de sapo, mas logo em seguida o próprio Fukasaku reitera que ele era um dos melhores nisso.
Ele era um dos melhores, naquilo que todos fora os próprios sapinhos eram ruins.

Cara namoral, você não conseguiu me convencer com isso (não que eu seja aqueles membros chatos que discordam de tudo, como viu em partes dessa discussão, eu realmente concordei com algumas coisas que você disse). Eu já tinha dito x vezes sobre equilibrar as energias, e o motivo de Jiraya ser um Sábio imperfeito, é que ele acaba por absorver mais energia natural que o necessário (ou seja não equilibrando perfeitamente), ficando com o corpo parcialmente transformado em sapo, talvez por ele ter menos chakra que o Naruto, como o Fukasaku havia explicado sobre se ter pouco chakra a energia natural vai fluir para dentro de uma só vez:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 11

Então tipo, a medida que da quantidade de chakra, a energia natural flui mais devagar, sendo mais fácil equilibrar.

A própria imagem acima mostra Jiraya em Modo sennin por conta própria, sem os sapinhos no ombro (coisa que bizarramente muita gente duvida), além de que as mãos de sapos, são algo que o próprio Jiraya deixa fluir:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut452

A única diferença de aparência do Naruto sennin para Jiraya, é que o Ero-Sannin tem um nariz inchado com quatro verrugas, a pigmentação de ambos é igual (sendo que Jiraya tem listras extras por conta do sangue exigido na invocação de Paw e Maw)
Talvez deixe fluir pra ganhar mobilidade de um sapo.
Eu não duvido que ele consiga usar sozinho.

E a pigmentação deles não é igual, tem um formato e cor diferente:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 BEiylOv
Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 LcIgofV

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em 11/1/2020, 21:27
Tem apenas duas imagens, e nenhuma dá a entender que o touro entrou ali, para de noobice.
A cabeça, que deve ter um 5 metros contando os chifres, entrou e foi nítido, isso já explica o buraco, que não deve ter muito mais que isso. Tenso mesmo é dizer que já havia um buraco, o que só mostra o quão baixo você pode ir para negar Jiraya e seus feitos.

No penúltimo quadrinho da primeira imagem, dá pra ver o touro parado sem ter entrado no buraco e sem ter levado um golpe e Chikoshudou pensando, então não foi um counter imediato.
O que ter haver se foi imediato ou não? Como isso te ajuda? O que ficou claro, é que Jiraya tomou uma porrada em cheio primeiro, é natural que leve 1 ou 2 segundos para recompor e atacar. O próprio intervalo ao qual você se refere, é sobre Jiraya invocar os sapinhos, pois a fumaça que aparece na cena, é características de Kuchiyoses.

O que Jiraya fez ali foi ativar o Modo Sennin antes de receber o golpe (frações de segundos antes) depois invocar Paw e Maw e contra atacar. Nenhum desses elementos permite dizer que tipo de golpe foi usado, tanto que meu argumento não se baseia nisso.

Então se o Jiraya foi parar lá no fundo do buraco e não contra-atacou o touro antes, ele não usou Taijutsu. Fato é que usou Ninjutsu, não sabemos qual, pode ter sido um Radouken, Kamehameha, Hakke Kushou, não importa.
Vamos ver meus argumentos, é comparar com os 'seus'.

Jiraya inegavelmente recebe uma porrada violenta de uma Kuchiyose, se fosse apenas o golpe do Touro, já seria impressionante, mas ele também foi prensado contra o muro, o que multiplica os danos.

Ele saiu ileso, o que já é um claro Hype de resistência corporal, que está diretamente ligada a força física (todos os personagens de Naruto que são tem resistência fora do normal, também são muito fortes, Kisame, Raikages e etc.)

Jiraya repousa sobre o solo, e uma cratera é criada (isso sequer faz sentido, pois Modo Sennin não aumenta o peso corporal) sendo um claro Hype de potência física.

Depois, temos Shima, como um língua sensora (flexível e veloz) já tendo forças suficientes para esmagar uma Kuchyose gigante contra o solo;

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 Narut456

Este enorme amontoado de rochas, foi feito pela língua da Shima. Preciso dizer que ele e Jiraya usam o mesmo chakra sennin? Se ela é capaz de fazer isso com a língua, qual a dúvida de que o Sannin faria o mesmo com o chute?

Quais são os seus argumentos? Eles simplesmente não existem, para fazer sentido, você precisa dar um jutsu a Jiraya, que ele não tem, já que nenhum Ninjutsu do arsenal dele, explica o touro ser jogado daquela maneira.

Por outro lado, um chute potente com Kawazu Kumite explica perfeitamente o motivo do Touro ter quebrado o chifre e ter sido arremessado longe.


Não estou ignorando nada do Sennin, você que fez essa mesma estratégia contra o Itachi e está colocando o Jiraya em um patamar que ele não está. Fora ter dito que Jiraya aguenta o Amaterasu enquanto invoca um pergaminho que sela o Amaterasu (pergaminho que nem absorve/sela de forma rápida como um Gakidou).
Você acha que se o Raikage tivesse como selar as chamas, teria perdido o braço? Você já viu um personagem mais escorregadiu que Jiraya, sendo capaz de lutar com seis pares de rinnegan sem um braço, e ainda capturar um deles em sua armadilha enquanto se manteve indetectável?

Se Jiraya tem clones e sapos aptos a operar selamentos (via Databook) qual a dificuldade de ele preparar um selo (que deve levar 5 segundos para ser escrito) levando em conta o conhecimento prévio?

Será isso é mais absurdo que Bee ter burlado a técnica, sem qualquer conhecimento, usando um Ninjutsu Rank D ensinado no 'jardim de infância' ?


Você pode trazer uma scan oficial, que diz, "aquela pigmentação"? Eu não considero, scans não oficiais de inglês, só o produto original e provas de sua originalidade. Mesmo que seja pigmentação é refutável, pois não são iguais.
A tradução ofical da VIZ mídia é literalmente um tapa na cara de quem menospreza o Senjutsu do Jiraya:

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 0418-005

Fukasaku diz algo ainda mais genérico do que eu pensava, ele fala do 'anéis' ao redor dos olhos. Ele completa dizendo que apenas um Sennin de sucesso, alcança tal estágio.

A fala seguinte é ainda mais esclarecedora, pois ele diz que Naruto não tinha mais sinais de transformação em sapo, o que leva Fukasaku a concluir que Naruto talvez superasse Jiraya.

Isso é um prova definitiva do que eu disse antes, a aparência não é o único fator relevante, e sim um dos indicativos de um bom usuário de Senjutsu. Isso é tão real, que Kabuto tem mais sinais de transformação em animal que Jiraya, e é considerado um sennin melhor que Jiraya (sem embasamento).

Minato tem uma aparência idêntica ao Naruto, mas segundo ele mesmo, seu domínio de energia natural é muito precário.


Cara namoral, você não conseguiu me convencer com isso (não que eu seja aqueles membros chatos que discordam de tudo, como viu em partes dessa discussão, eu realmente concordei com algumas coisas que você disse). Eu já tinha dito x vezes sobre equilibrar as energias, e o motivo de Jiraya ser um Sábio imperfeito, é que ele acaba por absorver mais energia natural que o necessário (ou seja não equilibrando perfeitamente), ficando com o corpo parcialmente transformado em sapo, talvez por ele ter menos chakra que o Naruto, como o Fukasaku havia explicado sobre se ter pouco chakra a energia natural vai fluir para dentro de uma só vez:
Você só trouxe achismo e informações incorretas.  

Não existe isso de Jiraya não conseguir equilibrar bem as energia e por isso ser imperfeito, sendo que o próprio Fukasaku diz que não se pode utilizar Senjutsu se não houver um minuciosa harmonia entre as três energias.

Não seu se você já viu Breaking Bad, mas W.W cozinha inicialmente uma metanfetamina com 91% de pureza, posteriormente vai aprimorando em poucos % o grau de pureza, o que não significa que a primeira 'fornada' era ruim, na verdade era uma das melhores vista na região.

Nunca foi usado termo 'imperfeito' para se referir ao Modo Sennin do Jiraya, tudo o que Fukasaku diz é que nem ele (apesar de ser um dos melhores) tinha se tornado um mestre completo em equilibrar, ou seja, ainda havia margem para melhora.

Para se aprender Modo Sennin, o primeiro passo é se tornar sensitivo, pois sem isso, não se pode absorver energia natural sem ajuda de óleo, depois se pratica exaustivamente o controle, e quando já se tem um alto grau de proficiência, o último estágio é revelado: Kawazu Kumite.

Kawazu Kumite é ensinado por último por acaso? Não, este é um Taijutsu que usa tudo que o Naruto aprendeu no treinamento, Sensoriamento, força bruta, e manipulação bruta de energia natural. Jiraya é listado no Databook como legítimo usuário desse estilo, não adianta torcer o nariz, na pior das hipóteses ele recebeu um Up por retcon.

E a pigmentação deles não é igual, tem um formato e cor diferente:
Essa imagem não foi colorida oficialmente. E ainda que fosse, Fukasaku fala especificamente sobre os anéis em torno dos olhos, se Jiraya possui, independente da cor ou formato, é considerado um sennin proficiente.
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em 11/1/2020, 22:04
Depois refuto tudo. Tem uns pontos que você argumenta bem, agora namoralzinha que ainda pensa que o Jiraya vai aguentar o Amaterasu por x segundos até selar as chamas? O que você tá fumando?

Essa pode ir pra top pérolas do fórum. Acho que só coisas como Tenten nível Itachi ou Sakumo igual ao Madara Jin superam, literalmente. :lol:
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em 11/1/2020, 22:19
@Zeno escreveu:Depois refuto tudo. Tem uns pontos que você argumenta bem, agora namoralzinha que ainda pensa que o Jiraya vai aguentar o Amaterasu por x segundos até selar as chamas? O que você tá fumando?

Essa pode ir pra top pérolas do fórum. Acho que só coisas como Tenten nível Itachi ou Sakumo igual ao Madara Jin superam, literalmente. :lol:
Nagato edo caquético, ficou queimando por segundos, e teve apenas alguns ferimentos;

Jiraya vs Itachi (Edo) - Página 2 110

O braço parecia um graveto e nem foi consumido completamente, isso que Edos tem resistência física inferior as suas respectivas versões vivas.

Repito, releia está cena e verá que Nagato ficou um bom tempo queimando, Jiraya neste mesmo período, teria escrito um 3 pergaminhos com selos.

________________________________________________                                

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em 11/1/2020, 23:46
@ghost akuma16 escreveu:direi novamente, itachi pode imperdir o sanin mode ou proprio guenjutsu antes,ele tem sharingan entao pode sair do raio do alcance do guenjutsu, pode se surdar, susanoo sao ossos e chacrka envolvido tambem então capaz desse guen nem passar do susanoo

selar um amaterasu parado com tempo sem nenhum inimigo atacar é uma coisa, em batalha jamais aconteceria.
ate ele fazer isso tomou danos severos enquanto itachi nao iria parar de atacar ele, mesmo conseguindo tal feito ficaria severamente ferido dando vitoria a itachi

O tempo do genjutsu não é lento como vocês acham, 3 paths tentaram impedir e foram atropelados, são ondas gravitacionais, fora que Susano'o não bloqueia som, gás e etc

Você não entendeu, o pergaminho foi dado especificamente para burlar as chamas, é diferente de um ST/Gakido que podem ser usado para várias finalidades

Madara tomou um disparo em cheio do Amaterasu e ficou de boa, não teve gritaria, nem desespero, vocês ficam inventando que esse recurso vai impedir um ninja de agir racionalmente

E o principal é que estão assumindo que ele seria atingido sempre, o que é um erro também

@Mikeias escreveu:Quais respostas? Cita aí...

Gamarinshou é facilmente evitado, pois é genjutsu SONORO, ondas sonoras se programam lentamente no espaço e não tem sentido omnidirecional... É mais fácil Jiraya cair no Tsukuyomi, uma vez que o dano é instantâneo.

Claro, troca de pele = pegar um pergaminho e fazer todo aquele "ritual" enquanto o corpo do Jiraya é carbonizado, com Itachi parado na frente dele comendo uma pipoca esperando
o Jiraya terminar

Só pelo fato de ter um SM, já o torna superior no combo força, velocidade e resistência,

Errado, as ondas causam distorções gravitacionais, é um genjutsu especial, o uchiha pra evitar isso teria que matar o sannin antes

Tsukyomi precisa ser encaixado, e isso já foi burlado pelo kakashi 3 tomoe com clone

Sasuke só usou o Kirin uma única vez, mas a técnica não foi uma resposta a um jutsu específico, como é o que ocorre com o pergaminho
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em 13/1/2020, 14:52
Não vou responder quotando, dá mais trabalho e acabou minhas férias.

@Sertão

Nagato era um edo, totalmente invalido isso aí, fora que ele tá claramente todo danificado.

Ignorou completamente a página que mostrei do Danzo morrendo em segundos, também ignorou que eu disse que Bee estava numa parte intacta do Hachibi e também ignora que Amaterasu do Itachi queimou completamente a ponto de extinguir a parede do Gamaguchi Shibari em segundos também. Jiraya com o corpo vivo, morreria em segundos.  

Para com essa perolá aí que tá feio.





:horak:

Eu já tinha mandado as duas páginas, e alguma delas dá a entender que o touro cabe dentro daquele buraco? Se ele enfiou a cabeça ali, nem dá pra ver e nem a cabeça parece que enfiou, pois está coberta pela cortina de poeira gerada pelo impacto. Segundo, esse buraco é fundo, mas não grande, aquele touro não cabe ali, ao que me parece. Se o touro não entrou ali, e Jiraya estava na no fundo do orifício e o golpe não foi imediato (como eu disse e não vou repetir) significa que não foi Taijutsu.

Oras, eu ainda estou dando uma habilidade pro Jiraya pra você, tá achando ruim por que? Provavelmente, foi usando algum ninjutsu de Futon de Fukasaku no touro que daria aquele efeito e o Fukasaku mostrou ter Futon na criação do Goemon.



Essa é a que vou mais rir. :~.~: :~.~:  :yeah:

Você trouxe uma tradução, que comprova que Naruto superou Jiraya ainda durante o treinamento.

Tradução diz:

"Ele está exibindo os anéis ao redor dos olhos, uma prova de Sábio com sucesso!

E nenhum aspecto de sapo também pode significar que o garoto Naruto se tornou um sábio excedendo Jiraya.

Parece que ele é capaz de construir ainda mais chakra senjutsu que quando estava usando o óleo."


Os olhos do Naruto mudam de cor, a pigmentação ao redor dos olhos dele são de outra cor e em outro formato. Jiraya não se encaixa na primeira fala. Você pode sugerir ou achar que sim, provar não.

Você não interpretou o que eu disse. Jiraya não conseguiria usar Senjutsu somente se absorvesse pouca energia natural, se usar demais, ele se transforma em sapo. Só eu que estou dizendo isso? Não, é o Fukasaku numa própria página que você mostrou pessoa:

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Jiyraya consegue manter as energias em harmonia, mas não consegue manter perfeitamente equilibradas por usar um pouquinho de energia natural a mais na mistura (não sendo o suficiente para se tornar totalmente um sapo), exatamente pro esse motivo tem vários aspectos de sapo.

Oras, Naruto já conseguia usar Senjutsu, quando tinhas aspectos de sapo usando óleo quando levantou aquela estátua, porém não as equilibrava perfeitamente. Manter em harmonia e equilibrar são coisas diferentes. Entendeu?




Não vou prorrogar essa discussão. Tudo que faz é distorcer ou encher a linguiça sobre o que eu digo.
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