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Trio de Pains x Jiraya - Página 2 Empty Re: Trio de Pains x Jiraya

em 28/12/2019, 01:10
@r1nn3g4n escreveu:@Elter

Pain não mostrou essa capacidade.

O Caminho Deva já invocou a Gedou Mazou através do Kuchiyose no Jutsu, como podemos ver quando Sasori e Deidara chegam no esconderijo da Akatsuki para extrair Shukaku de Gaara no Cap. 254. A partir disso, poderíamos dizer que os demais também poderiam.

Afinal, ao que parece, cada um dos corpos são capazes de usar a habilidade de um caminho específico + Gedou (ou seja, Kokushins, Gedou Mazou, etc).

Porém, talvez o Kishimoto ainda não tivesse definido as habilidades de Pain por completo, aí deu nisso... antes da luta contra o Jiraiya, Pain usava uma diversidade de Ninjutsus fazendo uso do Deva, só a partir daqui que as coisas mudaram, com cada corpo possuindo uma única habilidade.

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em 28/12/2019, 01:17
@Justinboll

Disso não tenho duvidas que eles podem usar o próprio caminho no qual são possuidores + Gedou

Mas o problema é quando dizem que eles vão usar a nivel Obito que para usar o Gedo mazo daquela forma mais livre, utilizava além dos poderes dos Bijuus o Sharingan e Células do Hashirama para aumentar o controle sobre o mesmo.

Nagato e Pain nem de longe tem o mesmo nivel de controle do Gedo que o Obito possuía.

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em 28/12/2019, 09:28
@L
Shima perguntou por perguntar, você equivocadamente está interpretando pela fala dela que eles tinham controle sobre a situação, o que não é verdade. Ora, um pensou que iria morrer e outro sugeriu que recuassem (e Jiraya imediatamente concordou), onde que isso indica vantagem?
Isso nos mostra o seu nível de entendimento. Você acabou de reduzir Shima (que segundo o Databook é quem tem o maior poder de análise do trio) a uma verdadeira retardada. Ela agora não entende o que é  um recuo? Por acaso não foi ela que alertou Jiraya para não sair da Kekkai, dizendo que ele certamente seria morto se voltasse a superfície?

Quando diz 'por que estamos correndo' Shima deixa claro que recuar não era uma ação óbvia, eles poderiam tranquilamente continuar o combate, se Fukasaku decidiu recuar, é porque tinha um plano e ela queria ouvi-lo.

'Ha Jiraya estava em perigo de morte'... Faça-me o favor, desde o primeiro instante Jiraya projetou um combate mortal, tanto que retirou Gamatora do corpo e mandou ficar com Naruto justamente porque sabia que poderia ser morto ao enfrentar alguém que matou Hanzou.


Você não entendeu.

Taijutsu funcionou contra o trio lutando em conjunto? Ou apenas contra Chikushoudou depois do trio ser dispersado?
Ninjutsu funcionou contra o trio lutando em conjunto? Ou apenas contra Ningendou depois do trio ser dispersado?
O trio não foi disperso, foi simplesmente superado. Chikushodo e Ningendo estavam juntos quando foram derrotados. O que você vê como corpos 'dispersos' é nada mais que estratégias óbvias para burlar o trabalho em equipe da formação.

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em 28/12/2019, 10:33
@Sertão

Simplesmente não importa como você quer chamar o que aconteceu ali, o fato é que Ninjutsu e Taijutsu só funcionaram com preparo, depois do Jiraiya recuar e usar uma estratégia para segurar (não derrotar) Pain até que o Gama Rinshou estivesse pronto.

O mangá deixou claro que o recuo do Jiraiya não foi apenas necessário naquela situação, como também decidiu o resultado do combate. Se você nega isso, dizendo que ele venceria o duelo independente do recuo, como quer dar a entender, é a mesma coisa que dizer que o Ero-Sennin fez uma escolha inútil ou próxima disso, o que claramente não foi o caso.

Como eu já mencionei, sob outras circunstâncias, Jiraiya possui perfeitas capacidades de vencer o combate, no entanto, nessa situação específica, não era o caso.

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em 28/12/2019, 10:54
@Justinboll escreveu:@Sertão

Simplesmente não importa como você quer chamar o que aconteceu ali, o fato é que Ninjutsu e Taijutsu só funcionaram com preparo, depois do Jiraiya recuar e usar uma estratégia para segurar (não derrotar) Pain até que o Gama Rinshou estivesse pronto.

O mangá deixou claro que o recuo do Jiraiya não foi apenas necessário naquela situação, como também decidiu o resultado do combate. Se você nega isso, dizendo que ele venceria o duelo independente do recuo, como quer dar a entender, é a mesma coisa que dizer que o Ero-Sennin fez uma escolha inútil ou próxima disso, o que claramente não foi o caso.

Como eu já mencionei, sob outras circunstâncias, Jiraiya possui perfeitas capacidades de vencer o combate, no entanto, nessa situação específica, não era o caso.
Taijutsu funcionou sem preparo quando Jiraya atingiu Ningendo o cegando:

Trio de Pains x Jiraya - Página 2 Narut402

O que impediria Jiraya de ter usado Rasengan e derrotado Ningendo ali mesmo, de forma semelhante ao que Naruto fez com Ashura? Nada, Jiraya pode criar um Rasengan tão rápido quanto arma um chute.

Quando você diz que Jiraya precisou de preparo, até parece que foi algo com planejamento nível 600 Bi da Konan aou mesmo algo como a armadilha do Shikimaru contra Hidan, sendo que tudo o que Jiraya fez foi atrair o trio para um beco.

Jiraya já havia derrotado completamente aqueles corpos, ninguém ali teria como se livrar do Gamakuchi Shibari, algo que exigiu Amaterasu do Itachi. Isso é tão verdadeiro, que Nagato optou por chamar o restante dos Pains antes mesmo do trio cair, fez isso porque viu que não tinha nenhuma chance.

Me prove como aquele trio pararia o Gamarinhsou em campo aberto?

Jiraya faz um Bunshins e cospe um Kanton (o que é suficiente para ocupar Gakido) os outros dois Pains iriam fazer o que ?




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em 28/12/2019, 11:44
@Sertão

Nesta primeira imagem que você postou, eles foram apenas surpreendidos pela nova velocidade que o Jiraiya havia adquirido, nada mais. Depois disso, Taijutsu se tornou ineficiente de ser utilizado contra o trio lutando em conjunto, com Jiraiya conseguindo acertá-los somente depois daquela estratégia. Idem para Ninjutsu.

E sim, o Jiraiya poderia ter derrotado Ningendou com um Rasengan ou até prejudicado o Gakidou com um chute, porém, não aconteceu. Não estamos discutindo o que teria acontecido nessas situações, mas sim no momento que o Ero-Sennin decidiu recuar.

E não, eu não disse que aquela estratégia era nível Konan ou Shikamaru, mas ainda assim houve um preparo naquela situação, ou você nega isso?

E tipo, se o trio já havia sido derrotado, por qual motivo o Jiraiya precisou recuar e pensar em uma nova estratégia? Por qual motivo ele usou o Gama Rinshou?

Do mais, você mesmo restringiu o Gama Rinshou nesta comparação, não sei por qual motivo está considerando-o na análise. Esse é o grande problema de suas comparações, você propõe alguma coisa no tópico, mas quando vai analisar, se livra das restrições impostas, e sempre para favorecer o Jiraiya ou prejudicar seu adversário. Fez exatamente a mesma coisa no tópico de Nagato x Jiraiya, onde pediu que considerassem o auge do ruivo, ou seja, sem pernas debilitadas, mas ficou considerando apenas os feitos dele com as pernas debilitadas.

O que você quer saber: se o Jiraiya é superior ao trio? Ou o que aconteceria caso Jiraiya continuasse lutando e sequer pensasse no Gama Rinshou?

Se for a primeira opção, considerando-se conhecimento total para ambos lados e sem restrições, em outras palavras, um combate neutro, é perfeitamente plausível dizer que o Jiraiya vence, como eu mesmo já mencionei que ele poderia fazê-lo. Potencial ele possui.

No entanto, se é a segunda opção, considerando-se a situação que você propôs aí, o mangá já respondeu o que aconteceria, não há segredo. Isso não é superestimar Pain ou subestimar Jiraiya, é simplesmente aceitar o que o mangá deixou bem claro.

Quando as menções são feitas a favor do Jiraiya, você as abraça com BT sem hesitar, "Itachi e Kisame conseguiriam no máximo um empate contra o Jiraiya", "Nagato (debilitado) disse que teria perdido se não escondesse o segredo", "Jiraiya tá no mesmo nível do Naruto em Senjutsu" (não que eu discorde completamente delas, se é o que está pensando). Mas quando as menções são contra o Ero-Sennin, como esse caso aqui, você as repele usando um CST. Por favor, né!

Considerando um power scalling involuntário que você fez nas comparações relacionadas ao Jiraiya, é fácil dizer que os possíveis personagens menos poderosos capazes de derrotar o Jiraiya num 1x1 pra você é tipo um Naruto KM2, Minato Jinchuuriki, Madara Edo... personagens desse naipe aí, já que o Ero-Sennin tem boa capacidade de vitória contra personagens como Nagato Prime, Minato vivo, 6 Caminhos de Pain, Tobirama, Itachi e Kisame juntos...

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em 28/12/2019, 12:19
@Justinboll escreveu:@Sertão

Nesta primeira imagem que você postou, eles foram apenas surpreendidos pela nova velocidade que o Jiraiya havia adquirido, nada mais. Depois disso, Taijutsu se tornou ineficiente de ser utilizado contra o trio lutando em conjunto, com Jiraiya conseguindo acertá-los somente depois daquela estratégia. Idem para Ninjutsu.

E sim, o Jiraiya poderia ter derrotado Ningendou com um Rasengan ou até prejudicado o Gakidou com um chute, porém, não aconteceu. Não estamos discutindo o que teria acontecido nessas situações, mas sim no momento que o Ero-Sennin decidiu recuar.

E não, eu não disse que aquela estratégia era nível Konan ou Shikamaru, mas ainda assim houve um preparo naquela situação, ou você nega isso?

E tipo, se o trio já havia sido derrotado, por qual motivo o Jiraiya precisou recuar e pensar em uma nova estratégia? Por qual motivo ele usou o Gama Rinshou?

Do mais, você mesmo restringiu o Gama Rinshou nesta comparação, não sei por qual motivo está considerando-o na análise. Esse é o grande problema de suas comparações, você propõe alguma coisa no tópico, mas quando vai analisar, se livra das restrições impostas, e sempre para favorecer o Jiraiya ou prejudicar seu adversário. Fez exatamente a mesma coisa no tópico de Nagato x Jiraiya, onde pediu que considerassem o auge do ruivo, ou seja, sem pernas debilitadas, mas ficou considerando apenas os feitos dele com as pernas debilitadas.

O que você quer saber: se o Jiraiya é superior ao trio? Ou o que aconteceria caso Jiraiya continuasse lutando e sequer pensasse no Gama Rinshou?

Se for a primeira opção, considerando-se conhecimento total para ambos lados e sem restrições, em outras palavras, um combate neutro, é perfeitamente plausível dizer que o Jiraiya vence, como eu mesmo já mencionei que ele poderia fazê-lo. Potencial ele possui.

No entanto, se é a segunda opção, considerando-se a situação que você propôs aí, o mangá já respondeu o que aconteceria, não há segredo. Isso não é superestimar Pain ou subestimar Jiraiya, é simplesmente aceitar o que o mangá deixou bem claro.

Quando as menções são feitas a favor do Jiraiya, você as abraça com BT sem hesitar, "Itachi e Kisame conseguiriam no máximo um empate contra o Jiraiya", "Nagato (debilitado) disse que teria perdido se não escondesse o segredo", "Jiraiya tá no mesmo nível do Naruto em Senjutsu" (não que eu discorde completamente delas, se é o que está pensando). Mas quando as menções são contra o Ero-Sennin, como esse caso aqui, você as repele usando um CST. Por favor, né!

Considerando um power scalling involuntário que você fez nas comparações relacionadas ao Jiraiya, é fácil dizer que os possíveis personagens menos poderosos capazes de derrotar o Jiraiya num 1x1 pra você é tipo um Naruto KM2, Minato Jinchuuriki, Madara Edo... personagens desse naipe aí, já que o Ero-Sennin tem boa capacidade de vitória contra personagens como Nagato Prime, Minato vivo, 6 Caminhos de Pain, Tobirama, Itachi e Kisame juntos...
Entenda que discussões paralelas surgem em meio ao tópico, por mais que eu tenha restringido o Gamarinhsou, eventualmente vocês mesmo levantam questões aqui sobre como Jiraya só venceu devido ao Genjutsu, e inevitavelmente são refutados.

Você está errado quando diz que Jiraya foi forçado a recuar, a fala da Shima mostra que recuar sequer era uma opção óbvia, pois ela pergunta por que estavam correndo, se ele queria saber o motivo, mesmo sendo extremamente inteligente e experiente, é porque, novamente, sequer era uma ação óbvia.

O que Jiraya destaca, é que se a luta continuasse daquele jeito, ele acabaria sendo morto, só que achar que ele ficaria igual um retardado, atacando mesmo jeito após descobrir a visão compartilhada, não tem o mínimo cabimento.

Esta era a situação quando Fukasaku decidiu recuar:
Trio de Pains x Jiraya - Página 2 Narut403

O trio está aglomerado a uns 10 metros do Jiraya, eles não teriam nenhuma defesa contra o Kawazu Naki:

Trio de Pains x Jiraya - Página 2 Narut404
Trio de Pains x Jiraya - Página 2 Narut405

Enquanto atingidos e paralisados, bastaria Jiraya usar a Juba do leão que solaria os três ao mesmo tempo. Isso é uma estratégia mirabolante que precisaria de conhecimento? Não, é simplesmente um ataque padrão que provavelmente viria após ver que Ninjutsu e Taijutsu não funcionavam.

Como diabos você quer me dizer que esse trio é superior ao Jiraya, se eles sequer teriam respostas a combinações simples? Outro exemplo disso é você dizendo que Jiraya apenas 'segurou' os Pains até o Gamarinhsou, como se ele não pudesse massacra-los com ou sem esse Genjutsu, sendo que ali sequer possuíam respostas á um jutsu do Jiraya base (Gamakuchi Shibari)


Não existia momento mais crítico contra o Rinegan que o início de combate, isso devido as habilidade completamente exóticas do Doujutsu. Jiraya estava jogando elemental em cima de quem podia absorver, atacando 'pelas costas' de quem tinha visão compartilhada, mesmo nessas circunstâncias, o Trio só conseguiu se defender.

Jiraya já havia descoberto a visão compartilhada e suspeitava do limite de habilidade por corpo, o que caralhos você acha que aconteceria a partir dali? Jiraya se sairia PIOR depois de obter conhecimento? Os Pains, que não tinham conseguido nada, nem se aproveitando da vantagem inicial que tinham, começariam a surrar um Jiraya com conhecimento e um monte de combinações fatais?

O que aquele trio faria se Jiraya decidisse criar 2 Kages Bunshins e ir no 1x1? Sendo que um dos corpos estava cego? Quer dizer, é patético, até o Heinsenberg vê a superioridade do Jiraya.

Jiraya era tão superior ao trio, que eles sequer conseguiram contra atacar, tudo o que conseguiram fazer foi se defender, sendo que no primeiro momento, a vantagem era completamente deles devido ao fator surpresa.


Última edição por Sertão em 28/12/2019, 12:32, editado 1 vez(es)

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em 28/12/2019, 12:20
Jiraya superestimado vence aqui.
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em 28/12/2019, 13:58
@Sertão

Outra vez, você está tentando fazer parecer que o recuo do Jiraiya foi completamente inútil e desnecessário, quando o mangá deixou bem claro que a ação foi muito relevante para sua vitória. Por causa do recuo que Jiraiya fez, ele conseguiu tempo o suficiente para pensar sobre as habilidades de Pain e, baseando-se nisso, conseguiu usar uma estratégia para vencer o combate da maneira mais efetiva possível, porém, tudo isso seria inviável de se fazer enquanto ele estivesse lutando, especialmente quando Pain partiria para a ofensiva. E em momento algum eu disse que Jiraiya foi forçado a recuar, mas sim que essa ação foi necessária para que a batalha terminasse da maneira que vimos, não confunda as coisas.

O que Jiraya destaca, é que se a luta continuasse daquele jeito, ele acabaria sendo morto, só que achar que ele ficaria igual um retardado, atacando mesmo jeito após descobrir a visão compartilhada, não tem o mínimo cabimento.

Cara, você propôs exatamente isso. Se o Jiraiya não pudesse recuar em circunstância alguma e não usasse nada além de Ninjutsu e Taijutsu contra o trio, o que você espera que aconteceria? É bem óbvio que ele continuaria usando Ninjutsu e Taijutsu, sem efetividade, mas dessa vez, Pain também faria ofensivas, o que deixaria as coisas piores para o Ero-Sennin. Ademais, isso que você disse apenas reforça o peso da necessidade que o Jiraiya teve em recuar.

Sobre esse combo do Kawazu Naki, se fosse realmente uma estratégia tão simples assim, como você fez parecer, Jiraiya, Pa e Ma provavelmente teriam pensado nela de imediato, mas não o fizeram, provavelmente porque precisavam de algum tempo para ter certeza de que ela funcionaria. Ela poderia muito bem ser efetiva, é claro, depois que eles pensassem nessa estratégia, algo que Fukasaku e o próprio Jiraiya julgaram que não seria possível de se fazer no calor da batalha.

Depois, ser superior ou inferior a alguém é extremamente relativo. Eu deixei bem claro que considerava perfeitamente plausível a possibilidade do Jiraiya vencer aquele combate sob outras circunstâncias, se você vai ignorar isso, não posso fazer nada. Agora quanto a ação que Jiraiya contra Pain com o objetivo de possibilitar a execução do Gama Rinshou por Fukasaku e Shima, eu chamo de "segurar" sim, se você tem outro nome para aquilo, basta dizer. Quanto ao Gamaguchi Shibari, também seria uma excelente alternativa para o Jiraiya, no entanto, também não era uma estratégia tão óbvia pelo mesmo motivo do Kawazu Naki. Soluções óbvias são aquelas que o personagem usa sem fazer uma análise suficientemente de boa qualidade sobre o adversário, tal como os métodos que o Ero-Sennin usou contra os três antes de fugir.

Jiraya já havia descoberto a visão compartilhada e suspeitava do limite de habilidade por corpo, o que caralhos você acha que aconteceria a partir dali? Jiraya se sairia PIOR depois de obter conhecimento? Os Pains, que não tinham conseguido nada, nem se aproveitando da vantagem inicial que tinham, começariam a surrar um Jiraya com conhecimento e um monte de combinações fatais?

Depois de descobrir sobre a visão compartilhada e o limite de habilidades de cada corpo, eu realmente acho que o Jiraiya faria o que fez no original, ou seja, iria recuar para traçar uma estratégia. No entanto, você está propondo exatamente o oposto do que aconteceu no original, logo, o resultado também seria o oposto do que aconteceu no original.

O que aquele trio faria se Jiraya decidisse criar 2 Kages Bunshins e ir no 1x1? Sendo que um dos corpos estava cego? Quer dizer, é patético, até o Heinsenberg vê a superioridade do Jiraya.

Se o Jiraiya tinha tal capacidade, mas não o fez, apenas quer dizer que tal não era tão óbvia. Quanto a superioridade, já disse que isso é relativo.

Jiraya era tão superior ao trio, que eles sequer conseguiram contra atacar, tudo o que conseguiram fazer foi se defender, sendo que no primeiro momento, a vantagem era completamente deles devido ao fator surpresa.

Como eu mesmo já disse, não tenho dúvidas de que o Jiraiya conseguiria lidar perfeitamente contra esse trio sob outras circunstâncias. Nenhum personagem é invencível. Sob uma certa circunstância, Nagato disse que teria sido derrotado por Jiraiya, mas em outra circunstância, isso não aconteceu. Em certa circunstância, Itachi disse que teria sido morto pelo Kirin do Sasuke, mas em outra, isso não aconteceu. O SE decide tudo, entenda isso. Se você quer saber quem é mais poderoso, de maneira geral, entre Jiraiya e o trio, não pergunte o que aconteceria em uma situação específica que já foi respondida no mangá.

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em 28/12/2019, 14:00
@Sertão escreveu:
Isso nos mostra o seu nível de entendimento. Você acabou de reduzir Shima (que segundo o Databook é quem tem o maior poder de análise do trio) a uma verdadeira retardada. Ela agora não entende o que é  um recuo? Por acaso não foi ela que alertou Jiraya para não sair da Kekkai, dizendo que ele certamente seria morto se voltasse a superfície?

Quando diz 'por que estamos correndo' Shima deixa claro que recuar não era uma ação óbvia, eles poderiam tranquilamente continuar o combate, se Fukasaku decidiu recuar, é porque tinha um plano e ela queria ouvi-lo.

'Ha Jiraya estava em perigo de morte'... Faça-me o favor, desde o primeiro instante Jiraya projetou um combate mortal, tanto que retirou Gamatora do corpo e mandou ficar com Naruto justamente porque sabia que poderia ser morto ao enfrentar alguém que matou Hanzou.

Eu não disse isso, só acho que você dando muito valor a uma fala despretensiosa da personagem. É você que está subestimando o poder de análise de Jiraya e Fukasaku.
Qualquer personagem conhece suas próprias limitações. Se Jiraya disse que morreria se continuasse ali é porque sabia que suas habilidades não seriam suficientes, tanto que ele mesmo atestou que seu taijutsu e ninjutsu seriam inúteis. O mesmo vale para Fukasaku e suas técnicas.

Ademais, a pergunta da Shima admite mais de uma interpretação porque não ficou explicitado o motivo dela ter questionado a fuga de Jiraya. Em suma, você está baseando quase toda sua argumentação em uma pergunta ambígua cujo significado contextualmente favorece a minha interpretação ao invés da sua, já que Shima nunca se opôs expressamente ao recuo e tanto Jiraya quanto Fukasaku entenderam ser a melhor opção naquele momento.
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em 28/12/2019, 15:03

Outra vez, você está tentando fazer parecer que o recuo do Jiraiya foi completamente inútil e desnecessário, quando o mangá deixou bem claro que a ação foi muito relevante para sua vitória. Por causa do recuo que Jiraiya fez, ele conseguiu tempo o suficiente para pensar sobre as habilidades de Pain e, baseando-se nisso, conseguiu usar uma estratégia para vencer o combate da maneira mais efetiva possível, porém, tudo isso seria inviável de se fazer enquanto ele estivesse lutando, especialmente quando Pain partiria para a ofensiva. E em momento algum eu disse que Jiraiya foi forçado a recuar, mas sim que essa ação foi necessária para que a batalha terminasse da maneira que vimos, não confunda as coisas.
Sim, foi desnecessário, não inútil. Nagato admitiu derrota antes mesmo do Genjutsu fazer efeito, quando ele foi encurralado no beco, Jiraya literalmente trucidou aquele trio, algo que poderia ser feito em local aberto.

Gamarinshou foi a forma mais segura de derrotar os caminhos, como Jiraya lutava com O Rinnegan, foi com tudo desde de o início, enquanto Nagato tinha a vantagem do 'Blefe' ao mandar apenas uma parte de seu comboio, não a toa ele cita o segredo da formação como a chave para a vitória, não a toa Jiraya deu a vida para passar esse informação adiante.


Cara, você propôs exatamente isso. Se o Jiraiya não pudesse recuar em circunstância alguma e não usasse nada além de Ninjutsu e Taijutsu contra o trio, o que você espera que aconteceria? É bem óbvio que ele continuaria usando Ninjutsu e Taijutsu, sem efetividade, mas dessa vez, Pain também faria ofensivas, o que deixaria as coisas piores para o Ero-Sennin. Ademais, isso que você disse apenas reforça o peso da necessidade que o Jiraiya teve em recuar.
Sério? O que acontece quando alguém descobre sobre a visão compartilhada?

Entenda uma coisa, nunca existiu isso de Taijutsu e Ninjutsu serem inefetivos, só são inefetivos se você não souber quem faz o que, TODAS as vezes que Pain teve habilidades descobertas, sofreu com isso.

Ele não precisaria fazer nada de diferente do que mostrou que pode, a própria estratégia para encaixar o Gamarinhsou, mostrou que ele seria capaz de superar o trio facilmente.


Sobre esse combo do Kawazu Naki, se fosse realmente uma estratégia tão simples assim, como você fez parecer, Jiraiya, Pa e Ma provavelmente teriam pensado nela de imediato, mas não o fizeram, provavelmente porque precisavam de algum tempo para ter certeza de que ela funcionaria. Ela poderia muito bem ser efetiva, é claro, depois que eles pensassem nessa estratégia, algo que Fukasaku e o próprio Jiraiya julgaram que não seria possível de se fazer no calor da batalha.
A estratégia É SIMPLES, a execução das técnicas são feitas instantaneamente, o trio NÃO possui respostas possíveis a este combo e você sabe disso. A própria escolha do Fukasaku por Genjutsu [técnica sonora] nos diz que a opção mais provável em um cenário sem Gamarinhsou, seria outra técnica sonora, o Kawazu Naki;

Ou seja, estou te dando uma técnica de execução simples e lógica, que seria fatal ao time. Por outro lado, o trio não possui NADA de lógico que ofereça perigo a Jiraya, alias, a ação mais ofensiva daquele trio seria o Ningendo usando o Soul Rip, sendo que ele tentou se aproximar do Jiraya e foi facilmente revertido.


Depois, ser superior ou inferior a alguém é extremamente relativo. Eu deixei bem claro que considerava perfeitamente plausível a possibilidade do Jiraiya vencer aquele combate sob outras circunstâncias, se você vai ignorar isso, não posso fazer nada. Agora quanto a ação que Jiraiya contra Pain com o objetivo de possibilitar a execução do Gama Rinshou por Fukasaku e Shima, eu chamo de "segurar" sim, se você tem outro nome para aquilo, basta dizer. Quanto ao Gamaguchi Shibari, também seria uma excelente alternativa para o Jiraiya, no entanto, também não era uma estratégia tão óbvia pelo mesmo motivo do Kawazu Naki. Soluções óbvias são aquelas que o personagem usa sem fazer uma análise suficientemente de boa qualidade sobre o adversário, tal como os métodos que o Ero-Sennin usou contra os três antes de fugir.
Não arranharam Jiraya e um dos Pains ficou cego, essa era as condições do combate antes de Fukasaku decidir recuar. Que fique claro, por Jiraya e Shima, a luta continuaria ali mesmo, como Fukasaku parecia ter um bom plano, optaram por ouvi-lo [com objeção da Shima].

Concordo que Jiraya não usou Kagamuchi Shibari e Kawazu Naki por ainda estar estudando e superestimando o adversário, mas é inevitável que ele tentasse no decorrer do combate; quando colocamos as cartas na mesa e vemos que o trio simplesmente não tinha o que fazer contra dois técnicas relativamente simples do Jiraya, percebemos que o trio disperdiçou seu melhor recurso sem necessidade.


Depois de descobrir sobre a visão compartilhada e o limite de habilidades de cada corpo, eu realmente acho que o Jiraiya faria o que fez no original, ou seja, iria recuar para traçar uma estratégia. No entanto, você está propondo exatamente o oposto do que aconteceu no original, logo, o resultado também seria o oposto do que aconteceu no original.
Limite de uma habilidade por corpo era apenas um suspeita, a verdade é que Fukasaku decidiu recuar após o time recolher informações importantes, isso foi um decisão segura para derrotar o trio, porém uma decisão fatal em uma visão geral, isso devido a complexidade da própria formação, claro o trio não podia medir forças ao enfrentar o Rinnegan.


Se o Jiraiya tinha tal capacidade, mas não o fez, apenas quer dizer que tal não era tão óbvia. Quanto a superioridade, já disse que isso é relativo.
Não, esse trio é bem inferior ao Jiraya, foi um grande feito se defender dele se aproveitando das vantagens inicias que as habilidades nada comuns do Rinnegan dão;

Jiraya teria vencido aquele trio mesmo sem conhecimento se simplesmente tivesse feito escolhas de ataques diferentes, e quando digo escolhas, quero dizer escolhas extremamente casuais como trocar um rasengan por um chute, ou usar Kawazu Kumite ao invés de um Chou Rasengan.

A maior prova da sorte de Nagato ali, foi Chikushodo ter sido escolhido como alvo do Kebvari Senbon, qualquer outro corpo ali teria rodado com ou sem visão compartilhada;


Eu não disse isso, só acho que você dando muito valor a uma fala despretensiosa da personagem. É você que está subestimando o poder de análise de Jiraya e Fukasaku.
Qualquer personagem conhece suas próprias limitações. Se Jiraya disse que morreria se continuasse ali é porque sabia que suas habilidades não seriam suficientes, tanto que ele mesmo atestou que seu taijutsu e ninjutsu seriam inúteis. O mesmo vale para Fukasaku e suas técnicas.
Não foi Jiraya que sugeriu recuar, foi apenas Fukasaku e que ainda acabou sendo questionado por Shima. Jiraya nunca disse que morreria, disse que poderia morrer se a luta continuasse daquele jeito;

Naquele instante Jiraya achava que todos podiam usar invocações, todos podiam absorver Ninjutsu e todos podiam enxergar de vários ângulos, sendo apenas esta última um suposição correta, não tem como algo assim não influenciar na análise, some tudo isso ao fato de que Jiraya estava esperando um fuck caminhão de Ninjutsu do Nagato 'ele podia usar qualquer jutsu desde os 10 anos'...



Ademais, a pergunta da Shima admite mais de uma interpretação porque não ficou explicitado o motivo dela ter questionado a fuga de Jiraya. Em suma, você está baseando quase toda sua argumentação em uma pergunta ambígua cujo significado contextualmente favorece a minha interpretação ao invés da sua, já que Shima nunca se opôs expressamente ao recuo e tanto Jiraya quanto Fukasaku entenderam ser a melhor opção naquele momento.
Bote um coisa na sua caixola, Fukasaku decidiu recuar, Jiraya evidentemente acatou, porém Shima questiona se havia uma boa razão para estarem fugindo, sendo que nem foram ameaçados de nenhuma forma, qual a resposta do Fukasaku? 'Estivesse observando o Rinnegan e quero um tempo para analisar....' depois disso, vemos que Fukasaku passa um longo tempo explicando detalhadamente a visão compartilhada, algo que não era necessário, pois Jiraya já tinha mostrado compreender a mecânica.

Depois disso, vemos Jiraya dramatizar e dizer que Taijutsu e Ninjutsu estavam descartados, sendo que segundos depois conseguiu derrotar e subjugar o trio justamente usando Ninjutsu e Taijutsu, Nagato viu que perderia mesmo antes do Genjutsu ficar pronto e chamou ajuda.

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em 28/12/2019, 17:08
Nagato evocou de antemão os outros três corpos por precaução, pois certamente previu que Jiraya estava o atraindo para uma armadilha (que foi o que aconteceu). Se o Uzumaki achasse que aquela tríade inicial perderia para Jiraya, então teria evocado os demais corpos antes mesmo do Sannin ter recuado.

Jiraya só conseguiu encurralar Pain com ninjutsu e taijutsu porque se escondeu no encanamento, o que lhe possibilitou ocultar um bunshin e um mini-pântano entre os canos, além de reduzir drasticamente o espaço de movimentação dos corpos. Em condições normais (sem preparo) ninjutsu e taijutsu seriam ineficazes porque Pain não seria surpreendido por jutsus ocultos.

O Sannin já suspeitava que cada corpo contivesse uma habilidade singular, ele só não tinha certeza ainda. O mesmo vale para a visão compartilhada, que fora identificada antes de recuarem:

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Logo, a fala dele de que morreria em batalha e que ninjutsu e taijutsu seriam anulados já levava essas informações/suposições em consideração. Releia os scans que eu postei na primeira página deste tópico, Jiraya é enfático em dizer que teria chances de vencê-los em um 1x1, mas que contra os três de uma vez era outra história.

Você enaltece a capacidade analítica e estratégica de Shima o tempo todo, mas esquece que Fukasaku foi a mente pensante neste combate. Ele quem descobriu sobre a visão compartilhada e suas vantagens. Shima, por outro lado, ficou só nas perguntas (pra variar), incapaz de entender o raciocínio de seu marido:

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Mas tudo bem, continue achando que Shima ia salvar o dia com suas brilhantes deduções e estratégias. Ela não disse nada útil, mas você insiste que ela sabia mais que Jiraya e Fukasaku juntos, que viram que a coisa estava ficando feia e recuaram na primeira oportunidade.
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em 28/12/2019, 17:58
Nagato evocou de antemão os outros três corpos por precaução, pois certamente previu que Jiraya estava o atraindo para uma armadilha (que foi o que aconteceu). Se o Uzumaki achasse que aquela tríade inicial perderia para Jiraya, então teria evocado os demais corpos antes mesmo do Sannin ter recuado.
Nagato invoca os corpos assim que percebe que foi encurralado, ele mostrou que chamaria mais e mais Pains conforme o nível de dificuldade aumentasse, ele podia inclusive se dar ao luxo de perder o trio em campo, pois tinha um vantagem territorial lutando em casa somado as capacidades de reanimação de corpos do Rinnegan.

Em uma situação onde Ningendo foi completamente capturado, Gakido está encurralado por um clone e Chikushodo é incapaz de reagir, não existia qualquer outra alternativa a não ser entrar com toda a cavalaria.

Jiraya só conseguiu encurralar Pain com ninjutsu e taijutsu porque se escondeu no encanamento, o que lhe possibilitou ocultar um bunshin e um mini-pântano entre os canos, além de reduzir drasticamente o espaço de movimentação dos corpos. Em condições normais (sem preparo) ninjutsu e taijutsu seriam ineficazes porque Pain não seria surpreendido por jutsus ocultos.
Não, ele conseguiria encurralar os Pains em qualquer cenário que você imaginar, até mesmo na lua, estamos falando de um cara que conseguiu despistar 6 Rinnegans enquanto puxava Chikushodo para uma de suas barreiras.

Jiraya tinha uma movimentação muito Superior com Modo Sennin, ele podia literalmente flutuar em campo, haviam apenas dois ângulos de visão, pois Nigendo estava cego. O que Jiraya fez para cegar Gakido, poderia ser facilmente reproduzido em local aberto, como?

O que acontece se Jiraya usar um Gamay Endan? Um bola de fogo dez vezes maior que um Katon comum? Sim, independente de estar em um corredor ou não, Gakido teria a visão obstruída por vários segundos, enquanto isso, Jiraya poderia fazer um Bunshin se aproximar por trás, de maneira análoga ao combo que ele fez usando bomba de fumaça, só que desta vez, não haviria ninguém para vigiar a retaguarda.

O Yomi Numa, não é necessário, se a dupla se Pain se aproximasse, bastaria Jiraya intercepta-los com a Juba do Leão, golpe que Chikushodo não conseguiu evitar fisicamente nem mesmo contra a versão base. Outra arma seria o disparas rápidos de óleo, os mesmo que imobilizaram Konan.

O que você não entendeu até agora, é que o trio precisaria matar ou incapacitar Jiraya para interromper o Gamarinhsou, e como vimos, precisam fazer isso em segundos, não existe nenhum possibilidade de um grupo como aquele pressionar Jiraya a tal ponto, principalmente considerando que não possuem armas de longo alcance, e no Taijutsu, podem ser facilmente evitados por alguém com a agilidade do Modo Sennin.

O Sannin já suspeitava que cada corpo contivesse uma habilidade singular, ele só não tinha certeza ainda. O mesmo vale para a visão compartilhada, que fora identificada antes de recuarem:

Logo, a fala dele de que morreria em batalha e que ninjutsu e taijutsu seriam anulados já levava essas informações/suposições em consideração. Releia os scans que eu postei na primeira página deste tópico, Jiraya é enfático em dizer que teria chances de vencê-los em um 1x1, mas que contra os três de uma vez era outra história.
Suspeitava, significa que não tinha certeza, além de que, não sabemos em que momento isso veio a toma, pode ter sido na tubulação com uma análise mais calma. Jiraya não poderia agir em cima de uma suspeita, alias, posso te garantir que ele tinha várias, e uma delas é que Nagato tinha muito mais jutsus na manga;

Outro ponto relevante, Jiraya e o trio foi cuidadoso o suficiente para recuar em uma situação que não os obrigava, a própria estratégia que traçaram, levava em conta que cada corpo pudesse usar habilidades compartilhadas, justamente por não saberem o limite de cada corpo.


Você enaltece a capacidade analítica e estratégica de Shima o tempo todo, mas esquece que Fukasaku foi a mente pensante neste combate. Ele quem descobriu sobre a visão compartilhada e suas vantagens. Shima, por outro lado, ficou só nas perguntas (pra variar), incapaz de entender o raciocínio de seu marido:
Não não, mais uma vez equivocado, Shima possui um habilidade incrível de dedução e isso está na ficha do personagem no Databook, o que você não percebeu, é que Fukasaku ficou de olho no Gakido (justamente o que deu cobertura de visão) enquanto Shima ficou de olho no Ningendo (o caminho cego) basta reler o mangá, coisa que recomendo muito você fazer com muita calma.

Mas tudo bem, continue achando que Shima ia salvar o dia com suas brilhantes deduções e estratégias. Ela não disse nada útil, mas você insiste que ela sabia mais que Jiraya e Fukasaku juntos, que viram que a coisa estava ficando feia e recuaram na primeira oportunidade.
Eu sei, eu sei, a frase da Shima quebra completamente o raciocínio que você tenta impor, então o que você faz é tentar reduzi-la a uma demente incapaz de perceber uma situação que exige recuou, como disse anteriormente, nem parece a mesma Shima que alertou Jiraya para que não retornasse a superfície ou seria morto.

Jiraya foi alguém que deu trabalho mesmo sem um braço, onde segundo o Databook, sequer tinha condições de continuar, lutando contra a formação completa, demorou morrer e ainda puxou um dos corpos mais fortes para sua armadilha. Sua análise é bem patética, Jiraya saiu como uma luta extremamente complicada no final das contas, com o próprio Tobi ressaltando que ele foi capaz de causar, três caminhos estão muito abaixo do Jiraya, e no final das contas não foram capazes de arranha-lo, Chikushodo foi morto duas vezes.

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em 28/12/2019, 18:00
@Sertão

  • O recuo de Jiraiya foi desnecessário, mas não foi inútil. (qual foi a do paradoxo? desnecessário = inútil);
  • Taijutsu e Ninjutsu nunca foram ditos como inefetivos contra Pain lutando em conjunto; (Jiraiya não fez uso de nenhuma estratégia para que tais coisas funcionassem neles)
  • Jiraiya nunca disse que morreria; (pensamento conta?)
  • Pain nunca representou uma ameaça para Jiraiya; (Jiraiya disse/pensou algo cuja a probabilidade de acontecer era de 0%)


É sério? Mais um pouco e seus argumentos vão chegar no nível dos fanboys de outros personagens daqui do Fórum. O que você tem que entender é que, não importa se o Jiraiya era mais poderoso e poderia vencer sob outras circunstâncias, o fato é que, sob AQUELAS circunstâncias ele admitiu que seria morto se continuasse lutando daquele jeito (facilmente? dificilmente? Ninguém sabe, mas foi nos dito o que aconteceria no fim), em outras palavras, se ele não mudasse seu estilo de luta como fez no original, acabaria não sobrevivendo naquela batalha, mesmo estando no Modo Sennin. Queira você ou não, foi o próprio mangá que mencionou isso, não é algo que estão inventando para desmerecer o personagem. A intenção do autor naqueles 2 capítulos foi clara: Pain, usando somente aqueles 3 corpos, tinha poder o suficiente para derrotar o Jiraiya, porém, a estratégia fez toda a diferença, assim como também faria caso o Ero-Sennin soubesse ou descobrisse o segredo da Formação Pain sob aquelas circunstâncias.

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em 28/12/2019, 18:29

O recuo de Jiraiya foi desnecessário, mas não foi inútil. (qual foi a do paradoxo? desnecessário = inútil);
O recuo possibilitou uma vitória mais confortável, sem qualquer susto, o trio foi dominado e morto facilmente com a estratégia dos Sennins. Porém, era desnecessário, pois Jiraya não precisa usar sua melhor arma para combater um trio que ele levaria em médias dificuldades se simplesmente continuasse insistindo.

Taijutsu e Ninjutsu nunca foram ditos como inefetivos contra Pain lutando em conjunto; (Jiraiya não fez uso de nenhuma estratégia para que tais coisas funcionassem neles)
Jiraiya nunca disse que morreria; (pensamento conta?)
Eu não disse que Jiraya não precisa de estratégia, você que criou uma lei onde Jiraya só pode surpreender o trio nos canos de Amegakure. Não tem nenhuma diferença entre o que Jiraya fez nos dutos e o que fez no início da batalha, a diferença é que nos dutos ele savia que precisa cegar todos, e no início ele estava tentando cegar cada corpo separadamente. São detalhes cara.

Jiraya não afirmou que iria morrer, disse que poderia morrer se o combatesse se mantivesse assim, existe um elemento condicional na fala dele que estão ignorando. Se você acha que Jiraya morreria, precisa explicar como o combate continuaria o mesmo depois de ele ter descoberto informações cruciais?


Pain nunca representou uma ameaça para Jiraiya; (Jiraiya disse/pensou algo cuja a probabilidade de acontecer era de 0%)
Tá vendo como você interpreta as coisas? Eu digo que Jiraya não foi forçado a recuar, e você interpreta isso como se eu estivesse dizendo que Jiraya não se sentiu ameaçado, sendo que uma coisa não tem nada haver com a outra. Multiplique isso por cada parte do meu post e temos essa confusão que você criou.


É sério? Mais um pouco e seus argumentos vão chegar no nível dos fanboys de outros personagens daqui do Fórum. O que você tem que entender é que, não importa se o Jiraiya era mais poderoso e poderia vencer sob outras circunstâncias, o fato é que, sob AQUELAS circunstâncias ele admitiu que seria morto se continuasse lutando daquele jeito (facilmente? dificilmente? Ninguém sabe, mas foi nos dito o que aconteceria no fim), em outras palavras, se ele não mudasse seu estilo de luta como fez no original, acabaria não sobrevivendo naquela batalha, mesmo estando no Modo Sennin.
Jiraya morrer para o trio é uma possibilidade quase nula. Por que? Porque ele sem uma braço, enfrentando algo muito mais complicado (formação completa) conseguiu derrotar um corpo (Chikushodo) e em troca recebeu apenas uma Kokushin no braço.

Jiraya com dois braços lutando contra o trio, certamente arrastaria Chikushodo da mesma maneira, mesmo que levasse um golpe no braço, seria um dano irrelevante. Daí, sobrariam Gakido e Ningendo (Cego) uma dupla que até Jiraya base derrota,

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