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em 27/12/2019, 14:00
A luta ocorre nas mesma condições do mangá, só que aqui Jiraya continuaria enfrentando o trio sem recuar para a tubulação.

Restrição: Gamarinshou. Outros caminhos não podem ser invocados.


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Trio de Pains x Jiraya Empty Re: Trio de Pains x Jiraya

em 27/12/2019, 14:28
Nivelado.

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em 27/12/2019, 15:25
Acho que o mangá não deixou muitas dúvidas sobre como esse confronto acabaria se o Jiraiya não tivesse fugido. Ninjutsu e Taijutsu não funcionavam, e olha que o trio de inimigos estava na defensiva, quando iam partir para ofensiva, o Ero-Sennin pulou fora. Com o Genjutsu restringido, provavelmente veríamos o mencionado se concretizando na prática. Mas como eu entendo o objetivo do tópico, estou a fim de ver a explicação à favor dessa possível vitória do Jiraiya.

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em 27/12/2019, 16:09
Conforme eu argumentei no tópico Jiraya vs Minato, as falas dos personagens dão a entender que Pain se sagraria vitorioso com a formação dos três corpos iniciais. Vejamos:

Spoiler:
Trio de Pains x Jiraya 0378-001
Trio de Pains x Jiraya 0378-002
Trio de Pains x Jiraya 0378-003
Trio de Pains x Jiraya 0378-006

O próprio Jiraya conclui que seria morto se continuasse os enfrentando naquelas condições (leia-se em um combate franco). Fukasaku, mesmo descobrindo sobre o compartilhamento de visão, sugere que o Sannin recue. Por fim, Jiraya ainda diz que seus ninjutsus e taijutsus eram ineficazes.
Ou seja, ficou evidente que eles somente conseguiram vencer os corpos porque recuaram para o encanamento, onde puderam analisar as habilidades de Pain, elaborar uma sequência de estratégias, atrair Pain para um espaço reduzido e os aprisionar no genjutsu dos sapos. Nada disso seria possível caso Jiraya não tivesse recuado.

Logo, a tríade composta por Ningendô, Gakidô e Chikushodô é mais forte que Jiraya no Modo Eremita.
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em 27/12/2019, 16:19
Concordo com o @L , muito bem observado.

Jiraya SM n passaria nem das Kuchiyoses do Chikushodo e esse path único, imagine do Gakido e Ningendo juntos... Jiraya já estava cogitando ser derrotado e morto quando topou com o Chikushodo, o próprio Jiraya é mais compreensivo sobre sua derrota que resultaria em sua morte do que os fãs dele aqui do fórum kkk
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Trio de Pains x Jiraya Empty Re: Trio de Pains x Jiraya

em 27/12/2019, 16:38
@Justinboll escreveu:Acho que o mangá não deixou muitas dúvidas sobre como esse confronto acabaria se o Jiraiya não tivesse fugido. Ninjutsu e Taijutsu não funcionavam, e olha que o trio de inimigos estava na defensiva, quando iam partir para ofensiva, o Ero-Sennin pulou fora. Com o Genjutsu restringido, provavelmente veríamos o mencionado se concretizando na prática. Mas como eu entendo o objetivo do tópico, estou a fim de ver a explicação à favor dessa possível vitória do Jiraiya.
Não Justin, ficou provado que Taijutsu e Ninjutsu funcionavam, pois antes mesmo do Gamarinhsou, Pain Ningendo foi capturado no Yomi Numa [Ninjutsu] e Pain Chikushodo foi Blitzado pelo Kawazu Kumite [Taijutsu].

Esse trio é muito inferior ao Jiraya, e perderia rapidamente depois que o Sannin descobrisse sobre a limitação de uma habilidade por corpo.

@L

O próprio Jiraya conclui que seria morto se continuasse os enfrentando naquelas condições (leia-se em um combate franco). Fukasaku, mesmo descobrindo sobre o compartilhamento de visão, sugere que o Sannin recue. Por fim, Jiraya ainda diz que seus ninjutsus e taijutsus eram ineficazes.
Fukasaku escolheu fugir, existe um abismo de diferença entre ser obrigado a fugir e escolher fugir:
Trio de Pains x Jiraya Narut399

A pergunta foi feita, pois o Trio estava apenas se defendendo, não havia necessidade de recuar, foi uma escolha feita por Fukasaku, principalmente levando em consideração o Rinnegan:

Trio de Pains x Jiraya Narut400
Trio de Pains x Jiraya Narut401

Desde o início Jiraya estava ciente do potencial do Rinnegan, não a toa ele optou por Modo Sennin logo de cara, ele não estava errado sobre o poder da formação, o que ele não sabia é que esse poder estava estrategicamente particionado, ou seja, ele encarou aquele trio de Pains como se fosse tão fortes quanto a formação completa, acabou mostrando o trunfo antes da hora e perdeu em uma emboscada.

O conhecimento é tão importante, que Nagato diz não teria vencido sem manter o segredo.

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em 27/12/2019, 17:58
Jiraya não escolheu fugir, ele escolheu vencer. E para isso ele era obrigado a fugir. Basta trocar as palavras para que façam sentido no contexto da luta.

Ninguém escolhe fugir de uma batalha cuja vitória é certa, não faz sentido. Shima perguntou por perguntar, você equivocadamente está interpretando pela fala dela que eles tinham controle sobre a situação, o que não é verdade. Ora, um pensou que iria morrer e outro sugeriu que recuassem (e Jiraya imediatamente concordou), onde que isso indica vantagem?

Outra, Jiraya disse que naquelas circunstâncias ele iria morrer. Ou seja, ele levou em consideração somente as habilidades apresentadas por aqueles três corpos. O mesmo vale para a precaução de Fukasaku. É achismo supor que eles recuaram por acharem que Pain tinha ainda mais cartas na manga. E mesmo que fosse o caso, a imprevisibilidade é uma constância nas lutas em Naruto, não dá pra ficar fugindo sempre só porque desconhece todas as habilidades do adversário.

@Sertão escreveu:
O conhecimento é tão importante, que Nagato diz não teria vencido sem manter o segredo.

Jiraya descobriu o segredo e morreu do mesmo jeito, acho que Pain superestimou seu ex-mestre nessa fala. Ademais, você convenientemente considera essa fala de Pain e ignora a fala de Jiraya sobre sua iminente morte contra os três corpos.
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em 27/12/2019, 18:11
@Sertão escreveu:Não Justin, ficou provado que Taijutsu e Ninjutsu funcionavam, pois antes mesmo do Gamarinhsou, Pain Ningendo foi capturado no Yomi Numa [Ninjutsu] e Pain Chikushodo foi Blitzado pelo Kawazu Kumite [Taijutsu].

Você não entendeu.

Taijutsu funcionou contra o trio lutando em conjunto? Ou apenas contra Chikushoudou depois do trio ser dispersado?
Ninjutsu funcionou contra o trio lutando em conjunto? Ou apenas contra Ningendou depois do trio ser dispersado?

Esse trio é muito inferior ao Jiraya, e perderia rapidamente depois que o Sannin descobrisse sobre a limitação de uma habilidade por corpo.

O Jiraiya já sabia (ou melhor dizendo, "imaginava") que cada um dos seus adversários estava limitado a usar uma única habilidade. Depois de sua estratégia já estar pronta, ele teve apenas uma confirmação de que sua hipótese estava correta, nada mais. Ele não descobriu isso depois de recuar, como você quer propor.

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em 27/12/2019, 19:29
Mesmo eu sendo um ferrenho defensor do Nagato, não acho esse trio nivelado com o Jiraya Sennin, tampouco superior. Concordo que Jiraya base teria problemas com o trio, mas o Jiraya no Modo Sennin não.

O trio equilibrou com o Jiraya pq anulava as investidas do Jiraya e não pq oferecia grande perigo ao mesmo. 


Acho que o mangá não deixou muitas dúvidas sobre como esse confronto acabaria se o Jiraiya não tivesse fugido. Ninjutsu e Taijutsu não funcionavam, e olha que o trio de inimigos estava na defensiva, quando iam partir para ofensiva, o Ero-Sennin pulou fora.

Esse ponto contrasta com o que o Sertão levantou. Jiraya não PRECISOU fugir, ele optou por fugir para buscar uma estratégia mais eficiente, visto que, de fato, ninjutsus e Taijutsus isoladamente não estavam funcionando.

Assim como no caso dos corpos, eles optaram por ficar na defensiva porque o Jiraya estava atacando a todo momento. Mas ai eu pergunto, qual a ofensiva que eles fariam para vencer o Jiraya ?

Chikushodo não é um path finalizador, ele é de reconhecimento e suporte, mas o Cérberus em si é sua única Kuchiyose ofensiva com potencial de matar alguém e para isso, esse alguém ou teria que ser morto pisoteado ou devorado pelos cães. Difícil imaginar uma dessas 2 ocasiões acontecendo com o Jiraya, né ? No anime, ele encularrou o cachorro em um ponto único e usou do Gamakushi Shibari para acabar com a invocação. No mangá, ele perfeitamente poderia ter feito isso. Óbvio que não é fácil lidar com os cães, ainda mais separados, mas Yomi Numa, Gamakushi Shibari somada a experiência de batalha do Jiraya são sim pontos importantíssimos que fazem a ofensiva do Chikushodo não serem grande coisa diante dele.

Gakido não é um path finalizador, ele é um path DEFENSIVO. Ele vai matar o Jiraya sugando seu chakra ? Na melhor das hipóteses, aconteceria o mesmo que aconteceu no Naruto, Gakido absorvendo muito chakra e se petrificando (visto desconhecer esse risco do SM). Isso sendo otimista, visto que Chikushodo e Ningedo não tem nenhuma condição de reproduzir o feito que o Tendo fez com o uso do Banshou Tenin nesse caso. E mesmo o camaleão (melhorzinha das chances), tem o sensor de olfato da Maw junto ao Tengai Houjin para impedir que o Jiraya fosse pego pela língua do camaleão. Kokushin é fora de cogitação, já sabemos que uma aproximação diante do Jiraya sennin seria ineficiente, sem uma excelente estratégia (novamente, só vejo sendo efetivo com o uso do Banshou Tenin junto).

Ningedo é um path finalizador. Porém, sua técnica de finalização exige contato corpo a corpo. Diante de alguém com Sensor Sennin, reflexos apurados, barreira de sensoriamento físico e alta velocidade, já sabemos bem como seria o resultado. E Gakido e Chikushodo mesmo dando suporte, não é um suporte bom o bastante para Jiraya ser pego pelo Ningedo.

Para mim é o seguinte...

Pain Tendo >= Jiraya SM (podendo superar com o uso do Gedo Mazo e equilibrando sem ele)
5 Pains (sem Tendo) <= Jiraya SM (Shurado seria a maior arma a favor de Pain ofensivamente, mas no geral, Jiraya SM tem mais chances)
3 Pains (Ningedo, Chikushodo e Gakido = Jiraya Base < Jiraya Sennin)

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em 27/12/2019, 20:45
Só uma coisinha, o caminho animal pode invocar o Gedou Mazo, oque acabaria colocando eles acima do Jiraya. 

Desconsiderando isso, o trio é abaixo do Jiraya em Modo Sennin, embora eles consiga nivelar, é  muito improvável eles conseguirem finalizar o Sennin.

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Spoiler:
Beijos *.*

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em 27/12/2019, 20:48
Não sei porque estão levando esses detalhes que não são muito relevantes tão a sério. Nas imagens postadas, Fukasaku disse: "Nós precisamos recuar" (ou algo assim). Ninguém está inventando isso. Ainda que eu reconheça que existam diferenças entre os verbos "precisar", "obrigar" e "dever" (como está na versão traduzida em português), eles são praticamente sinônimos e ambos indicam a necessidade de algo, seja em maior ou menor grau. A verdade que estão tentando encobrir, seja intencionalmente ou não (whatever), é que o Jiraiya precisou e escolheu recuar, isso mesmo, as duas coisas. Se ele não precisava recuar, por qual motivo o fez? Se ele escolheu recuar, por qual motivo o fez?

De qualquer forma, tenha precisado ou escolhido recuar, ou ainda ambos, o fato é que o recuo aconteceu e não foi sem motivos (em outras palavras, houve uma necessidade, se ela foi grande ou pequena, aí já é algo que merece seu próprio tópico para se discutir). Inclusive, tal motivo está perfeitamente bem explicado nessas páginas que o coleguinha trouxe aí. Quando a Shima pergunta por qual motivo eles estavam recuando, Jiraiya é bem claro: eles precisavam pensar sobre as habilidades que Pain havia mostrado até então e, baseado nisso, usar uma boa estratégia, mas para isso, precisavam de algum tempo, algo que muito provavelmente seria inviável de se fazer enquanto estivessem em combate.

@Heisenberg

Eu entendi o seu ponto e até concordo com várias das coisas que você citou. Mas aí que tá...
Quais são as coisas necessárias para decidir o resultado de uma batalha: um bom ataque ou um ataque?

Neste tópico, estamos supondo o que aconteceria caso o Jiraiya, em hipótese alguma, decidisse recuar, mesmo precisando disso. Em outras palavras, ele continuaria na ofensiva. Porém, ao contrário da situação anterior, que vimos acontecer no original, Pain já viu as capacidades ofensivas do seu inimigo e, baseado nisso, já sabe quais são as melhores maneiras de se defender e também pode partir para o ataque, como iria fazer pouco antes do Ero-Sennin recuar. Nisso, sabemos que o Taijutsu seria inutilizado pela visão compartilhada, não burlável por falta de estratégia no calor da batalha, enquanto Ninjutsu também seria absorvido. Genjutsu está restrito. Planejar uma estratégia no calor da batalha dividiria a atenção dele e poderia abrir uma brecha para Pain encaixar um golpe decisivo. No fim, nem precisaria ser um golpe tão decisivo assim, levar o combate à exaustão também é uma opção e, nesse caso, aquele que possui a melhor defensiva acabaria se sobressaindo, como Gaara x Rock Lee lá no Clássico (um tinha um ataque ruim, mas uma defesa que superava o ataque adversário, daí no fim das contas, o vencedor foi o ruivo).

É claro que, em outras circunstâncias, o Jiraiya provavelmente venceria esse trio, como vimos acontecer. No entanto, nesta situação específica, ele acabaria sendo derrotado. Fácil? Difícil? Rápido? Demorado? Não sei, mas acabaria sendo derrotado. Negar isso é negar o que o mangá deixou bem claro.

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em 27/12/2019, 21:51
@Heisenberg escreveu:

Para mim é o seguinte...

Pain Tendo >= Jiraya SM (podendo superar com o uso do Gedo Mazo e equilibrando sem ele)
5 Pains (sem Tendo) <= Jiraya SM (Shurado seria a maior arma a favor de Pain ofensivamente, mas no geral, Jiraya SM tem mais chances)
3 Pains (Ningedo, Chikushodo e Gakido = Jiraya Base < Jiraya Sennin)

Chikushodô sozinho já estava pressionando Jiraya, enquanto que a adição de Ningendô e Gakidô pressionou o Sannin no Modo Eremita.
Você está sendo bastante generoso com Jiraya.
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em 27/12/2019, 23:23
@Heisenberg

Pain usar Gedo mazo de que forma exatamente fiquei curioso.

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em 28/12/2019, 00:31
@r1nn3g4n escreveu:@Heisenberg

Pain usar Gedo mazo de que forma exatamente fiquei curioso.

Como o Obito? Como uma Kushiyose normal?

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em 28/12/2019, 00:53
@Elter

Pain não mostrou essa capacidade.

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