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Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Empty Re: Desmistificando: Jiraiya x Itachi

em 12/12/2019, 12:46

Orochimaru é arrogante, mas não é idiota. Se ele não tivesse um dos melhores fatores cura da obra, é muito provável que jamais faria essas coisas. É só ver a Tsunade, por exemplo. Ninjas Médicos devem evitar serem feridos ao máximo, mas quando ela se tornou "imortal", cadê que ela ligou pra isso? Sabia que não morreria facilmente, então partiu pra cima dos adversários sem se importar com possíveis ferimentos, que deixou de ser uma prioridade.
Sim, Orochimaru é idiota:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 B11

Simplesmente tentou encarar Itachi e tomou um Genjutsu. Não existia nenhum abismo entre Orochimaru e Itachi, o que houve foi pura imprudência + Fator counter.

Orochimaru [sem edo] pode ser equivalente a Jiraya base, mas não há nada que o coloque no mesmo nível que Jiraya Sennin, que além de upar suas habilidades, conta com o arsenal de Fukasaku + Shima.

A segunda derrota de Orochi foi a mesma coisa, fator counter, ele estava cagando por ser cortado, não imaginava que podia ser um selamento, claro, méritos do Itachi por possuir algo tão imprevisível, mas contra Jiraya, nada nem perto de parecido aconteceria.


De resto, eu até entendo o seu ponto de vista sobre a batalha, mas o que você faz questão de tratar como irrelevante (ou quase isso) é o Genjutsu (e a Totsuka também). Jiraiya tem um poder ofensivo muito alto, fato, mas praticamente todos os recursos originais dele são inúteis contra a defesa do Itachi. O melhorzinho é o Kawazu Naki, mais na teoria mesmo, já que Kabuto precisou de uma vibração muito maior para desestabilizar o Susanoo, que envolvia não apenas som, como luz também (e acabou que nem deu certo).

Acho que Itachi aplicar um Genjutsu em Jiraya Sennin, uma possibilidade muito remota. Todos os Genjutsu do Itachi são curto alcance, e a movimentação do Jiraya nesse modo é muito veloz e agressiva, nesse tipo de combate, Itachi mau conseguiria ver o Jiraya, quanto mais achar uma brecha para aplicar ilusões.


'Ha, agora o Jiraya é um Raikage da vida e cega o MS'... Velocidade não é a única maneira de cegar, basta lembrar de Naruto vs Pain, se Naruto tentasse atacar diretamente os pains, era facilmente evitado, mas criando distrações, com bombas de fumaça, Henge, e suporte de invocações, ele conseguia pegar os Pains desprevenidos.

Jiraya tanto é muito veloz em capacidade de locomoção:
Spoiler:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14211
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14511

Como também possui muitos artifícios para enganar o oponente, seja lançando sapos como distração, fazendo bunshins se disfarçar no cenário ou com cortinas de fumaça.

Totsuka não é uma arma que pode Blitz Jiraya, Itachi precisaria de alguma distração para acertar Jiraya com a espada, algo semelhante ao combo com Sasuke que para acertar a cauda do Kabuto na caverna, obviamente é muito mais complicado fazer algo do tipo sozinho.


Doton: Yomi Numa não vai finalizar o Itachi... ele pode se mover livremente dentro do Susanoo, podendo ficar "flutuando" lá na cabeça como os demais usuários fizeram tantas vezes e se a situação pedir, bastaria usar o Susanoo para arremessar a si mesmo, não seria muito diferente do que Killer B fez com Might Guy (e só ativar o Susanoo outra vez).
Talvez ele possa até flutuar, mas ele não o faz, o Susano'o do Itachi não tem pernas e não possui praticamente nenhuma mobilidade própria. Nesse tipo de versão do Susano'o, o usuário sempre está com os pés apoiados no chão, foi assim que Gaara retirou Madara do Susano'o com areia.

Itachi não conhece o Yomi Numa, e acho que ele poderia saltar e evitar sem problemas em condições normais, o problema é se Jiraya usar a técnica depois de ter atingido Itachi com rajadas sonoras, o que limitaria os movimentos do Uchiha.

Em um cenário onde Itachi é pego no Pântano, as coisas se complicam muito para ele, dificilmente vai conseguir se libertar se abrir uma brecha para finalização.


A única arma realmente decisiva que o Jiraiya possui em combate é o Gama Rinshou. E se ele precisa apelar pra isso, um recurso que sequer faz parte do seu estilo de luta, pra vencer o combate, já é um indício de que seus níveis de combate não são tão diferentes assim. Como você pode ver que mencionaram mais de uma vez, e que até você parece concordar, Jiraiya só vence a batalha numa situação que esteja muito ao seu favor. Tudo depende das condições, claro, mas nas circunstâncias mais comuns, a vitória de Jiraiya não seria tão simples, não que ele não possa vencer, como eu disse, acho que os dois lados tem boas chances. A diferença é que Itachi provavelmente venceria com Genjutsu ou Espada de Totsuka, enquanto Jiraiya com Gama Rinshou.
Discordo, Jiraya tem calibre elemental para incomodar bastante Itachi, mesmo com Susano'o ativo, Yomi Numa é apenas um deles.

Podemos lembrar também do Goemon, aquilo ali é um verdadeiro oceano de óleo fervente, o Susano'o seria atingido por todos os lados, podemos imaginar algo similar ao que aconteceu com Madara contra o Suiton da Mei, o Susano'o poderia se arrastado pela força do óleo.

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14210

Susano'o do Itachi não é dos maiores:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 04912

O Goemon é no mínimo algo na mesma proporção do combo de Katon usado por Bunta e Jiraya no clássico. Ainda que possa barrar o ataque, Yata não é Gakido para sumir com o Jutsu, Itachi ficaria cercado por óleo fervente.

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14110

Agora Imagine um Jutsu desse sendo lançado enquanto o Susano'o afunda no Yomi Numa? Seria K.0

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Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Empty Re: Desmistificando: Jiraiya x Itachi

em 12/12/2019, 15:37
@”Café sem Leite!”

Valeu! Eu até estava pensando em mudar a imagem por causa disso mesmo, mas acabei esquecendo hahaha

Sobre o Izanami, acho que isso não tem muito a ver. No DB4, o Databook não menciona nenhum requisito deste tipo para que o Genjutsu seja aplicado, apenas diz que era possível sair dele caso a vítima aceitasse o seu destino original, seja ele qual fosse. Por exemplo, a pessoa se dá conta que caiu no Izanami, mas se recusa a aceitar esse fato, aí ela permaneceria no Genjutsu infinitamente, mas caso aceitasse esse fato de imediato, seria libertada.

@Sertão

Sim, Orochimaru é idiota:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 B11

Simplesmente tentou encarar Itachi e tomou um Genjutsu. Não existia nenhum abismo entre Orochimaru e Itachi, o que houve foi pura imprudência + Fator counter.

Não, o Orochimaru não é um idiota, mas sim um arrogante, por isso ele foi derrotado daquela maneira. Provavelmente, o objetivo dele era testar o quão poderoso era o Sharingan, mas para sua infelicidade, foi surpreendido e se deu mal. Ele é um cara que gosta de ver os jutsus dos outros, não se difere muito do Madara, que poderia muito bem ter derrotado os 5 Kages desde o princípio, mas não o fez. Porém, se ele quisesse apenas derrotar os seus adversários, sem intenções de experimentar as habilidades deles, aquela situação provavelmente não ocorreria.

Além disso, em uma situação não muito diferente, o mesmo aconteceu com o Jiraiya, quando ele quis ensinar Naruto a controlar o chakra da Kyuubi, ficando à beira da morte no processo. Duvido muito que a intenção dele era ficar no estado em que ficou.

Ademais, pelas palavras do Orochimaru, fica claro que aquilo só aconteceu, pois era o Itachi. Ele até se pergunta: “como um Genjutsu pode me paralisar?”, o que sugere que ele nunca havia testado algo daquele nível. A não ser que você realmente acredite que alguém que possuía pontuação máxima na categoria não sabia lidar com Genjutsus.

Orochimaru [sem edo] pode ser equivalente a Jiraya base, mas não há nada que o coloque no mesmo nível que Jiraya Sennin, que além de upar suas habilidades, conta com o arsenal de Fukasaku + Shima.

Se você precisa tirar algo do arsenal do Orochimaru, por mais apelativo que seja, para que Jiraiya consiga fazer frente, já sabemos quem é o mais poderoso. Além disso, vale lembrar que o Kishimoto nunca explorou Orochimaru ao limite, como fez com Jiraiya.

A segunda derrota de Orochi foi a mesma coisa, fator counter, ele estava cagando por ser cortado, não imaginava que podia ser um selamento, claro, méritos do Itachi por possuir algo tão imprevisível, mas contra Jiraya, nada nem perto de parecido aconteceria.

Será que não? Se me lembro bem, o método para escapar de Genjutsus que o Jiraiya ensinou para o Naruto não funcionou. Se o Uzumaki estivesse completamente sozinho, teria sido completamente derrotado. Quem garante que o mesmo não poderia acontecer com o Ero-Sennin, caso ele estivesse sozinho? Ele tinha um controle de chakra melhor que o do Naruto, mas Orochimaru também tinha.

Acho que Itachi aplicar um Genjutsu em Jiraya Sennin, uma possibilidade muito remota. Todos os Genjutsu do Itachi são curto alcance, e a movimentação do Jiraya nesse modo é muito veloz e agressiva, nesse tipo de combate, Itachi mau conseguiria ver o Jiraya, quanto mais achar uma brecha para aplicar ilusões.

Não necessariamente. A Kekkai: Tengai Houjin do Jiraiya, por exemplo, é dita para ter no máximo 10 metros de alcance, no entanto, esse alcance parece bem maior, uma vez que Gamaken, um sapo com 19 metros, parece pequeno perto dela (outros exemplos são fáceis de encontrar). Provavelmente, esses alcances apenas indicam que a efetividade máxima da técnica é dentro daquele alcance, porém, fora de tal, não se torna completamente inútil.

Além disso, vale ressaltar que Itachi pode aplicar Genjutsu através do Karasu Bunshin, que não sofreria muito com Taijutsu, uma vez que pode se dispersar e se aproximar por múltiplas direções. Fora isso, o alcance não parece ser necessariamente um problema para o Itachi, você mesmo disse que o Uchiha é mais versátil na arte de ilusões. Já disseram que sua criatividade para usar as habilidades de Jiraiya é incrível, porque não usa isso para os outros personagens?

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14

Sobre a velocidade, você está apenas superestimando o Jiraiya (como sempre) e subestimando seu adversário. Além de sequer existir tamanho abismo de velocidade entre eles que você faz parecer, os reflexos de Itachi já acompanharam personagens que possuem até mais reconhecimento no quesito velocidade que o Jiraiya e não teve problemas. Sem falar que o Rinnegan é só reflexo puro, não oferece nada de previsão de movimentos.

'Ha, agora o Jiraya é um Raikage da vida e cega o MS'... Velocidade não é a única maneira de cegar, basta lembrar de Naruto vs Pain, se Naruto tentasse atacar diretamente os pains, era facilmente evitado, mas criando distrações, com bombas de fumaça, Henge, e suporte de invocações, ele conseguia pegar os Pains desprevenidos.

Jiraya tanto é muito veloz em capacidade de locomoção:
Spoiler:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14211
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14511

Como também possui muitos artifícios para enganar o oponente, seja lançando sapos como distração, fazendo bunshins se disfarçar no cenário ou com cortinas de fumaça.

Sim, de fato. Mas aí você ignora que o potencial defensivo do Itachi é muito maior em comparação com o potencial defensivo de Pain. Aplique Sharingan (previsão de movimentos) + Susanoo a cada um deles e a efetividade dessas estratégias cairia muito. Se o Uchiha perder seu adversário de vista, ele vai simplesmente ativar o Susanoo.

Totsuka não é uma arma que pode Blitz Jiraya, Itachi precisaria de alguma distração para acertar Jiraya com a espada, algo semelhante ao combo com Sasuke que para acertar a cauda do Kabuto na caverna, obviamente é muito mais complicado fazer algo do tipo sozinho.

Eu não quis dizer que a Totsuka pode pegar Jiraiya da mesma forma que fez com Nagato ou Orochimaru, a velocidade do Jiraiya é respeitável, mas ela também não é tão lenta quanto tentam fazer parecer. Se um sapo gigante consegue ser incrivelmente ágil, vide a Gamaken x Caminho Animal, por qual motivo um usuário do Susanoo (que pode fazer quantos braços quiser, já mostrou até 4) + previsão de movimentos do Sharingan não pode? Só porque eles não foram tão explorados neste quesito? Isso poderia muito bem ser um pé no saco para o Jiraiya, não é como se ele fosse sair se esquivando de todos os golpes de uma espada gigante que nem o Jigen ou Obito quando esses enfrentaram Naruto e Sasuke. E as distrações disponíveis a Itachi são Karasu Bunshin podendo usar Genjutsu, Bunshins explosivos, e até mesmo shurikens (um dos melhores neste quesito).

Talvez ele possa até flutuar, mas ele não o faz, o Susano'o do Itachi não tem pernas e não possui praticamente nenhuma mobilidade própria. Nesse tipo de versão do Susano'o, o usuário sempre está com os pés apoiados no chão, foi assim que Gaara retirou Madara do Susano'o com areia.

Se Itachi nunca foi visto fazendo, foi porque não precisou. Por qual motivo ele faria isso se nunca foi necessário? Obviamente, ele irá fazê-lo quando julgar necessário, como Sasuke fez quando enfrentou o Danzou, a não ser que você acredite que o simples fato do Susanoo criar pernas vai permitir que o usuário possa se manter suspenso lá na cabeça do humanoide de chakra. O usuário pode se colocar em qualquer posição da técnica, desde que queira.

Itachi não conhece o Yomi Numa, e acho que ele poderia saltar e evitar sem problemas em condições normais, o problema é se Jiraya usar a técnica depois de ter atingido Itachi com rajadas sonoras, o que limitaria os movimentos do Uchiha.

Em um cenário onde Itachi é pego no Pântano, as coisas se complicam muito para ele, dificilmente vai conseguir se libertar se abrir uma brecha para finalização.

Aí já depende das condições de batalha, eu estava analisando isso num cenário mais amplo, não com condições específicas como aquelas das comparações. E a força do Susanoo não deve ser tratada como algo próximo daquelas serpentes randoms do Orochimaru, que até Naruto criança conseguia fazer frente.

Discordo, Jiraya tem calibre elemental para incomodar bastante Itachi, mesmo com Susano'o ativo, Yomi Numa é apenas um deles.

Podemos lembrar também do Goemon, aquilo ali é um verdadeiro oceano de óleo fervente, o Susano'o seria atingido por todos os lados, podemos imaginar algo similar ao que aconteceu com Madara contra o Suiton da Mei, o Susano'o poderia se arrastado pela força do óleo.

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14210

Susano'o do Itachi não é dos maiores:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 04912

O Goemon é no mínimo algo na mesma proporção do combo de Katon usado por Bunta e Jiraya no clássico. Ainda que possa barrar o ataque, Yata não é Gakido para sumir com o Jutsu, Itachi ficaria cercado por óleo fervente.

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14110

Agora Imagine um Jutsu desse sendo lançado enquanto o Susano'o afunda no Yomi Numa? Seria K.0

O Susanoo “costela” já resistiu a múltiplos Suiton colossais, não foi completa e instantaneamente derretido por Futton (que é praticamente counter de chakra), foi encoberto por Youton e isso não foi o suficiente para derrotar seus usuários.

O Susanoo “nível 1”/esquelético já resistiu a um ataque combinado de Ranton, Fuuton, Suna e armas explosivos e saiu ileso, como se nada tivesse acontecido.

O Susanoo “nível 2” só sofreu uma pequena abertura diante de uma excelente combinação de Fuuton (que vale dizer, deve ser tão bom quanto Raiton para perfurar/cortar coisas), mesmo assim não foi o suficiente para atordoar seu usuário.

Sem falar que um nível não especificado aguentou até o Kirin, um dos Raiton mais avassaladores de todos. Nem preciso dizer que o Susanoo Full está acima até disso aí (se for necessário, pois na minha opinião nem seria).

O Goemon, por mais poderoso que seja, não dizendo que é fraco, jamais vai derrotar o Susanoo (níveis mais altos), especialmente um que possui um escudo excelente.

O melhor a se usar contra o Susanoo é força nível Raikage reforçado por Oonoki/Tsunade pra cima, coisa que Jiraiya não tem. Eu até arriscaria dizer que ele poderia destruir algumas costelas, mas conforme a versão aumenta, mesmo Taijutsu se torna ineficaz (exceto casos raros, como Might Guy).

Mesmo o Manto de Chakra da Kyuubi, estando ainda no nível primário, foi o suficiente para resistir ileso a um Katon colossal do Madara.

Jiraiya só lida com Itachi usando uma excelente estratégia para levá-lo à exaustão (o que ele pode conseguir, admito, só não garanto que conseguiria igualmente evitar ser finalizado antes) ou como Gama Rinshou. De resto, ele apenas consegue fazer frente, mas não superar da maneira como você dá a entender.

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Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Empty Re: Desmistificando: Jiraiya x Itachi

em 12/12/2019, 23:11
Não, o Orochimaru não é um idiota, mas sim um arrogante, por isso ele foi derrotado daquela maneira. Provavelmente, o objetivo dele era testar o quão poderoso era o Sharingan, mas para sua infelicidade, foi surpreendido e se deu mal. Ele é um cara que gosta de ver os jutsus dos outros, não se difere muito do Madara, que poderia muito bem ter derrotado os 5 Kages desde o princípio, mas não o fez. Porém, se ele quisesse apenas derrotar os seus adversários, sem intenções de experimentar as habilidades deles, aquela situação provavelmente não ocorreria.
Arrogância neste nível, e burrice, são a mesma coisa. Se Orochimaru já tinha interesse no Doujutsu, certamente tinha um conhecimento muito além de informações superficiais. Seguindo a lógica do Orochimaru, se ele quisesse ver o quão poderosa é a Kurama, ele deixaria que a raposa o acertasse com uma Bijuudama? Faz sentido isso?

Madara estava brincando com os Kages, e apesar de muito arrogante e imortal, e nenhum momento ele realmente baixou a guarda, foi surpreendido, aqui e ali, devido ao méritos dos adversários. Orochimaru ter ido de cara limpa encarar um especialista em Genjutsu, é bem injustificável como um ato minimamente inteligente.

Além disso, em uma situação não muito diferente, o mesmo aconteceu com o Jiraiya, quando ele quis ensinar Naruto a controlar o chakra da Kyuubi, ficando à beira da morte no processo. Duvido muito que a intenção dele era ficar no estado em que ficou.
Sim, e Jiraya correu esse risco porque era necessário, de qualquer forma, conseguiu conter o Naruto. Orochimaru foi tão inocente que só ficou vivo porque foi poupado por Itachi.


Ademais, pelas palavras do Orochimaru, fica claro que aquilo só aconteceu, pois era o Itachi. Ele até se pergunta: “como um Genjutsu pode me paralisar?”, o que sugere que ele nunca havia testado algo daquele nível. A não ser que você realmente acredite que alguém que possuía pontuação máxima na categoria não sabia lidar com Genjutsus.
Oro ser especialista em Genjutsu só torna tudo mais bizarro, pois conhecendo a área, devia saber que as possibilidades são infinitas de tratando de ilusões, não é como se Sharingan fosse um brinquedo.


Se você precisa tirar algo do arsenal do Orochimaru, por mais apelativo que seja, para que Jiraiya consiga fazer frente, já sabemos quem é o mais poderoso. Além disso, vale lembrar que o Kishimoto nunca explorou Orochimaru ao limite, como fez com Jiraiya.
Considerei Orochimaru sem edo porque foi assim que ele perdeu para Itachi. Como alguns estavam dizendo que se Oro tinha perdido fácil para Itachi, Jiraya também perderia, apenas lembrei que sem edo ele não está no nível do Jiraya.


Não necessariamente. A Kekkai: Tengai Houjin do Jiraiya, por exemplo, é dita para ter no máximo 10 metros de alcance, no entanto, esse alcance parece bem maior, uma vez que Gamaken, um sapo com 19 metros, parece pequeno perto dela (outros exemplos são fáceis de encontrar). Provavelmente, esses alcances apenas indicam que a efetividade máxima da técnica é dentro daquele alcance, porém, fora de tal, não se torna completamente inútil.

Aqui você se confundiu, Tengai Houjin segundo o Databook pode cobrir qualquer espaço necessário para a batalha:
Spoiler:
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Narut377

Em nenhum momento do mangá Genjutsu Sharingan funcionou fora do curto alcance, todas as vezes que alguém foi pego, estava no raio de poucos metros. O máximo que consigo lembrar de diferente, é os Bijuus tomando Genjutsu de um pouco mais distante, mas eles sempre foram presas fáceis para Doujutsu, então né.


Além disso, vale ressaltar que Itachi pode aplicar Genjutsu através do Karasu Bunshin, que não sofreria muito com Taijutsu, uma vez que pode se dispersar e se aproximar por múltiplas direções. Fora isso, o alcance não parece ser necessariamente um problema para o Itachi, você mesmo disse que o Uchiha é mais versátil na arte de ilusões. Já disseram que sua criatividade para usar as habilidades de Jiraiya é incrível, porque não usa isso para os outros personagens?
Jiraya já lidou com algo bem parecido ao Karasu Bunshin do Itachi, veja:

Jiraya é cercado por inúmeros papeis:
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 03810

Depois de usar um Katon, a área é completamente limpa:
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 04010

O diferencial dos Katons do Jiraya, é que não usam selos, ele simplesmente acumula óleo na boca e o inflama com um pequena fagulha de Katon, seria uma reação imediata aos corvos, e ainda poderia ferir Itachi.


Sobre a velocidade, você está apenas superestimando o Jiraiya (como sempre) e subestimando seu adversário. Além de sequer existir tamanho abismo de velocidade entre eles que você faz parecer, os reflexos de Itachi já acompanharam personagens que possuem até mais reconhecimento no quesito velocidade que o Jiraiya e não teve problemas. Sem falar que o Rinnegan é só reflexo puro, não oferece nada de previsão de movimentos.
Não sugeri um abismo de velocidade entre eles. O que eu sempre destaco, é a grande potência física que Jiraya possui, principalmente quando muda para o 'modo assalto'.

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 14410

Por que você que Jiraya modifica os membros? Para ficar mais feio? Ou para ter uma maior impulsão e consequentemente, maior velocidade? Mesmo que Jiraya não seja tão rápido a ponto de dar blitz no Uchiha, o poder de locomoção dele é muito upado pelo Sennin Mode, considerando o todos o artifícios e distrações que ele usa, é muito fácil que ele suma da vista.

Kabuto Sennin como exemplo, ele nem mostrou tanta potência física quanto Jiraya, mas quando decidiu apelar, Itachi e Sasuke tiveram que trabalhar juntos para acompanhar a movimentação dele:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Narut378

Itachi e Sasuke piscam, e Kabuto já está atrás deles. Como estavam trabalhando em dupla, conseguiram contornar a maioria das situações, ainda assim, Itachi foi acertado mais que algumas vezes, abusou o máximo da imortalidade que tinha.

Em uma luta solo, sem qualquer suporte, contra Jiraya, que é ainda mais agressivo, e na minha opinião, também mais veloz que Kabuto, lutando desse jeito, não teria a mesma sorte.

E repito, Itachi se mostrou em pé de igualdade com Bee na base, inclusive sendo pressionado pelo jogo de espadas e recuando. Naruto KM1 estava apenas conversando, como ele mesmo diz.


Se um sapo gigante consegue ser incrivelmente ágil, vide a Gamaken x Caminho Animal, por qual motivo um usuário do Susanoo (que pode fazer quantos braços quiser, já mostrou até 4) + previsão de movimentos do Sharingan não pode? Só porque eles não foram tão explorados neste quesito?
Os sapos conseguem ser ágeis por ter membros inferiores extremamente desenvolvidos, perfeitos para tomar impulsão. O Sussano'o não possui membros inferiores e precisa improvisar uma movimentação se arrastando como um aleijado.

Para ver isto, basta observar que Itachi desativava o Susano'o quando precisa se locomover rapidamente pela caverna, fez isso contra o Hakugeki por exemplo, quer dizer, ele abriu mão da própria defesa, indo contra um ataque desconhecido, apenas para chegar a tempo no Sasuke.


Isso poderia muito bem ser um pé no saco para o Jiraiya, não é como se ele fosse sair se esquivando de todos os golpes de uma espada gigante que nem o Jigen ou Obito quando esses enfrentaram Naruto e Sasuke.  
Quando nos é dito que mesmo alguém que não é conhecido por ser ágil [Nagato] só foi acertado facilmente pela Totsuka, porque não podia se mover direito, automaticamente o autor está nos dizendo que alguém com mobilidade desviaria tranquilamente da espada. Olhando por este lado, faz sentido que um Sennin com Jiraya seja bem complicado de acertar?

E se Jiraya vai ficar o tempo todo esquivando de uma espada gigante? Bom, Itachi vai ficar o tempo todo tentando acertar uma cara que pode esquivar facilmente, ou vai economizar energia para tentar um ataque certeiro?

Por mais que Jiraya não possa quebrar o Susano'o na porrada, ele ainda tem força física para joga-lo na puta que o pariu, o que impediria de vir um clone por trás, a exemplo do que Naruto fez com a Kurama, pegar o Susano'o e manda-lo para marte?

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 15911


Se Itachi nunca foi visto fazendo, foi porque não precisou. Por qual motivo ele faria isso se nunca foi necessário? Obviamente, ele irá fazê-lo quando julgar necessário, como Sasuke fez quando enfrentou o Danzou, a não ser que você acredite que o simples fato do Susanoo criar pernas vai permitir que o usuário possa se manter suspenso lá na cabeça do humanoide de chakra. O usuário pode se colocar em qualquer posição da técnica, desde que queira.
Esse é o problema, Itachi só vai achar necessário quando já estiver preso no Yomi Numa, antes disso ele ficaria como sempre ficou, apoiado no solo.

Existe outro fator que as pessoas ignoram, Susano'o causa grande pressão física no usuário, Kabuto observa que Itachi estava mais lento por ter usado Susano'o, muito improvável que Itachi consiga uma reação.


Aí já depende das condições de batalha, eu estava analisando isso num cenário mais amplo, não com condições específicas como aquelas das comparações. E a força do Susanoo não deve ser tratada como algo próximo daquelas serpentes randoms do Orochimaru, que até Naruto criança conseguia fazer frente.
Susano'o não mostrou força física maior que Kuchiyoses, o Yomi Numa, para quem leu o Databook, é justamente criado para conter força física, isso tem haver com as propriedades do Jutsu. Sugerir que o Susano'o se liberte com uma suposta super força nunca vista, ao mesmo tempo que ignora as propriedades do pântano, é puxar sardinha.


O Susanoo “costela” já resistiu a múltiplos Suiton colossais, não foi completa e instantaneamente derretido por Futton (que é praticamente counter de chakra), foi encoberto por Youton e isso não foi o suficiente para derrotar seus usuários.

O Susanoo “nível 1”/esquelético já resistiu a um ataque combinado de Ranton, Fuuton, Suna e armas explosivos e saiu ileso, como se nada tivesse acontecido.

O Susanoo “nível 2” só sofreu uma pequena abertura diante de uma excelente combinação de Fuuton (que vale dizer, deve ser tão bom quanto Raiton para perfurar/cortar coisas), mesmo assim não foi o suficiente para atordoar seu usuário.

Sem falar que um nível não especificado aguentou até o Kirin, um dos Raiton mais avassaladores de todos. Nem preciso dizer que o Susanoo Full está acima até disso aí (se for necessário, pois na minha opinião nem seria).

O Goemon, por mais poderoso que seja, não dizendo que é fraco, jamais vai derrotar o Susanoo (níveis mais altos), especialmente um que possui um escudo excelente.
Só não entendi porque você citou Kirin, pois esse jutsu eliminou qualquer vestígio de Susano'o na terra, Itachi sobreviveu ao jutsu parecendo um mendigo de rua.

De resto, Goemon é muito mais abrangente que qualquer um citado, não dá nem para comparar, essa técnica engoliria o Susano'o completamente. E você entendeu errado, não disse que Goemon destruiria o Susano'o, e sim que deixaria Itachi temporariamente preso, completamente rodeado por óleo, o que o deixaria praticamente cego, também não poderia desativar o Susano'o ou seria frito.

Claro, duraria segundos até o óleo se espalhar em campo aberto, mas se Jiraya inicia um Gamarinshou nesse meio tempo, o Uchiha dificilmente teria como correr atrás do prejuízo.

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Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Empty Re: Desmistificando: Jiraiya x Itachi

em 13/12/2019, 12:06
Não sugeri um abismo de velocidade entre eles. O que eu sempre destaco, é a grande potência física que Jiraya possui, principalmente quando muda para o 'modo assalto'.

Por que você que Jiraya modifica os membros? Para ficar mais feio? Ou para ter uma maior impulsão e consequentemente, maior velocidade? Mesmo que Jiraya não seja tão rápido a ponto de dar blitz no Uchiha, o poder de locomoção dele é muito upado pelo Sennin Mode, considerando o todos o artifícios e distrações que ele usa, é muito fácil que ele suma da vista.

Kabuto Sennin como exemplo, ele nem mostrou tanta potência física quanto Jiraya, mas quando decidiu apelar, Itachi e Sasuke tiveram que trabalhar juntos para acompanhar a movimentação dele:

Itachi e Sasuke piscam, e Kabuto já está atrás deles. Como estavam trabalhando em dupla, conseguiram contornar a maioria das situações, ainda assim, Itachi foi acertado mais que algumas vezes, abusou o máximo da imortalidade que tinha.

Em uma luta solo, sem qualquer suporte, contra Jiraya, que é ainda mais agressivo, e na minha opinião, também mais veloz que Kabuto, lutando desse jeito, não teria a mesma sorte.

E repito, Itachi se mostrou em pé de igualdade com Bee na base, inclusive sendo pressionado pelo jogo de espadas e recuando. Naruto KM1 estava apenas conversando, como ele mesmo diz.

Você sabe bem que Itachi estava trocando sensações físicas com o Kabuto para usar o Izanami. Se ele não precisasse fazer isso, poderia simplesmente manter o Susanoo ativo, que pode ser ativo instantaneamente.

Os sapos conseguem ser ágeis por ter membros inferiores extremamente desenvolvidos, perfeitos para tomar impulsão. O Sussano'o não possui membros inferiores e precisa improvisar uma movimentação se arrastando como um aleijado.

Para ver isto, basta observar que Itachi desativava o Susano'o quando precisa se locomover rapidamente pela caverna, fez isso contra o Hakugeki por exemplo, quer dizer, ele abriu mão da própria defesa, indo contra um ataque desconhecido, apenas para chegar a tempo no Sasuke.

Me referia a agilidade com os braços e mãos, para manejar armas, para atacar ou defender, como já fizeram várias vezes. A coluna do Susanoo pode até aumentar à vontade do usuário, se precisar ganhar um maior alcance.

Quando nos é dito que mesmo alguém que não é conhecido por ser ágil [Nagato] só foi acertado facilmente pela Totsuka, porque não podia se mover direito, automaticamente o autor está nos dizendo que alguém com mobilidade desviaria tranquilamente da espada. Olhando por este lado, faz sentido que um Sennin com Jiraya seja bem complicado de acertar?

E se Jiraya vai ficar o tempo todo esquivando de uma espada gigante? Bom, Itachi vai ficar o tempo todo tentando acertar uma cara que pode esquivar facilmente, ou vai economizar energia para tentar um ataque certeiro?

Sim, Jiraiya pode se esquivar, mas isso poderia atrapalhá-lo o suficiente para que Itachi consiga encaixar um outro golpe, como o Amaterasu, por exemplo, da maneira que Sasuke fez contra Danzou, ou Genjutsu se fosse preciso. O Amaterasu e Genjutsu também poderia ser evitado pelo Jiraiya, mas é exatamente por conseguir um conseguir lidar bem com as habilidades do adversário que os faz estar em níveis equivalentes.

Por mais que Jiraya não possa quebrar o Susano'o na porrada, ele ainda tem força física para joga-lo na puta que o pariu, o que impediria de vir um clone por trás, a exemplo do que Naruto fez com a Kurama, pegar o Susano'o e manda-lo para marte?

Boa! Kkk

Esse é o problema, Itachi só vai achar necessário quando já estiver preso no Yomi Numa, antes disso ele ficaria como sempre ficou, apoiado no solo.

Existe outro fator que as pessoas ignoram, Susano'o causa grande pressão física no usuário, Kabuto observa que Itachi estava mais lento por ter usado Susano'o, muito improvável que Itachi consiga uma reação.

Ninguém está ignorando isso, eu inclusive disse que se luta for à exaustão, Jiraiya pode levar.

E sobre essa situação do Kabuto, Itachi protegeu Sasuke, mas não a si mesmo, provavelmente, porque estava trocando sensações físicas com o Kabuto para usar o Izanami. Se Sasuke não estivesse ali e Itachi não quisesse usar o Izanami, poderia ter ativado o Susanoo em si mesmo, como os demais usuários já fizeram diversas vezes.

Susano'o não mostrou força física maior que Kuchiyoses, o Yomi Numa, para quem leu o Databook, é justamente criado para conter força física, isso tem haver com as propriedades do Jutsu. Sugerir que o Susano'o se liberte com uma suposta super força nunca vista, ao mesmo tempo que ignora as propriedades do pântano, é puxar sardinha.

Naruto criança com chakra da Kyuubi > Susanoo.

Aquela serpente do Orochimaru era forte, mas não pra tanto. Até Naruto criança, embora reforçado pelo chakra da Kyuubi, estava conseguindo restringir ela de acançar.

Só não entendi porque você citou Kirin, pois esse jutsu eliminou qualquer vestígio de Susano'o na terra, Itachi sobreviveu ao jutsu parecendo um mendigo de rua.

De resto, Goemon é muito mais abrangente que qualquer um citado, não dá nem para comparar, essa técnica engoliria o Susano'o completamente. E você entendeu errado, não disse que Goemon destruiria o Susano'o, e sim que deixaria Itachi temporariamente preso, completamente rodeado por óleo, o que o deixaria praticamente cego, também não poderia desativar o Susano'o ou seria frito.

Claro, duraria segundos até o óleo se espalhar em campo aberto, mas se Jiraya inicia um Gamarinshou nesse meio tempo, o Uchiha dificilmente teria como correr atrás do prejuízo.

Aham, sei. Mas seria uma boa estratégia, de qualquer forma, não muda o fato de que Itachi e Jiraiya estão no mesmo nível, com esse último só vencendo através de levar seu usuário à exaustão ou com Gama Rinshou, e o primeiro só enfrentando dificuldades sérias caso seu adversário esteja em condições muito favoráveis. Longe da diferença que você tenta fazer parecer... mas pra alguém que coloca Jiraiya num nível muito acima do que ele realmente está já era de se esperar. -.-

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em 15/12/2019, 12:30
Com esse post aqui eu praticamente provo que Itachi perde para o Jiraya:

Primeiro vamos analisar como Kabuto consguiu encurralar Itachi e Sasuke:

Kabuto usou teias do Kidomaru para limitar a rota de fuga dos irmãos:
Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 Narut380

Jiraya tem algo parecido?

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 16110

Kawazu Naki seria ainda mais efetivo, rajadas sonoras que causam atordoamento severo e limitam a movimentação da vítima.

Para pressionar os irmãos que estavam encurralados pelas teias, Kabuto usou um ataque vindo do solo:

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Jiraya pode usar Yomi Numa:

Desmistificando: Jiraiya x Itachi - Página 2 16910


Considerando que Itachi estaria com os movimentos restritos pelo Kawazu Naki, quase impossível não ser capturado.

Depois, Jiraya poderia cuspir um Goemon:

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Este combo que citei, seria mais agressivo do que o feito por Kabuto.

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A dupla se sentiu pressionada ao ponto de se esconder na caverna, vimos que Kabuto iniciou rapidamente o Mugen Onsa.

Jiraya podendo criar um combo muito mais agressivo e efetivo, também pode iniciar o Gamarinhsou aproveitando o momento que Itachi está encurralado [tentando se livrar do Yomi Numa ou rodeado por óleo fervente].

'Ha o Gamarinsou demora, o Mugen osan age muito mais rápido...'

Um detalhe que ninguém observou sobre o Gamarinshou, é que antes mesmo de sincronizar, assim que encontra ouvidos, a melodia já causa um efeito perturbador na vítima:

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Gamarinshou age em poucos segundos, enquanto os sapos cantam, Jiraya ainda tem total liberdade para se movimentar, atacar, usar Bunshins. Itachi precisaria matar ou acertar Jiraya com um golpe forte para interromper a canção, o que seria quase impossível no contexto que coloquei.

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em 15/12/2019, 13:49
@Sertão

Concordo que essa estratégia seria efetiva, mas como você mesmo disse, só é possível no contexto que você criou. Da mesma forma, como você provavelmente já viu muitos fazerem, também é possível criar um contexto para que Itachi vença, e isso vale para qualquer batalha. Vencer em determinado contexto onde um personagem é favorecido definitivamente não faz dele ser necessariamente mais poderoso do que o outro. Um excelente exemplo é Jiraiya x 3 Pain, onde Kishimoto criou um contexto para que ele conseguisse a vitória. Ninguém está dizendo que Jiraiya não pode vencer Itachi em situação alguma ou vice-versa, a minha proposta é que eles estão praticamente no mesmo nível, pois dependendo das estratégias usadas em batalha, qualquer um deles pode vencer o combate, uma vez que ambos conseguem lidar com a maioria dos recursos do seu adversário, como eu já deixei claro no tópico. Pra vencer, Jiraiya precisa usar seu poder máximo (Modo Sennin) e usar uma estratégia do nível que usou contra Pain praticamente, já o Itachi, também precisa usar seu poder máximo (Susanoo) e usar uma estratégia do nível que usou contra Kabuto, ou seja, não são muito diferentes, ambos são levados ao limite caso se enfrentem em batalha, não existe toda essa diferença que tentam fazer parecer, diferença abismal, nem pro lado do Itachi nem pro lado do Jiraiya.

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