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em 5/1/2020, 12:00
@Sertão escreveu:
@CrossDominus escreveu:@Sertão

Não senhor. Bee não levou shinra tensei de alta intensidade coisa alguma. O shinra tensei de nagato na floresta foi só isso: um shinra tensei não focalizado. E o shinra tensei em bee foi insignificante, só serviu para repelir mesmo.
Um shinra tensei de média intensidade quebrou todos os ossos de 3 grandes sapos, e um shinra tensei de alta intensidade destruiu konoha. Aquilo ali, focado exclusivamente em Jiraiya, destroçaria cada molécula. Nenhum feito de resistencia do modo sannin se compara.
Não existe isso de 'Shinra Tensei focalizado' é algo que você acabou de criar. ST é naturalmente um ataque em 360°, o usuário pode modificar a abrangência do ataque de acordo com a situação, o que não tem nada haver com 'focalizar' no sentindo de concentrar a potência em um alvo.

O que determina a potência é o chakra colocado, o ST mais potente mostrado por Nagato foi contra os Gamas (que foi um Kishimoto no jutsu) e mesmo esse ST não pararia Jiraya
http://centraldemangas.online/titulos/naruto/manga/ler-online-completo/375

Um golpe qualquer nocauteou Gamaken (porque era conveniente) Jiraya recebeu um ataque várias vezes mais brutal, e não se arranhou;

ST só derrota figurantes com um Hit, Deva precisou usar vários e vários ST's para minar alguém nível Kakashi de resistência. Jiraya tem uma resistência corporal nível Yondaime Raikage e ainda possui técnicas para evitar que se choque violentamente contra o solo.

o raikage não chorou ápos perder o braço dele pro amaterasu :yoda:

e o jiraya morreu por causa disso :aliens:

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Jiraya vs Nagato - Página 5 Empty Re: Jiraya vs Nagato

em 6/1/2020, 20:10
@Heisenberg escreveu:O engraçado é que o mangá fala que o Nagato é mais forte que a formação Pain...

Jiraya vs Nagato - Página 5 Naruto-2574843

Eu também não acho o Nagato superior a Pain, eles são exatamente do mesmo nível. A diferença é que entender as habilidades de Pain tem que entender que existem múltiplas formas da formação atuar, com 3 corpos, com 4 corpos, com 1 corpo, invocando os 6 de uma vez, 2 voando, 2 na terra, 1 escondido no camaleão, 1 em cima do Cérberus, 1 invocando o Mazo. Só que é menos custoso insistir que a formação Pain se resume aquela formação nerfada que foi usada para enfrentar um Naruto em um campo aberto e com conhecimento de cada uma das habilidades desses. Então eu prefiro criar comparações com o Nagato mesmo, evita me fazer passar raiva. :km: 
Também disseram que o Rinnegan do Obito era mais poderoso que o do Nagato, o que não se mostrou totalmente verdade.

É compreensível que as técnicas sejam mais potentes e rápidas se usadas diretamente pelo original, nada demais. Vale lembrar que Naruto tinha pego uma formação Pain nerfada (pós CST) então não sei até que ponto a opinião dele tem fundamento.

PS: E independente de ser Nagato vivo, Nagato Edo, Pain com a formação completa, Pain chamando corpos por vez, todas as versões são superiores ao Jiraya.  :kyo2:
É incrível como até hoje não entendem o que realmente levou aquele desfecho de luta.

Pain venceu por ter exclusivamente por ter mandado corpos gradativamente, isso foi dito no final do combate com todas as letras. Se Nagato manda os 6 de cara (o que seria uma ação lógica após ver o Modo Sennin) teria perdido.

Jiraya ser derrotado facilmente pelos 6 está fora de questão, pois como estão carecas de saber, não conseguiram isso nem contra ele sem braço. E óbvio, se sem condições de combate, Jiraya captura um corpo e consegue um tempo para pensar, o que acham que aconteceria se ainda estivesse com dos dois braços e Gamarinhsou ainda fosse uma carta na manga?

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em 6/1/2020, 22:54
Jiraya teve sorte de ter perdido somente um braço contra Shuradô. Se Pain tivesse atacado sem falar nada teria sido a cabeça do Sannin a ser explodida. Mas não, Pain permitiu a reação de Jiraya ao propositalmente revelar sua presença atrás dele (da qual o Sannin nem desconfiava).
Pain venceu e com folga (apenas uma baixa ao final), e olha que ele facilitou bastante pro Jiraya. Começou com apenas um corpo, depois aumentou pra três e só no fim resolveu ir com a formação completa (sendo que o Tendô sequer precisou ser efetivamente acionado).

Nem o maior dos otimistas cogitaria uma vitória do Sannin. Só o Tendô já acabava com a brincadeira, imagine a formação completa.

@Sertão escreveu:Jiraya ser derrotado facilmente pelos 6 está fora de questão, pois como estão carecas de saber, não conseguiram isso nem contra ele sem braço. E óbvio, se sem condições de combate, Jiraya captura um corpo e consegue um tempo para pensar, o que acham que aconteceria se ainda estivesse com dos dois braços e Gamarinhsou ainda fosse uma carta na manga?

Jiraya sem um braço foi perfurado no antebraço e no ombro pelo Chikoshudô antes de morrer. Apesar de ter perdido um membro, o Sannin ainda estava com o Modo Eremita ativado, contava com o auxílio de Shima e Fukasaku e estava dentro do Gama Hyourou ainda por cima (onde supostamente lhe concedia vantagem territorial).

Ou seja, as circunstâncias ainda eram favoráveis contra um único corpo e mesmo assim foi empalado com um Kokushin. Eu dou mérito a Jiraya por ter despistado os demais corpos, mas só.
Um braço a mais não faria diferença, muito menos o Gamarinshou, que não funcionou pela segunda vez quando tentaram usar em Tendô.
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em 6/1/2020, 23:54
Também disseram que o Rinnegan do Obito era mais poderoso que o do Nagato, o que não se mostrou totalmente verdade.

É compreensível que as técnicas sejam mais potentes e rápidas se usadas diretamente pelo original, nada demais. Vale lembrar que Naruto tinha pego uma formação Pain nerfada (pós CST) então não sei até que ponto a opinião dele tem fundamento.

Onde foi dito que o Rinnegan do Obito é mais poderoso que o do Nagato ? :aliens: 

Me lembro de ter sido dito que o controle do Mazo por parte do Obito era superior e não que o controle sobre o Rinnegan (como um todo) era melhor. Mesmo pq isso nem faria sentido, visto que o próprio Obito admitiu que só conseguiu transplantar um olho e mesmo com apenas esse um olho ele quase perdeu o controle.

E é justamente por isso que o mangá reforça que Nagato > Pain, pelas habilidades poderem ser usadas de forma mais potentes, rápida e simultânea. Você disse que o Jigokudo é uma arma praticamente inútil no Nagato. Não necessariamente, Kabuto iria usar dessa técnica para armazenar as almas do Naruto e do Bee para revivê-los mais tarde. Ele perde a capacidade de regenerar corpos, porque ele vai estar lutando e não seus corpos. Por outro lado, a maior arma de Nagato se torna muito mais imprevisível e fácil de ser realizada. Sim, estou falando do Chou Shinra Tensei. Nagato não precisaria desconectar os demais corpos e tirá-los do alcance da técnica, não precisaria canalizar chakra para o Tendo, tudo seria feito de forma imediata pelo corpo principal. Entre Jigokudo e CST, sabemos qual é a mais útil em batalha e mais decisiva. 


É incrível como até hoje não entendem o que realmente levou aquele desfecho de luta.

Pain venceu por ter exclusivamente por ter mandado corpos gradativamente, isso foi dito no final do combate com todas as letras. Se Nagato manda os 6 de cara (o que seria uma ação lógica após ver o Modo Sennin) teria perdido.

Jiraya ser derrotado facilmente pelos 6 está fora de questão, pois como estão carecas de saber, não conseguiram isso nem contra ele sem braço. E óbvio, se sem condições de combate, Jiraya captura um corpo e consegue um tempo para pensar, o que acham que aconteceria se ainda estivesse com dos dois braços e Gamarinhsou ainda fosse uma carta na manga?

Estranho que todo mundo leu o mesmo mangá que você, mas só você segue essa curiosa linha de pensamento.  Jiraya vs Nagato - Página 5 2538298191

Nem o Frutos que discorda de mim desde que praticamente entrei aqui no fórum concorda com você nesse suposto equilíbrio entre um confronto de ambos. O Jiraya também disse COM TODAS AS LETRAS que perderia para Chikushodo, Ningedo e Gakido, mesmo estando em Sennin Mode.

Jiraya vs Nagato - Página 5 Naruto-1569230

Você no outro tópico TEIMOU que isso não ocorreria, contradizendo uma fala EXPLÍCITA do mangá admitida pelo próprio Jiraya. E pasme, eu concordo com você que dificilmente o Jiraya mesmo sob aquelas condições perderia para os 3 corpos mesmo sem o Gamarinshou, pq ainda lhe restaria os outros sapos, Yomi Numa, Gamakushi Shibari e demais técnicas que sabemos bem que o Jiraya possui em seu arsenal.

Por que agora seu argumento é SUSTENTADO INTEIRAMENTE por uma fala do Nagato ? Afinal, se 3 corpos vencem o Jiraya (fala do Jiraya) pq 6 perderiam (fala do Nagato) ? 

Você simplesmente não consegue convencer NINGUÉM do seu posicionamento, pois ele é ILÓGICO e unicamente sustentado na fala de um personagem.

Me diga, na situação em que o Jiraya utilizou o Gamarinshou, como ele reproduziria com a mesma eficácia tendo que acrescentadamente lidar com o Tendo (que por si só já anularia o Gamarinshou), o Asura com inúmeros mísseis a distância e com o Jigokudo, 3 paths as quais o Jiraya não sabia ABSOLUTAMENTE NADA ?

Jiraya criou uma estratégia específica para os 3 corpos. Ele forçou o Gakido a ter que se defender do Dai Endan, bloqueando sua visão. Ele já sabia que o Ningedo estava cego e por isso usou do Yomi Numa apenas para imobilizá-lo, sobrando apenas o campo visual do Chikushodo, que não tinha como sozinho rivalizar no Taijutsu com o Jiraya e estava sem nenhuma Kuchiyose em campo naquele momento, não tendo nem tempo de invocar outras. Isso somado ao fato de que o campo ajudou o Jiraya, visto que ele só conseguiu planejar e executar essa estratégia porque se ocultou nos ductos de Amegakure. Quer realmente comparar uma situação dessas com ele enfrentando os 6 corpos de uma vez ? Ah, faça-me o favor. :zeca2:

E isso de Jiraya ter lutado contra os 6 corpos é ilusão de sua cabeça. Não há ABSOLUTAMENTE NADA no mangá que mostre que isso ocorreu, visto que a luta foi cortada. E Jiraya não lutou com os 6 e conseguiu derrotar o Chikushodo, ele capturou o Chikushodo em uma armadilha, o atraindo para a a Kekkai selada dentro do sapo. Jiraya é mestre em evasivas, pq diabos se tornaria absurdo para você ele usar da vantagem campal (UM LAGO) para conseguir capturar um Pain ? Se Jiraya soubesse das habilidades dos outros Pains, não acha que o Fukasaku e a Shima já teriam passado essas informações para a vila ? Pq se ele lutou por um longo tempo com os 6 Pains juntos como você forçadamente tá querendo colocar, certamente a vila já deveria saber bem mais sobre as habilidades de Pain do que mostraram saber.


Enfim, você precisou dizer que o Zessensan corta o CT (WHAT THE FUCK), que o cabelo endurecido do Jiraya somado ao Sennin Mode resiste até as formas mais poderosas do CT, ignorou o Gedo Mazo (você o restringiu, na verdade, mas muito provavelmente inventaria uma forma do Jiraya lidar com ela também), reduziu o preparo do Gamarinshou para segundos, superestimou praticamente TODAS as técnicas do Jiraya a um nível que aparentemente só você parece perceber. Se realmente acredita quer insistir nesse ''pseudo'' equilíbrio dentre os dois, fique a vontade. Para mim, pelo meu entendimento de mangá e por tudo que já pesquisei sobre o Nagato no Databook, mangá, anime e Naruto Wiki, não o vejo inferior em NADA nem mesmo aos 3 Sannins (sem o Edo Tensei do Orochimaru) e te garanto que tenho argumentos na ponta da língua para sustentar minha opinião (ainda que obviamente seja uma opinião e não uma verdade). Agora, se você acha que o Jiraya sozinho consegue equilibrar isso, beleza ué.  :kyo2:

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em 7/1/2020, 00:04
Jiraya teve sorte de ter perdido somente um braço contra Shuradô. Se Pain tivesse atacado sem falar nada teria sido a cabeça do Sannin a ser explodida. Mas não, Pain permitiu a reação de Jiraya ao propositalmente revelar sua presença atrás dele (da qual o Sannin nem desconfiava).
Pain venceu e com folga (apenas uma baixa ao final), e olha que ele facilitou bastante pro Jiraya. Começou com apenas um corpo, depois aumentou pra três e só no fim resolveu ir com a formação completa (sendo que o Tendô sequer precisou ser efetivamente acionado).

Nem o maior dos otimistas cogitaria uma vitória do Sannin. Só o Tendô já acabava com a brincadeira, imagine a formação completa.
Claro, claro, Nagato propositalmente invocou os corpos fora da vista do Jiraya (sendo que podia invocar em meio ao corredor para evitar o massacre do trio) só para depois avisar Jiraya, faz muito sentido. Isso é mesmo que dizer que Tobirama queria avisar Obito sobre a Gudoudama, por isso falou uma frase de efeito antes de atacar "vim devolver isto".

Tendou sozinho não teria passado do Kakashi + dois randons, precisou ser salvo por Shurado, o mesmo Deva que foi superado pelo Naruto base em uma luta de dez segundos.

Enfim, este é o nível que se encontra hoje em dia.

Jiraya sem um braço foi perfurado no antebraço e no ombro pelo Chikoshudô antes de morrer. Apesar de ter perdido um membro, o Sannin ainda estava com o Modo Eremita ativado, contava com o auxílio de Shima e Fukasaku e estava dentro do Gama Hyourou ainda por cima (onde supostamente lhe concedia vantagem territorial).
Está explicado, eis um espectador de anime.

Fiz um tópico recetemente só para mostrar como o Anime está cagando para o mangá, tanto que Zessenzan no anime é um Suiton, entre outros absurdos.

Aquela continuação da luta Jiraya x formação completa é completamente fora dois eixos, não é explicado uma penca de detalhes.

Primeiro de tudo, Jiraya passou um bom tempo lutando com a formação completa antes de entrar na barreira, como sabemos disso?

Jiraya vs Nagato - Página 5 0383-010

Zetsu afirma que levou bastante tempo, o que não faria sentido se tivesse acabado em menos de 5 minutos como no anime.

Jiraya se lamenta por ter pego apenas um dos corpos:

Jiraya vs Nagato - Página 5 0381-010

O cenário da batalha estava completamente destruído:

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut439

Jiraya perdeu o protetor de testa (Bandana), está cheio de escoriações, e sagrando pela boca (o que não pode ser causado por perda de braço, mas sim por dano interno) detalhes que também não foram explicados no anime e que denotam uma luta intensa, que apesar de estar perdendo, Jiraya mostrou que não era unilateral, pois conseguiu capturar e derrotar um dos corpos, fez tudo isso sem condições de combate (Databook)

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut440

Obito também reconhece Jiraya quando soube que foi necessário todos os seis pains para mata-lo.
Jiraya vs Nagato - Página 5 0407-010

@Heisenberg

E isso de Jiraya ter lutado contra os 6 corpos é ilusão de sua cabeça. Não há ABSOLUTAMENTE NADA no mangá que mostre que isso ocorreu, visto que a luta foi cortada.
Esse post responde esse trecho, amanhã destrincho seu post completamente, por hj deu.

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em 7/1/2020, 01:35
Estou falando do mangá, nem acompanhei o anime. E não entrei no mérito do desenrolar da luta quando o sexteto apareceu (até porque o mangá nem mostra nada), acho que você confundiu minha postagem com a do Heisenberg.

@Sertão escreveu:Tendou sozinho não teria passado do Kakashi + dois randons, precisou ser salvo por Shurado, o mesmo Deva que foi superado pelo Naruto base em uma luta de dez segundos.

Tendô nem lutou com tudo contra esses aí. Se ele quisesse tinha mandado Kakashi e os Akimichis pra fora de Konoha com apenas um Shinra Tensei. Afinal de contas, ele fez isso brincando com três sapos gigantes (muito mais pesados que humanos).
Quanto a Naruto, dispensa comentários. Foi só Tendô recuperar o poder que acabou a festa do galego e dos sapos.

Fala a verdade, nem você acredita no que está escrevendo.
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em 7/1/2020, 13:48
E é justamente por isso que o mangá reforça que Nagato > Pain, pelas habilidades poderem ser usadas de forma mais potentes, rápida e simultânea. Você disse que o Jigokudo é uma arma praticamente inútil no Nagato. Não necessariamente, Kabuto iria usar dessa técnica para armazenar as almas do Naruto e do Bee para revivê-los mais tarde. Ele perde a capacidade de regenerar corpos, porque ele vai estar lutando e não seus corpos. Por outro lado, a maior arma de Nagato se torna muito mais imprevisível e fácil de ser realizada. Sim, estou falando do Chou Shinra Tensei. Nagato não precisaria desconectar os demais corpos e tirá-los do alcance da técnica, não precisaria canalizar chakra para o Tendo, tudo seria feito de forma imediata pelo corpo principal. Entre Jigokudo e CST, sabemos qual é a mais útil em batalha e mais decisiva.
Como eu trouxe em outro tópico, Jigokudo era a habilidade responsável por dar status de invencível a formação.

Spoiler:
Jiraya vs Nagato - Página 5 Naruto25

Esse era o segundo caminho mais importante, talvez o primeiro, não importa quantas vezes os corpos sejam destruídos, enquanto Naraka estiver de pé, a formação simplesmente não pode ser vencida. Vimos o tremendo estrago que essa habilidade proporcionou contra Jiraya, tirando qualquer possibilidade de vitória do Sannin.

Não discordo que Nagato sozinho tem uma ou outra vantagem, mas continua sendo um Ninja sem mobilidade e que não usa plenamente os 6 caminhos.

Nagato é extremamente suscetível a ser derrotado por pequenos deslizes (como foi contra Itachi) é muito mais fácil de ser cegado (como foi contra Itachi).

A formação Pain teria sido selada pela Totsuka? Ou teria sido cega por Itachi? Se fosse, com certeza não com aquela facilidade.

Imagine Nagato em delay do CST contra Naruto Sennin + Sapolândia + conhecimento? Sem mobilidade própria, como iria se segurar? Sem poder repelir ou esquivar, como evitaria o Kawazu Kumite + Taijutsu de 3 sapos gigantes?


Nem o Frutos que discorda de mim desde que praticamente entrei aqui no fórum concorda com você nesse suposto equilíbrio entre um confronto de ambos. O Jiraya também disse COM TODAS AS LETRAS que perderia para Chikushodo, Ningedo e Gakido, mesmo estando em Sennin Mode.


Você no outro tópico TEIMOU que isso não ocorreria, contradizendo uma fala EXPLÍCITA do mangá admitida pelo próprio Jiraya. E pasme, eu concordo com você que dificilmente o Jiraya mesmo sob aquelas condições perderia para os 3 corpos mesmo sem o Gamarinshou, pq ainda lhe restaria os outros sapos, Yomi Numa, Gamakushi Shibari e demais técnicas que sabemos bem que o Jiraya possui em seu arsenal.

Por que agora seu argumento é SUSTENTADO INTEIRAMENTE por uma fala do Nagato ? Afinal, se 3 corpos vencem o Jiraya (fala do Jiraya) pq 6 perderiam (fala do Nagato) ?
Primeiramente, são falas concebidas em momentos completamente diferentes.

Jiraya estava com a visão nublada sobre a formação, pois vários detalhes não batiam, e tudo o que ele disse é que não poderia continuar com a quela estratégia de combate, ou seria morto.

Nagato fez uma análise pós luta, onde ele claramente atribui a vitória a estratégia cautelosa que tomou, ali não existem margem para falácias ou suposições, pois a luta já havia terminado.

Como trouxe no post anterior, não foi apenas a fala do Nagato, existem uma série de fatores que apontam para um luta difícil contra os seis. Como por exemplo, Obito atribuindo o atraso de Deva a dificuldade em lidar com Jiraya, e o próprio Tendou consentindo, dizendo que 'apesar disso' tinha dado um jeito no sennnin.

Depois, foi mostrado que Zetsu observava o combate, acabou soltando que a luta foi demorada, o que não faz sentido se Pain tivesse esmagado Jiraya em segundos, pois a justificativa do Zetsu negro (o mais inteligente dali) foi de que a luta era com Jiraya, por isso foi necessário tanto tempo.

Ou seja, não foi uma fala qualquer solta, e sim 3 personagens diferentes afirmando a mesma coisa.

Me diga, na situação em que o Jiraya utilizou o Gamarinshou, como ele reproduziria com a mesma eficácia tendo que acrescentadamente lidar com o Tendo (que por si só já anularia o Gamarinshou), o Asura com inúmeros mísseis a distância e com o Jigokudo, 3 paths as quais o Jiraya não sabia ABSOLUTAMENTE NADA ?
Sim, eu digo. Primeiro de tudo, se Jiraya sem braço pode fisgar um Pain ao mesmo tempo que se oculta, você concorda que Jiraya 100%, no mínimo, seria capaz do mesmo? Se você é capaz de conceder este ponto, o Sannin aqui teria que aplicar o Gamarinhsou contra 5 e não 6 Pains.

Dos 3 que se juntaram, apenas Tendo e Asura acressentaríam em poder ofensivo, Naraka é um corpo nulo em combate. Aí eu te pergunto, como Jiraya passou pelos 3 Pains no corredor? Sim, passou sem dificuldades, ele não só ocupou os corpos, como os estava sobrepujando.

Contra 5 caminhos, dos quais só 4 podem agir, Jiraya precisaria apenas ganhar tempo, isto é, alguns míseros segundos, pois como estão carecas de saber, o Gamarinhsou entrou antes que Gakido comesse um Katon.

Você tem certa razão quando diz que o Deva por si só teria como interromper o canto, mas se Jiraya tem um plano, mesmo Shinra Tensei pode ser contornado, basta fazer algo semelhante a isto:

Spoiler:
Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut442

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut441

A melhor defesa é o ataque, mesmo bombardeado por golpes simples (Kunais) Deva era obrigado a esquivar porque o ST era insuficiente,
Spoiler:

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut443

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut444

Quando os sapos iniciam o canto, isso inegavelmente cria uma distração, Jiraya poderia se aproveitar disso e atacar diretamente Deva com Bunhsins (como o clone atacou Gakido no corredor) considerando que a luta fosse no lago, seria fácil fazer um Bunhsin se aproximar por baixo.

Outro, é que mesmo antes do Gamarinhsou sincronizar, a melodya imediatamente causa uma espécie de pressão mental:

Jiraya vs Nagato - Página 5 Narut445

No mostrado, mísseis do Shurado não causam nenhum perigo a Jiraya, e todos os corpos que viessem, provavlemente seriam feitos de bobo ou cairiam em armadilhas secundárias. O grande perigo para Jiraya está em ser pego em um combo de BT ou se repelido por um ST potente.  

Então se Jiraya consegue neutralizar o Tendou por alguns segundos, dificilmente não daria certo. O problema estar em achar que Jiraya tentaria usar o Gamarinhsou de forma ignorante (como feito em Konoha) sem levar em conta as habilidades do inimigo.


E Jiraya não lutou com os 6 e conseguiu derrotar o Chikushodo, ele capturou o Chikushodo em uma armadilha, o atraindo para a a Kekkai selada dentro do sapo. Jiraya é mestre em evasivas, pq diabos se tornaria absurdo para você ele usar da vantagem campal (UM LAGO) para conseguir capturar um Pain ? Se Jiraya soubesse das habilidades dos outros Pains, não acha que o Fukasaku e a Shima já teriam passado essas informações para a vila ? Pq se ele lutou por um longo tempo com os 6 Pains juntos como você forçadamente tá querendo colocar, certamente a vila já deveria saber bem mais sobre as habilidades de Pain do que mostraram saber.
Como exatamente Jiraya capturou Chikushodo? Vai se basear pelo anime? E de novo a desculpa de vantagem campal? Jiraya tem vantagem em local fechado, em lagos, então onde exatamente ele não teria 'vantagem'? Sendo que mesmo o Tendou conseguiu recuar contra a Kyuubi em campo aberto por exemplo?

Quando se fala em como Jiraya capturou Chikushodo, até parece que ele entrou dentro de um sapo e ficou esperando algum Pain magicamente ir parar lá dentro, sendo que o Databook deixou claro que Jiraya precisa capturar o alvo e arrasta-lo para a prisão.

Como eu trouxe no outro pots, a ideia do Jiraya era pegar mais corpos, ele acaba se lamentando por ter pego apenas um (isso na tradução oficial da VIZ midia)

Jiraya vs Nagato - Página 5 0381-011

Quanto a questão de informações vazadas, isso não pode ser tomado como base. Por exemplo, não foram repassadas informações sobre Shurado (o corpo que mais feriu Jiraya, de longe) Kakashi não mostrou reconhecer nenhuma das habilidades dele.

Naruto teve que receber informações em meio ao combate, sendo que dias treinando com o próprio Fukasaku, para justamente lutar com Pain, o que faz menos sentido que isso?

Kishimoto quis manter em segredo as habilidades do Deva para o próximo arco, seria completamente tosco revela-las fora de combate.

Enfim, você precisou dizer que o Zessensan corta o CT (WHAT THE FUCK), que o cabelo endurecido do Jiraya somado ao Sennin Mode resiste até as formas mais poderosas do CT, ignorou o Gedo Mazo
Sobre o Zessenza, expliquei detalhadamente o motivo de ser possível. Sobre resistir ao CT, você sequer entende que este é um Ninjutsu de contenção/selamento.

Nagato usou na Kyuubi porque não podia vencê-la com Deva, a ideia era prender o Naruto até ele regredir a forma humana (apesar de ter causado o efeito oposto) Ou seja, o próprio Nagato sabia que o CT sequer mataria um Naruto base, pois não é uma técnica de finalização, e sim contenção.

Estou farto de trazer os feitos de resistência do Modo Sennin, com Jiraya nem se arranhando ao ser pressionando contra um murro de concreto de 50 metros de espessura.

O Cabelo serviria para evitar um dano inicial, o que faria Jiraya burlar o CT é sua capacidade de modifica-lo/converte-lo para seu próprio Ninjutsu, isso inegavelmente abriria um "buraco" para escape.

reduziu o preparo do Gamarinshou para segundos, superestimou praticamente TODAS as técnicas do Jiraya a um nível que aparente
Reduzi o tempo, como? Se está falando do tempo de sincronia, é bem curto, entrou antes que o Gakido abafasse o Katon. Se está falando em tempo de 'carregamento', isso simplesmente não existe no Modo Trindade, tanto que Jiraya estava usando Gamarinhsou e Kage Bunhsin (que já leva metade do chakra) + Yomi Numa + Katon.

Enfim se você realmente quer fingir que dois sapinhos tem a mesma reserva de Jiraya, não tem muito o que dizer, só que aquele processo de acumular energia natural, feito em Konoha para usar Gamarinhsou, já é algo feito passivamente no modo Trindade.

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em 16/1/2020, 17:50
@Sertão escreveu:É incrível como as pessoas realmente acham que Nagato é superior a formação Pain, o que não tem lógica nenhuma.

Pain no Rikudou usa plenamente todos os 6 dos 7 caminhos, sendo que Jigokudo é um dos principais trunfos da formação, com Nagato, essa habilidade se torna praticamente inútil, pois ele evidentemente não pode se reviver.

O Rikudō no Pain não é inferior ao Nagato, assim como Nagato não é inferior a formação. A principal força da formação está contido em cada um dos corpo ter uma habilidade específica do Rikudō no Jutsu e cada um assumindo uma função primária dentro de uma formação complexa, e o Naraka é o principal trunfo dessa formação como você disse, mas ao mesmo tempo é a maior fraqueza da formação. Os corpos estando limitados a um tipo de habilidade específica do Rikudō no Jutsu ficam frágeis quando confrontados por habilidades counter[1][2] ou estratégias que explorem as fraquezas do Rikudō no Pain[3], o que torna mais viável encontra aberturas para ataques contra os pain. Nagato apesar de não possuir inúmeras possibilidades estratégicas e a volubilidade da formação pain, utilizando todos os poderes do Rikudō no Jutsu através de somente um corpo, as fraquezas e pontos fracos da formação são anuladas e encontrar brechas na defesa e ataque do Nagato, seja por meio de Ninjutsu ou Taijutsu, é praticamente inviável [4][5][6][7].

Portanto, a formação é mais letal que Nagato, possuindo inúmeras possibilidades de se reorganizarem em batalha e o fator desconhecimento do oponente acerca da funcionalidade da formação, principalmente da função do caminho Naraka, produz um fator surpresa e torna a equipe mais perigosa. Já Nagato é mais poderoso que a formação, pois seu uso das técnicas do Rinnegan são mais efetivas e as combinações de ataque e defesa são mais perfeitas, não deixando tempo ou espaço para o adversário respirar. Então, particularmente, vejo uma equivalência entre Nagato e o Pain no Rikudō.

Além disso, com os seis juntos, o campo de visão é muito mais amplo e volátil, portanto mais difícil de ser bloqueado, enquanto Nagato sozinho depende de Kuchyioses para ampliar o campo de visão, que podem ser muito mais facilmente anuladas [vide Itachi com Shurikens]

Não, não necessariamente. Você está encarando como algo irreparável o fato do uzumaki não possuir corpos para compartilhar seu campo de visão, mas o Nagato não é totalmente dependente da visão compartilhada já que é sensor. O mesmo ainda poderia compensar a falta dos corpos ou mesmo proporcionar a si uma visão compartilhada ainda mais efetiva utilizando suas três Kushiyoses mais difíceis de matar:

Pássaros - campo de visão aérea :

Jiraya vs Nagato - Página 5 01010

O pássaro poderia oferecer cobertura aérea e visão ampla de todo o campo de batalha pelo alto. O local de batalha possibilitaria a campo de visão do pássaro ser efetivo aqui.

Ceberus - múltiplos campo de visão:

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O Ceberus se multiplica e se dividi continuamente enquanto é ferido, então todas as vezes que tentassem eliminar a Kushiyose estariam aumentando o número de olhos e ampliando a efetividade da visão compartilhada do Nagato. E o Jiraya, a princípio, não se mostrou capaz de eliminar a Kushiyose principalmente após terem se dividido.   

Spoiler:
"Camaleão - cobertura dos pontos cegos"
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E ainda posso mencionar o Ukojizai no Jutsu que proporciona uma percepção sensorial ao Nagato similar ao Kekkai: Tengai Hōjin:

Ukojizai no Jutsu (雨虎自在の術):

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Databook escreveu:A sensory ninjutsu Pain can manipulate at will, essentially Rainmaker Jutsu is rain imbued with his chakra. In amegakure, it rains every sunday. Pain creates this rainfall from rain clouds that he forms with his own chakra. Each and every raindrop is intimately linked with his senses. Because the chakra of those who are not of Amegakure will block the rain, Pain is able to sense the presence of intrunders.

Um ninjutsu sensorial que Pain pode manipular à vontade, essencialmente Ukojizai no Jutsu é a chuva imbuída com seu chakra. Em amegakure, chove em todos os domingos. Pain cria essa chuva a partir das nuvens de chuva que ele forma com seu próprio chakra. Cada gota de chuva está intimamente ligada aos seus sentidos. Como o chakra daqueles que não são de Amegakure bloqueará a chuva, Pain então é capaz de sentir a presença de intrusos.

Mas como o alcance dessa técnica e o fato da comparação ser em um local totalmente aberto, tornaria o Ukojizai ainda mais efetivo que a técnica do Jiraya no que tange localizar os adversários.

Então, a possibilidade são baixas, ou quase nulas, do Jiraya conseguir surpreender Nagato ou fazer quaisquer ataques surpresas sem ter ajuda do roteiro e algumas conveniências como aconteceu no mangá (Nagato vs Itachi).  

@Sertão escreveu:
Sobre ST e CST:

Modo Sennin mostrou uma capacidade surreal de absorver impactos:

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Isso é Jiraya tomando um golpe em cheio de uma Kuchiyose de força bruta:

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Para quem leu o Databook do ST, o que causa grande parte dos danos, é o impacto do alvo contra o obstáculos :

Shinra Tensei:


Pain Tendou usa esse jutsu, utilizando força gravitacional repulsiva gerada nas mãos do usuário para repelir os alvos. O número de alvos e seu tamanho não interferem na capacidade repulsiva do jutsu. Além disso, ao parar de utilizar os outros Pains e concentrar o chakra apenas para o jutsu, a força e área afetada podem ser aumentadas bastante.

Com um ataque dessa potência, Konohagakure no Sato foi completamente transformada em cinzas. Porém, depois que o jutsu foi ativado, existe um intervalo de 5 segundos pelos quais o jutsu não pode ser usado novamente. A força repulsiva gerada pelo poder gravitacional força os alvos a colidirem com obstáculos, aumentando o dano inicial da onda de choque do jutsu.

Apenas aqueles que conseguem manipular todas as naturezas de chakra, possuidores do lendário Rinnegan tem permissão de possuir esse jutsu, que tem todo o direito de ser chamado de perfeito como um diamante.

Jiraya pode reduzir drasticamente os danos, usando o cabelo como 'travesseiro'

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Algo semelhante o que Gaara faz com sua areia:

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Ou seja, com uma resistência a impactos absurda e ainda podendo anular boa parte do impacto, ST simplesmente não tem como finalizar Jiraya, a não ser que seja minado por um longo período.

E quanto maior o ST usado, maior o acúmulo de chakra, em utilizações potentes, fica mais fácil prever e antecipar um bloqueio com cabelo, o que impediria qualquer dano.

Não é bem assim. Você mostrou todas as possibilidades defensivas do Jiraya contra o Shinra Tensei, mas esqueceu de levar alguns pontos em consideração e o primeiro deles é que a resistência do Jiraya (Modo Sennin) a impactos possui certo limite [8] [9][10]. O Jiraya foi alvejado pelo Shuradō e, por consequência, teve um braço arrancado com extrema facilidade, sendo que Shuradō não é o path mais poderoso ofensivamente da formação. Outro ponto relevante que foi esquecido é o fato de que Nagato pode aumentar a intensidade e a área de efeito da técnica:

Capítulo 434:

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Obviamente, o Shinra Tensei padrão não causaria danos ao Jiraya, porém não há nada que impeça Nagato de aumentar o poder da técnica para um nível similar ou maior ao usado contra os sapos, provocando danos tão devastadores quanto o Shuradō causou em Jiraya. O único porém de aumentar a intensidade da técnica aumenta a janela de tempo entre uma utilização e a outra:

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No entanto, dependendo da intensidade em que for utilizado, não veria Jiraya se recuperando tão rapidamente e retornando a batalha antes do deley do ST acabar.

Em relação ao Jiraya utilizar o Hari Jizō para reduzir o impacto inicial e os danos finais do Shinra Tensei, é uma possibilidade viável em batalha. No entanto, é o fato de que ninjas altamente capazes de ver/sentir o acumulo de chakra para utilização do ST foram incapazes de prever ou antecipar a utilização da técnica como Kakashi ou Naruto, e o Jiraya que não possui sensor de chakra serão tão facilmente atingido quanto. Prever a utilização do Shinra Tensei é o mínimo que seria necessário para Jiraya conseguir efetivar o uso do Hari Jizō defensivamente, mas não é o caso.

CST  é um técnica que indiscutivelmente dá tempo de reação, vide Tsunade em Konoha que sequer havia visto um ST comum.

O que Jiraya pode fazer contra o CST é criar um enorme volume com o cabelo:

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Jiraya estendeu o cabelo sem nenhuma dificuldade, a mais de 50 metros. Outra grande vantagem do cabelo, é que ele pode ser flexível e veloz, ou ter a durabilidade de cabos de aço, como dito no Databook.

Tudo isso é considerando a base, se Jiraya está em Modo sennin, esta técnica naturalmente vai ser muito mais resistente e volumosa, seria possível criar um grande escudo de cabelo, como um enorme casulo, não seria nenhum um pouco diferente do que Tsunade fez com Katsuya, ou o que Sasuke fez com a Manda contra Deidara.

Concordo. Há um único detalhe que temos que considerar aqui: Nagato conseguiria reproduzir o CST muito mais rapidamente que Tendō. O uzumaki não precisaria remover corpos para distante da área de efeito da técnica, assim como não precisaria parar de canalizar chakra em múltiplos corpos para canalizar em somente um como Tendō fez. Nagato precisaria somente (1) moldar chakra (2) e aplicar a técnica.

O Jiraya possui grandes chances de reagir ao CST, mas não descartaria completamente a possibilidade do Nagato pegar o Jiraya de surpresa com isso.

Outro detalhe, Nagato atrair Jiraya para arrancar a alma e ou tentar um finalização com canhão de chakra, é um verdadeiro tiro no pé:

Isto é o que Naruto fez:

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Isso é o que Jiraya faria:

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Isto não é suiton como muitos acham, é a língua do Fukasaku saltando em alta velocidade, nessa situação que coloquei, seria fatal. Alias, o Próprio Zessenbaku da Shima também seria efetivo.

O Fukasaku teve a oportunidade perfeita para aplicar o Zessenzan contra Tendō e não o fez:
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Isso porque é preciso de um tempo de reação muito rápido ao efeito da técnica. Isso somado ao fato de que Fukasaku precisa focar o poder de corte da língua, pois a mesma quando explode da boca se expande soltando uma enorme quantidade de saliva e somente quando Fukasaku deixa sua extremamente língua fina que ela começa a cortar, tornaria bem complicado pegar Nagato de surpresa nisso.

E o Banshō Ten'in não é utilizado apenas para atrair os adversários, mas também para controlar a trajetória da matéria [10][11]. Isso permitiria Nagato desviar a trajetória da língua do Fukasaku, valendo o mesmo para o Zessenbaku e Ranjishigami.

Outro ponto é que Jiraya em Modo Sennin é muito forte fisicamente para ser imobilizado pelo Shurado ou coisa do tipo, atrair Jiraya [Kawazu Kumite] para a curta distância, é suicídio.

Capítulo 434:

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Capítulo 435:

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O poder físico de dos corpos não é baixo, agora imagina o poder físico do Shuradou.

Kuchiyoses, acho perda de tempo discutir, Jiraya já mostrou que pode anular completamente as invocações do Rinngan, o mais problemático, cérberus, poderia ser paralizado pelo Kawazu Naki [como já aconteceu] e completamente soterrado pelo pântano:

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Yomi Numa Full, some completamente com o alvo como dito no Databook, então não teria como o cachorro escapar se dividindo.

O Kawazu Kumite seria uma boa jogada contra o Ceberu. No entanto, não é possível manter eternamente a técnica principalmente que Jiraya precisa dos sapos para inúmeras outras funções complementares ao seu arsenal, inclusive para manter o Mode Sennin.

O Yomi Numa é anulado pelo Suiton: Hōmatsu Rappa.

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Eu não entendo os sentimentos dos fracos. A lei do mundo é a sobrevivência no seu melhor estado. É como os fracos são eliminados. Significa apenas que as pessoas que morreram eram muito fracas. É natural que os fracos pereçam.

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