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Jiraiya vs Minato - Página 4 Empty Re: Jiraiya vs Minato

em 25/11/2019, 19:34
Elter, você estava até levantando pontos pertinentes, mas agora deu uma engrossada feia no nível, não se perca.
Se for o Naruto Base do Arco do Pain talvez.
Jiraya base é muito acima do Naruto base arco Pain ou Naruto base início da guerra. Naruto base final da guerra, mais especificamente após receber o Hack do RSM, está em outro patamar.

Depende muito essa situação em especifico, Naruto nesse momento do Mangá não precisava mais de clone para fazer o Rasengan como anteriormente. Isso pode muito bem ser o estilo dele, usar clone para fazer seus jutsus, Naruto já foi mostrado fazendo dois rasengan um em cada mão sem dificuldade e clones dele já foram mostrado s expandindo o Rasengan e clones também já foram mostrados fazendo sozinhos o Rasengan e expandindo, simplesmente não tinha nada que impedia o Naruto de fazer isso sem clones, uma vez que o mesmo pode fazer o rasengan sem clones e até clones dele já expandiram o jutsu.
Não vou trazer imagens porque tenho certeza que pode checar você mesmo.

Primeiro, Naruto precisa de clones para auxiliarem na manipulação de forma, a parte difícil é essa, depois que o Rasengan é criado, se torna fácil aumenta-lo apenas adicionando energia natural, basta ver Minato em Modo Bijuu, criando a base do Rasengan e pedindo ao Naruto para adicionar energia natural.

Nas outra duas situações que você trouxe, óbvio que o Naruto usou Bunshins, o momento em que o Naruto passa a ter manipulação de chakra para fazer o Rasengan só com uma mão, é aqui:

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut328

Não tem nenhuma lógica achar que o Naruto, podendo criar o rasengan com uma mão, vai gastar chakra e tempo com bunshins.

Existe uma abismo entre, criar uma clone e fazer o Rasengan, o que é mais lento e muito mais previsível, e o método usado por Jiraya, ele simplesmente criou um Chou Odama Rasengan abrindo a palma da mão enquanto usava um Shunshin nervoso.

Tinha 5 visões olhando atentamente para o Naruto.
Naruto atingiu um Shurado que estava atacando Tsunade, como havia usado propulsor de chakra, não havia como esquivar.

Vimos que neste tipo de situação, até o Bee na base conseguiu aparar o Hiraishin do Minato:

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut329

Bee poderia ter atingido Minato com o tentáculo, fazendo algo muito semelhante ao que Naruto fez com Shurado. Agora vamos izer que Bee na base é mais veloz que o Yondaime?

Naruto alvejou o Shurado em uma situação favorável, claro, ele foi muito rápido ali, mas ainda assim, muito diferente de uma situação 1x1, onde os corpos conseguia acompanhar tranquilamente a velocidade do Gari. Com Jiraya era diferente, como mostrei, os corpos não podiam nem reagir no mano a mano.

Eles estavam em uma trocação colada no Taijutsu, Naruto simplesmente fez um ataque normal com a perna, ativar o SM ali não aumentou a velocidade com que ele levanta a perna.
Isso é sério?

O Tendou estava PRESSIONANDO o Naruto base no mano a mano, com o up repentino do Senjutsu, quando o Deva se deu conta, a perna do Naruto estava a centímetros de sua cabeça.

Ali é prova mais clara que Senjutsu amplia velocidade corporal [nem teria como ser diferente]

Está distraido é desculpa... Idai que aqui ele estava sozinho? Você não citou o ataque contra o Chikushodo? Ali ele estava sozinho também.
Não é desculpa, distração é o meio que você encontra para acertar alguém mais veloz que você. Chikushodo tomou um Blitz frontal, de um Jiraya que francamente o atacaria.


Ele não foi atingido sem perceber, primeiro o Kage Bunshin foi desfeito, logo após  ele vê o Konohamaru, mas simplesmente não consegue desviar.
Não desviou porque estava muito em cima, Konohamaru já estava se projetando em velocidade.

Que questão idiota, Konohamaru não acertou o Pain por ser veloz, ele acertou porque fez uma finta bem sucedida.


Ningendo já defendeu tranquilamente um ataque do Jiraya apenas virando o Braço ( Cade a força do SM, certamente roteiro do Kishimoto, mas se ta no mangá tem que considerar. )

Isso aqui é facilmente explicado, Jiraya atacou de qualquer jeito porque pegou o inimigo de costas e não esperava reação. Algo muito parecido aconteceu com Madara Jin vs Naruto:

Naruto esquivou do Limbo enquanto segurava um YFRS, isso aconteceu porque Madara não esperava qualquer reação do Naruto SM. Depois que Madara entendeu que Naruto podia detectar suas sombras, a abordagem era outra, e vimos que o Limbo teve sucesso em repelir o Naruto RSM.


Mas a respeito do tópico continua a mesma coisa... Jiraya lutar contra os corpos do Pain, não escala ele para reagir a o alguém como o Minato
Minato foi interceptado por Bee, que tinha um conhecimento extremamente superficial do Hiraishin, Jiraya pode cobrir a retaguarda com Fukasaku e Shima:

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut330

O que acontece se Jiraya pedir para a dupla cobrir suas costas o tempo inteiro? Se Bee interceptou com sues tentáculos, será que a dupla teria dificuldade de fazer o mesmo usando suas línguas?

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut331

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut332

Esta é a reação do Minato ao saber que Naruto dominou o Senjutsu do 'Jiraya sensei'

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut333

O pessoal acha que reverter um Raikage atacando de forma simplória em linha reta, é mesma coisa que lidar com Sennin como Jiraya, com sensor, barreira de movimento, Kawazu Kumite + Fukasaku + Shima e táticas de combate de alto nível, só pode ser uma piada.

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Jiraiya vs Minato - Página 4 Empty Re: Jiraiya vs Minato

em 13/12/2019, 04:52
Minato vence

Possui uma maior mobilidade que o da vantagem, qualquer coisa do Jiraya seria totalmente ignorada pelo Hiraishin + Clones que são um combo perigoso para o Sennin

Velocidade corporal o Minato está acima, além de contar com Hiraishin nv2.

Jiraya daria trabalho mas a vitória é certa do 4 Hokage.

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Jiraiya vs Minato - Página 4 Empty Re: Jiraiya vs Minato

em 14/12/2019, 05:59
@Sertão escreveu:Naruto alvejou o Shurado em uma situação favorável, claro, ele foi muito rápido ali, mas ainda assim, muito diferente de uma situação 1x1, onde os corpos conseguia acompanhar tranquilamente a velocidade do Gari. Com Jiraya era diferente, como mostrei, os corpos não podiam nem reagir no mano a mano.
Nenhum dos corpos conseguiam se equivaler ao Naruto no SM. Gakido e Chikoshudo foram derrotados facilmente, o Tendo apanhou em todas as trocas de golpes.
Jiraiya vs Minato - Página 4 D1y2ky8-f33395ca-1248-4b44-8571-76caf9c1c9ac.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzY1Y2RkNTJlLWRhNzEtNGVhZS04YzZjLTBmYzllZTgwZmZjNVwvZDF5Mmt5OC1mMzMzOTVjYS0xMjQ4LTRiNDQtODU3MS03NmNhZjljMWM5YWMucG5nIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0
Não existe nenhuma diferença perspicaz entre Naruto e Jiraiya SM, tirando o fato de que Kishimoto simplesmente não mostrou a força física do Jiraiya.
Minato foi interceptado por Bee, que tinha um conhecimento extremamente superficial do Hiraishin, Jiraya pode cobrir a retaguarda com Fukasaku e Shima:

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut330

O que acontece se Jiraya pedir para a dupla cobrir suas costas o tempo inteiro? Se Bee interceptou com sues tentáculos, será que a dupla teria dificuldade de fazer o mesmo usando suas línguas?

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut331


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Esta é a reação do Minato ao saber que Naruto dominou o Senjutsu do 'Jiraya sensei'

Jiraiya vs Minato - Página 4 Narut333
Você cometeu um erro de análise grotesco.

1. Como você mesmo mencionou no inicio de seu post, Killer Bee possuía uma visão periferica da luta, ele não estava incluido diretamente no combate, por isso ele consegue interceptar o Minato, em quanto seu irmão(que é mais rápido) era completamente cegado. Tal situação ocorre várias vezes no mangá:
Ningendo defendendo o ataque do Jiraiya usando visão compartilhada, e sendo ownado no 1x1 sem o beneficio da visão periferica.
Sasuke interceptando um ataque do Obito(jin) e sendo ownado em seguida quando o mesmo o confronta no 1x1.

2. Paw e Maw não possuíriam nenhuma visão perifica externa a luta, eles estariam incluido no contexto de 1x1 assim como o Jiraiya e seriam cegados pela velocidade do Minato tanto quanto o Jiraiya.
 A questão em que Paw e Maw avisa a posição dos Pain's antes dos mesmos atacarem não tem nada a ver com velocidade, até porque os Pains são lentos em comparação com Jiraiya SM, tem a ver com posicionamento. Algo que contra o Minato não funcionaria justamente porque nem Paw e Maw conseguiriam acompanhar o Minato, pois não possuíriam visão perifica externa a luta, e sim estariam incluido no mesmo campo de ação de Jiraiya.
O pessoal acha que reverter um Raikage atacando de forma simplória em linha reta, é mesma coisa que lidar com Sennin como Jiraya, com sensor, barreira de movimento, Kawazu Kumite + Fukasaku + Shima e táticas de combate de alto nível, só pode ser uma piada.
Você acha o Kamui simplório? Porque mesmo Obito com Kamui não aguentou mais que 5min antes de perder até o braço em combate.
Jiraiya vs Minato - Página 4 Manga-502-Minato-vs-Tobi-minato-namikaze-16440891-424-279
Kawazu Kumite - Completamente superado pelo Hiraishin lvl2, basta olhar Tobirama vs Madara SM, Madara chega a esquivar o Hiraishin-giri e em seguida Tobirama ja está em suas costas.
Táticas de combate de alto nível - Oque seria?
Barreira de movimento Kekkai, sensor - Nunca vimos o seu utilizo. Obito era sensor, possuía sharingan que prevê movimento e não adiantou nada. Jiraiya como sensor é um otimo jogador de futebol.

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Num me deixa puto porra!
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Níveis de poder 2019 - tabela atual::
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Jiraiya vs Minato - Página 4 Empty Re: Jiraiya vs Minato

em 14/12/2019, 07:59
Minato vence. Não é atoa que um é Kage médio e outro kage alto.
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Jiraiya vs Minato - Página 4 Empty Re: Jiraiya vs Minato

em 14/12/2019, 11:10
Nenhum dos corpos conseguiam se equivaler ao Naruto no SM. Gakido e Chikoshudo foram derrotados facilmente, o Tendo apanhou em todas as trocas de golpes.
Gakido esquivou do Naruto fisicamente, isso está no Databook, o elemento que possibilitou acerta-lo, foi um golpe 'fantasma' do Kawazu Kumite.
Kawazu Kumite
Taijutsu, Senjutsu – Ofensivo, curta distância – Rank C
Usuários: Uzumaki Naruto, Jiraiya, Fukasaku, outros

A mãe natureza é a fonte de poder militar! O feroz taijutsu sennin!!

Um taijutsu incrível dominado por aqueles que aprenderam senjutsu – é o Kawazu Kumite. Ao entrar no Sennin Modo, o usuário chega ao ponto de ser capaz de absorver energia natural, e a capacidade de percepção é aumentada. Com isto, é possível sentir os movimentos do oponente ao ponto de aplicar um poderoso contra-ataque que compete com o ataque inimigo. Além disso, a energia se torna parte do corpo do usuário, e tanto o alcance quanto o poder dos ataques aumentam. É um taijutsu impecável que não tem brechas tanto no ataque quanto na defesa.

→ Ele usa o Kawazu Kumite contra o Pain que não sofre com ninjutsus.

↓ O alcance do ataque aumenta drasticamente no Sennin Modo. Pain, que tinha conseguido desviar do golpe físico, foi arremessado para longe!

Chikushodo foi atingido dentro da boca do Bunta, onde não podia ver nada, Naruto sendo sensor, conectou facilmente o golpe.

Nas situações com Tendou, isso fica ainda mais claro:
Jiraiya vs Minato - Página 4 01311

Tendou conseguiu bloquear o Naruto SM, mesmo sendo pego de surpresa pela ativação repentina do Modo Eremita.

Na imagem que você postou, Tendou simplesmente foi superado no combate corpo a corpo, justamente porque o Naruto tem artes marciais superiores com o Taijutsu dos sapos, mais força física e agilidade, então ele foi sobrepujado por uma combinação de fatores, não foi uma imposição de velocidade.

Isso é imposição de velocidade:

Jiraiya vs Minato - Página 4 13910


Jiraiya vs Minato - Página 4 17310

Pois o inimigo é acertado sem ter tempo de mover um músculo.

Isso é explicado quando lembramos que Jiraya tem uma base muito mais sólida que o Naruto, somado ao diferencial de modificar os membros para ganhar mais potência nos movimentos:

Jiraiya vs Minato - Página 4 14411

Claramente Jiraya é mais veloz, é um diferença grande? Não, um pouco mais rápido, só que um clone do Naruto, já era capaz de desviar do Raikage em velocidade máxima, isso nos dá uma ideia do quão cascudo Jiraya pode ser em um combate a curta distância.

Não existe nenhuma diferença perspicaz entre Naruto e Jiraiya SM, tirando o fato de que Kishimoto simplesmente não mostrou a força física do Jiraiya.
Como não mostrou?
Jiraiya vs Minato - Página 4 10911

Ele fez isso usando um Katon ou algo do tipo? Basta comparar o Tendou sendo chutado e lançado longe na imagem que você trouxe, com Jiraya chutando os paths, a força é exatamente a mesma.

Considerando a força desse chute do Jiraya, e força do Naruto ao lançar um rinoceronte de centenas de toneladas no espaço:

Jiraiya vs Minato - Página 4 15912

Os pains deveriam deitar para qualquer chute ou soco do Modo Sennin, só que seria um negócio muito exagerado e feio dever. Nem a Tsunade termina suas lutas com um só soco.


1. Como você mesmo mencionou no inicio de seu post, Killer Bee possuía uma visão periferica da luta, ele não estava incluido diretamente no combate, por isso ele consegue interceptar o Minato, em quanto seu irmão(que é mais rápido) era completamente cegado. Tal situação ocorre várias vezes no mangá:
Ningendo defendendo o ataque do Jiraiya usando visão compartilhada, e sendo ownado no 1x1 sem o beneficio da visão periferica.
Sasuke interceptando um ataque do Obito(jin) e sendo ownado em seguida quando o mesmo o confronta no 1x1.

2. Paw e Maw não possuíriam nenhuma visão perifica externa a luta, eles estariam incluido no contexto de 1x1 assim como o Jiraiya e seriam cegados pela velocidade do Minato tanto quanto o Jiraiya.
A questão em que Paw e Maw avisa a posição dos Pain's antes dos mesmos atacarem não tem nada a ver com velocidade, até porque os Pains são lentos em comparação com Jiraiya SM, tem a ver com posicionamento. Algo que contra o Minato não funcionaria justamente porque nem Paw e Maw conseguiriam acompanhar o Minato, pois não possuíriam visão perifica externa a luta, e sim estariam incluido no mesmo campo de ação de Jiraiya.

O que a cena de Shima avisando Jiraya nos mostra de diferente? Simples, cada Sapo, devido ao posicionamento, fica responsável por cobrir uma área, Shima avisou Jiraya, que não tinha visto o golpe.

Jiraiya vs Minato - Página 4 14610

O Ningendo se aproximou pelas costa, fora do campo de visão periférica do Jiraya, e foi notado por Shima, porquê isso aconteceu? Simples, porque enquanto Jiraya olha para a frente e se foca no inimigo, Fukasaku e Shima podem simplesmente estarem olhando para os lados, o que significa que eles terão um visão periférica das costas do Jiraya.

Em uma situações de múltiplos inimigos, ou lutando contra um inimigo que Jiraya sabe muito bem que adora atacar no ponto cego, basta pedir para que a dupla fique mais atenta aos movimentos na retaguarda.

Na pior das hipóteses, onde Minato simplesmente aparece do nada nas costa do Jiraya, ela ainda sentiria com sensor, mesmo que ele não pudesse reagir fisicamente, ele ainda poderia endurecer o cabelo para bloquear o rasengan:

Jiraiya vs Minato - Página 4 14410

A cabeleira do Jiraya cobre completamente suas costas, em uma fração de segundos ele pode endurecer os fios e bloquear tanto rasengan quanto uma Kunai, basta lembrar que a técnica mais rápida do Jiraya, é justamente com cabelo.

Você acha o Kamui simplório? Porque mesmo Obito com Kamui não aguentou mais que 5min antes de perder até o braço em combate.

O Kamui é muito complicado, de fato, mas a forma que Obito atacou, foi simplória. Qual foi a estratégia do Obito [que estava pressionado pelo controle da Kyuubi]? Simplesmente ser mais veloz que Minato, tentando toca-lo diretamente, até contra Fu e Torune ele foi muito mais inteligente, fazendo fintas para enganar a dupla.


Kawazu Kumite - Completamente superado pelo Hiraishin lvl2, basta olhar Tobirama vs Madara SM, Madara chega a esquivar o Hiraishin-giri e em seguida Tobirama ja está em suas costas.
Se Madara tentasse continuar o combate no corpo a corpo contra Tobirama, concordo que ele levaria a pior contra o Hiraishin lv2, mas o Uchiha tinha outros recursos ali, como Susano'o, que poderiam bloquear o Senju.

Jiraya é 3 em 1, sem Madara tivesse dois sapinhos sennins nas costas, talvez eles pudessem observar a movimentação da Kunai que Tobirama jogou, da mesma forma que observaram Ningendo pulando na retaguarda do Jiraya.

A vantagem da 'Trindade' formada por Jiraya e os sapos, é justamente a vantagem de observar coisas diferentes no mesmo combate, Fukasaku por exemplo, ficou de olho no Gakido enquanto Jiraya lutava com os outros dois Pains:

Jiraiya vs Minato - Página 4 14910

Esse foi o motivo de perceberem tão rapidamente a visão compartilhada [em dois movimentos].


Táticas de combate de alto nível - Oque seria?
Barreira de movimento Kekkai, sensor - Nunca vimos o seu utilizo. Obito era sensor, possuía sharingan que prevê movimento e não adiantou nada. Jiraiya como sensor é um otimo jogador de futebol.
Os oponentes que Minato venceu, Obito MS e Raikage, tentaram atacar ele diretamente sem qualquer estratégia, tudo que Minato teve que fazer, foi reverte-los lançando um Kunai na retaguarda.

Estratégia do Obito > tocar Minato frontalmente e suga-lo
Estratégia do Raikage > Atacar Minato em linha reta.

Puta que pariu né? Jiraya com conhecimento básico e Kekkai de movimento [que vai sentir qualquer Kunai nas costas] já traria bem mais dificuldades que isso, sem falar em Yomi Numa para engolir marcações, Kawzu Kumite que é uma das reações mais poderosas do mangá, além de um estilo de luta capaz de 'cegar' sensores.

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em 27/12/2019, 02:26
@Sertão escreveu:
Um time com Konan + Gakido + Ningendo + Chikushodo  leva 80% dos Kages médios e dá altas dificuldades ao resto. Jiraya conseguiu abate-los sem sofrer um arranhão e sem ser realmente ameaçado.

Ele Blitzou Ningendo e Chikushodo, óbvio que ele poderia blitzar Gakido e qualquer outro corpo em uma situação de 1x1.

Jiraya disse que seria morto se continuasse enfrentando a formação de três Pains, tanto que precisou recuar, elaborar várias estratégias e ainda por cima atrair Pain para um ambiente lhe fosse favorável (o encanamento).

Spoiler:
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Ficou evidente que o Sannin era inferior àquela tríade.
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em 27/12/2019, 13:53
@L escreveu:
@Sertão escreveu:
Um time com Konan + Gakido + Ningendo + Chikushodo  leva 80% dos Kages médios e dá altas dificuldades ao resto. Jiraya conseguiu abate-los sem sofrer um arranhão e sem ser realmente ameaçado.

Ele Blitzou Ningendo e Chikushodo, óbvio que ele poderia blitzar Gakido e qualquer outro corpo em uma situação de 1x1.

Jiraya disse que seria morto se continuasse enfrentando a formação de três Pains, tanto que precisou recuar, elaborar várias estratégias e ainda por cima atrair Pain para um ambiente lhe fosse favorável (o encanamento).

Spoiler:
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Ficou evidente que o Sannin era inferior àquela tríade.

Jiraya disse que se aquela situação se mantivesse, onde todos seus ataques estavam sendo anulados de forma quase inexplicável, ele acabaria sendo morto. Isso é uma análise de momento, onde Jiraya foi frustrado pelas habilidades exóticas do Rinnegan.

Antes mesmo do Jiraya recuar pelos canos, Fukasaku já havia descoberto a visão, a partir dali, a luta já não seria a mesma, pois Jiraya atacaria cegando os pains, sendo que na verdade, só dois podiam enxergar.

Jiraya não foi obrigado a fugir, porque apesar das defesas perfeitas que o trio estava fazendo, ele não foi realisticamente ameaçado, não estava sendo pressionado de nenhuma maneira, tanto que Shima pergunta "Por que estamos correndo?"...

A verdade é que o trio sannin 'superestimou' os 3 Pains, achando que cada usuário de rinnegan podia usar várias habilidades, se eles simplesmente tivessem insistido no combate com os pains, acabariam vencendo fácil por superioridade mesmo.

Não existe nenhuma maneira lógica daquele trio vencer Jiraya, já eu posso citar inúmeras combinações fatais a favor do sannin

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em 27/12/2019, 15:51
Vi que você criou um tópico específico para esse debate, então responderei lá.
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em 27/12/2019, 23:28
@L depois me manda o link
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em 27/12/2019, 23:34
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em 28/12/2019, 12:27
@L valeu mano
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