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Maiores mitos e falácias do fórum

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Tem uma nova aqui: "Quem não é Uchiha não sai do Tsukuyome"

Um cara falou ai... Depois não quis responder se Hamura não sairia do Tsu.


Pode marcar. A questão é que tu tava defendendo imunidade pro Hashirama, o que não tem base ( só pra não concluirem isso irracionalmente, eu nunca disse que Itachi ganharia dele num x1). Agora, sobre Gods é obvio que não funcionaria, eles tem por exemplo, Banbutsu que reescreve a realidade e outros milhões de recursos. Eu só defendi que o Hashirama não é imune, o que é fato segundo o mangá.

Agora, aderir a uma teoria toda desajeitada para defender que Sasuke é imune a Kotoamatsukami, isso sim é uma falácia. Abraços.


O cara se doeu sem eu falar quem era :horak:

Ahsuahsa, Hamura nunca mostrou Banbutsu, nem tem isso listado.

Qual falácia eu estaria cometendo no caso? @Yagoborges


Conversamos exatamente esse assunto hoje, tem exatamente o meu e o seu argumento que foi usado, quem mais seria? Vai ser fazer desentendido?

Não falei que Hamura tem Banbutsu, falei que Gods tem vários recursos apelões e citei isso como exemplo. Tanto quanto, nem sabemos direito o que Hamura tem, como vou avaliar? Mas 99,9999% de certeza que não funcionaria nele.

Eu falei que Tsukuyomi tem efetividade no Hashirama, isso é fato. A sua falácia é dizer que o Sasuke e ninjas de Yin elevado são imunes ao Kotoamatsukami, que é um absurdo infundado. Passar bem.


Ta bem, entendi. Mas qual tipo de falácia eu usei?



Eu teria que procurar exatamente em qual falácia ela se encaixa, mas não é necessário. No caso, é uma afirmação falsa que privilegia o raciocínio pessoal em detrimento do raciocínio do autor.

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Pode marcar. A questão é que tu tava defendendo imunidade pro Hashirama, o que não tem base ( só pra não concluirem isso irracionalmente, eu nunca disse que Itachi ganharia dele num x1). Agora, sobre Gods é obvio que não funcionaria, eles tem por exemplo, Banbutsu que reescreve a realidade e outros milhões de recursos. Eu só defendi que o Hashirama não é imune, o que é fato segundo o mangá.

Agora, aderir a uma teoria toda desajeitada para defender que Sasuke é imune a Kotoamatsukami, isso sim é uma falácia. Abraços.


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Conversamos exatamente esse assunto hoje, tem exatamente o meu e o seu argumento que foi usado, quem mais seria? Vai ser fazer desentendido?

Não falei que Hamura tem Banbutsu, falei que Gods tem vários recursos apelões e citei isso como exemplo. Tanto quanto, nem sabemos direito o que Hamura tem, como vou avaliar? Mas 99,9999% de certeza que não funcionaria nele.

Eu falei que Tsukuyomi tem efetividade no Hashirama, isso é fato. A sua falácia é dizer que o Sasuke e ninjas de Yin elevado são imunes ao Kotoamatsukami, que é um absurdo infundado. Passar bem.


Ta bem, entendi. Mas qual tipo de falácia eu usei?



Eu teria que procurar exatamente em qual falácia ela se encaixa, mas não é necessário. No caso, é uma afirmação falsa que privilegia o raciocínio pessoal em detrimento do raciocínio do autor.


No caso você não sabe qual falácia foi porque você não sabe nem se foi um argumento falacioso, não tem domínio sobre a etimologia da palavra e quis usa-la mesmo assim, aí fica tenso.

Você está usando o argumento a força e argumento da autoridade além do argumento de posse. Ou seja, três falácias na mesma frase. Você primeiro indicou que eu fiz um argumentação falsa, indicando que existe argumentações falsas ou verdadeiras, indo contra o sentido da palavra argumentação, que tem haver com a opinião e conhecimento daquele que a cria ou diz. Depois, você argumentou pela autoridade, trazendo a figura do autor para buscar com isso se dizer correto e por fim, você fez argumento de posse, indicando que você empossa do raciocínio do autor, ou seja, você sabe qual é o raciocínio dele e qual não é, quando na verdade, a menos que você tenha conhecido, conversado com ele e ele propriamente tenha lhe dito isso, é meramente um empoçamento de algo que não é seu ou é super especulativo.

Enfim, acredito que o que eu faço não é falácia, até porque toda argumentação visa expor e contrapor outras argumentações, ou o seu próprio ponto de vista, e de todo modo ela privilegia sempre o seu raciocínio pois se trata do seu conhecimento pessoal e também dos seus ideais e opiniões. Teorizar, desde que não seja colocado como verdade absoluta algo para comprovar uma tese, ou usar uma teoria não se encaixa em falácia, pois eu não estaria utilizando de uma ferramenta existente para mascarar a verdade propositalmente, eu apenas estaria tentando comprovar ou explanar a minha própria verdade.

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Conversamos exatamente esse assunto hoje, tem exatamente o meu e o seu argumento que foi usado, quem mais seria? Vai ser fazer desentendido?

Não falei que Hamura tem Banbutsu, falei que Gods tem vários recursos apelões e citei isso como exemplo. Tanto quanto, nem sabemos direito o que Hamura tem, como vou avaliar? Mas 99,9999% de certeza que não funcionaria nele.

Eu falei que Tsukuyomi tem efetividade no Hashirama, isso é fato. A sua falácia é dizer que o Sasuke e ninjas de Yin elevado são imunes ao Kotoamatsukami, que é um absurdo infundado. Passar bem.


Ta bem, entendi. Mas qual tipo de falácia eu usei?



Eu teria que procurar exatamente em qual falácia ela se encaixa, mas não é necessário. No caso, é uma afirmação falsa que privilegia o raciocínio pessoal em detrimento do raciocínio do autor.


No caso você não sabe qual falácia foi porque você não sabe nem se foi um argumento falacioso, não tem domínio sobre a etimologia da palavra e quis usa-la mesmo assim, aí fica tenso.

Você está usando o argumento a força e argumento da autoridade além do argumento de posse. Ou seja, três falácias na mesma frase. Você primeiro indicou que eu fiz um argumentação falsa, indicando que existe argumentações falsas ou verdadeiras, indo contra o sentido da palavra argumentação, que tem haver com a opinião e conhecimento daquele que a cria ou diz. Depois, você argumentou pela autoridade, trazendo a figura do autor para buscar com isso se dizer correto e por fim, você fez argumento de posse, indicando que você empossa do raciocínio do autor, ou seja, você sabe qual é o raciocínio dele e qual não é, quando na verdade, a menos que você tenha conhecido, conversado com ele e ele propriamente tenha lhe dito isso, é meramente um empoçamento de algo que não é seu ou é super especulativo.

Enfim, acredito que o que eu faço não é falácia, até porque toda argumentação visa expor e contrapor outras argumentações, ou o seu próprio ponto de vista, e de todo modo ela privilegia sempre o seu raciocínio pois se trata do seu conhecimento pessoal e também dos seus ideais e opiniões. Teorizar, desde que não seja colocado como verdade absoluta algo para comprovar uma tese, ou usar uma teoria não se encaixa em falácia, pois eu não estaria utilizando de uma ferramenta existente para mascarar a verdade propositalmente, eu apenas estaria tentando comprovar ou explanar a minha própria verdade.


Só é apelo a autoridade, quando eu simplesmente me baseio na afirmação "o autor disse". No caso, já explicitei várias vezes que o Tsukuyomi impede o ato de libertar-se com uma ativação de chakra, ou kai, pelo fator temporal. O Jutsu, no plano real, é praticamente instantâneo. No plano mental, a técnica concede total liberdade de alteração de percepção temporal, espacial e de forças gravitacionais ao usuário ( eu já escrevi tanto isso que...).  O único jeito apresentado de se livrar, é com uma antecipação que apenas o sharingan de um uchiha faz e ainda assim é destacado o fato de ser requirido um ninja com destreza alta. No caso, estou me baseando em argumentos apresentados na série. Se você presume que um embasamento no que é dito pelo autor, é apelo autoridade, então não posso fazer nada.

Quanto ao resto, você está tendendo o seu argumento pra que tudo vire algo relativo. " Você só é dono do raciocínio do autor caso tenha conhecido e conversado com ele"... você realmente pressupõe que  precisaria em tudo ele ter me dito diretamente pra eu conseguir entender uma simples frase clara e coesa dele? Sempre há palavras do autor  que ficam dúbias, mas te garanto, essa não é uma delas. Essa sua afirmação tem propósito de abrir brecha pra relativizar tudo e logo seu argumento que é fundado no seu achismo ser válido.

Quanto a eu não ter domínio sobre a de etimologia "falácia", bom, ela não necessariamente precisa ser categorizada de forma acadêmica. Ela contêm o significado primordial de " raciocínio falso que aparenta ser verdadeiro" e pode significar cruamente isso, então não, não usei de forma errônea.

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Eu teria que procurar exatamente em qual falácia ela se encaixa, mas não é necessário. No caso, é uma afirmação falsa que privilegia o raciocínio pessoal em detrimento do raciocínio do autor.


No caso você não sabe qual falácia foi porque você não sabe nem se foi um argumento falacioso, não tem domínio sobre a etimologia da palavra e quis usa-la mesmo assim, aí fica tenso.

Você está usando o argumento a força e argumento da autoridade além do argumento de posse. Ou seja, três falácias na mesma frase. Você primeiro indicou que eu fiz um argumentação falsa, indicando que existe argumentações falsas ou verdadeiras, indo contra o sentido da palavra argumentação, que tem haver com a opinião e conhecimento daquele que a cria ou diz. Depois, você argumentou pela autoridade, trazendo a figura do autor para buscar com isso se dizer correto e por fim, você fez argumento de posse, indicando que você empossa do raciocínio do autor, ou seja, você sabe qual é o raciocínio dele e qual não é, quando na verdade, a menos que você tenha conhecido, conversado com ele e ele propriamente tenha lhe dito isso, é meramente um empoçamento de algo que não é seu ou é super especulativo.

Enfim, acredito que o que eu faço não é falácia, até porque toda argumentação visa expor e contrapor outras argumentações, ou o seu próprio ponto de vista, e de todo modo ela privilegia sempre o seu raciocínio pois se trata do seu conhecimento pessoal e também dos seus ideais e opiniões. Teorizar, desde que não seja colocado como verdade absoluta algo para comprovar uma tese, ou usar uma teoria não se encaixa em falácia, pois eu não estaria utilizando de uma ferramenta existente para mascarar a verdade propositalmente, eu apenas estaria tentando comprovar ou explanar a minha própria verdade.


Só é apelo a autoridade, quando eu simplesmente me baseio na afirmação "o autor disse". No caso, já explicitei várias vezes que o Tsukuyomi impede o ato de libertar-se com uma ativação de chakra, ou kai, pelo fator temporal. O Jutsu, no plano real, é praticamente instantâneo. No plano mental, a técnica concede total liberdade de alteração de percepção temporal, espacial e de forças gravitacionais ao usuário ( eu já escrevi tanto isso que...).  O único jeito apresentado de se livrar, é com uma antecipação que apenas o sharingan de um uchiha faz e ainda assim é destacado o fato de ser requirido um ninja com destreza alta. No caso, estou me baseando em argumentos apresentados na série. Se você presume que um embasamento no que é dito pelo autor, é apelo autoridade, então não posso fazer nada.

Quanto ao resto, você está tendendo o seu argumento pra que tudo vire algo relativo. " Você só é dono do raciocínio do autor caso tenha conhecido e conversado com ele"... você realmente pressupõe que  precisaria em tudo ele ter me dito diretamente pra eu conseguir entender uma simples frase clara e coesa dele? Sempre há palavras do autor  que ficam dúbias, mas te garanto, essa não é uma delas. Essa sua afirmação tem propósito de abrir brecha pra relativizar tudo e logo seu argumento que é fundado no seu achismo ser válido.

Quanto a eu não ter domínio sobre a de etimologia "falácia", bom, ela não necessariamente precisa ser categorizada como é nas "matérias": lógica e retórica. Ela contêm o significado primordial de " raciocínio falso que aparenta ser verdadeiro" e pode significar cruamente isso, então não, não usei de forma errônea.


Não fuja do que eu disse: "Se você presume que um embasamento no que é dito pelo autor, é apelo autoridade, então não posso fazer nada. "

Você fez apelo a autoridade no momento que disse que o raciocínio do autor estaria presente no que você argumenta, colocando a sua figura para argumentar na tese.

Eu disse do conhecimento do autor por estar se tratando dele como pessoa física. Aquele que disse sobre a afirmação que você colocou foi um personagem que dentro do universo tem personalidade própria e pode ou não estar errado. Não foi Masashi Kishimoto que disse tais palavras e questionei se você ouviu ou falou com ele para saber se esse é o pensamento dele de fato. Sem que você tenha algum dado sobre o autor ter dito que essa é a ideia, a verdade, você está se empossando do pensamento dele o categorizando como seu, como disse antes falácia. Quanto ao meu argumento, abrir brechas é o fundamental da argumentação, discussões pautam-se basicamente nisso, especialmente as de alto nível. E quanto a relativizar tudo, bom isso é seu entendimento.

Sobre as falácias, elas são categorizadas desde a criação do termo da palavra, e mesmo você demorando tanto para postar(1 hora basicamente) e provavelmente buscando informações na internet para responder, ainda trouxe a definição errada. Não existe raciocínio certo ou errado, existe um argumento, que essencialmente é falso(para aquele que diz ou para a terceiros) mas que aparenta ser verdadeiro. Argumento é bem diferente de raciocínio, pois esse ser apenas a visão e entendimento de mundo do indivíduo que o profere, e considerando isso, para o tal, não se pode considerar falso ou verdadeiro, é único e subjetivo apenas dele.

E não, meu argumento não é falacioso porque a sua premissa é que eu estaria maquiando ele. Para isso, você teria de provar que o meu argumento seria falso, e buscar brechas(que você criticou a pouco) no mesmo, e assim dizer que eu estaria deixando-o falacioso. Caso não seja destrinchado e derrubado, ou você consiga categorizar ele em uma das falácias existentes que você até agora não o fez, você não pode afirmar com certeza que foi falácia, até porque, como visto, você não tem visualmente um domínio sobre a mesma, e ainda se atrapalhou na definição dela, trazendo uma literalmente cópia do aristotelismo que já foi remodelada e trocada de nome, deixando-a exclusivo ao termo argumento, já que raciocínio abrange muito mais.

Bem não vou ficar explicando filosofia aristotélica e moderna e sobre a palavra falácia aqui. Acho que você já entendeu que, meu argumento parte de um pressuposto fundado, que busca explicar uma TEORIA(não fato consolidado) sobre como funciona o escape de genjutsus. E se essa teoria em andamento, e apropriada por mim como conhecimento, não completa o que você acredita, apenas debata-a, não apenas ataque quem a citou, dizendo que, em outras palavras, quer usurpar da argumentação para conformes pessoais, o que indica que seria um "aproveitador" ou algo do tipo, o que é o mais famoso de todas as falácias e até você deve conhecer: Argumentum ad Hominem.


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@Iriw escreveu:

Eu disse do conhecimento do autor por estar se tratando dele como pessoa física. Aquele que disse sobre a afirmação que você colocou foi um personagem que dentro do universo tem personalidade própria e pode ou não estar errado. Não foi Masashi Kishimoto que disse tais palavras e questionei se você ouviu ou falou com ele para saber se esse é o pensamento dele de fato. Sem que você tenha algum dado sobre o autor ter dito que essa é a ideia, a verdade, você está se empossando do pensamento dele o categorizando como seu, como disse antes falácia.


Isso não foi somente destrinchado pelo Itachi. Isso é explicado e destrinchado no databook também, então não, não provém apenas do entendimento de um personagem no contexto da história, mas sim do autor.

Tsukuyomi Databook :
Maiores mitos e falácias do fórum - Página 8 252-2511



( A parte superior esquerda, acima do quadro, evidencia a forma de escapar)
( No resto, pode ler tudo pois explica a técnica)


Sobre eu demorar pra responder, não, eu não estava pesquisando pra responder isso, eu me abstive pra ver televisão, é só olhar a maneira simplória que eu respondi. Não tenho como provar, vai de você acreditar ou não. ( quero acreditar que você não creia que fiquei uma hora pesquisando em função de uma discussão básica dessas).

Eu já provei logicamente que não tem como e você ao menos tentou argumentar nesse sentido. Está usando Ignoratio Elenchi, que pega algo que é secundário na argumentação ( no caso a etimologia da palavra "falacia") e trata como se fosse o ponto principal da questão ( tendo em vista que você usou três parágrafos pra falar disso).

No mais, já mostrei que é uma citação e destrinchamento da técnica feita pelo autor no databook, não provém somente do entendimento do personagem na obra.

Última edição por yagoborges em 12/2/2019, 04:57, editado 1 vez(es)

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yagoborges escreveu:
@Iriw escreveu:

Eu disse do conhecimento do autor por estar se tratando dele como pessoa física. Aquele que disse sobre a afirmação que você colocou foi um personagem que dentro do universo tem personalidade própria e pode ou não estar errado. Não foi Masashi Kishimoto que disse tais palavras e questionei se você ouviu ou falou com ele para saber se esse é o pensamento dele de fato. Sem que você tenha algum dado sobre o autor ter dito que essa é a ideia, a verdade, você está se empossando do pensamento dele o categorizando como seu, como disse antes falácia.


Isso não foi somente destrinchado pelo Itachi. Isso é explicado e destrinchado no databook também, então não, não provém apenas do entendimento de um personagem no contexto da história, mas sim do autor.

Tsukuyomi Databook :
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Sobre eu demorar pra responder, não eu não estava pesquisando pra responder isso, eu me abstive pra ver televisão, é só olhar a maneira simplória que eu respondi. Não tenho como provar, vai de você acreditar ou não. ( quero acreditar que você não creia que fiquei uma hora pesquisando em função de uma discussão básica dessas).

Eu já provei logicamente que não tem como e você ao menos tentou argumentar nesse sentido. Está usando Ignoratio Elenchi, que pega algo que é secundário na argumentação ( no caso a etimologia da palavra "falacia") e trata como se fosse o ponto principal da questão.

No mais, já mostrei que é uma citação e destrinchamento da técnica feita pelo autor no databook, não provém somente do entendimento do personagem na obra.


Engraçado que você ignora um simples fator que rompe com seu argumento: um sinal, um "?" no fim de toda a frase.

"Apenas aqueles com sangue Uchiha... Isto significa que apenas Sasuke tem chance de quebrar o Tsukuyomi?


Tive o trabalho de re-digitar tudo, inclusive, tem um erro gramatical, o conectivo usado é para demostrar a frase seguinte, mas a intenção seria retomar a parte anterior da frase. Bem, com isso, o autor não confirma nada, apenas deixa uma pergunta no ar. Fora isso, dentro do quadrado é só um recorte do mangá.

Além de tudo isso, o Databook é um documento canônico é fato, mas que é computadorizado e feito por digitadores. Mas esse não é o ponto crucial, o autor, não desenvolve tudo que está escrito no mesmo, ele se concentra em partes específicas e os seus assistentes contribuem explicando algumas outras que o autor não tenha interesse. Portanto, mesmo com o Databook, ainda não é definitivamente a palavra do autor, porque além de não poder ter sido escrito por ele, pode ter suas palavras alteradas por revisores, que num mínimo detalhe, muda tudo.

Enfim, nem o Databook que é a palavra de fato, comprova que só Uchihas poderiam sair. E não comprovando isso, você não refuta a falácia de apropriação.

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Leia o retângulo, amigo.

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@Iriw escreveu:
Além de tudo isso, o Databook é um documento canônico é fato, mas que é computadorizado e feito por digitadores. Mas esse não é o ponto crucial, o autor, não desenvolve tudo que está escrito no mesmo, ele se concentra em partes específicas e os seus assistentes contribuem explicando algumas outras que o autor não tenha interesse. Portanto, mesmo com o Databook, ainda não é definitivamente a palavra do autor, porque além de não poder ter sido escrito por ele, pode ter suas palavras alteradas por revisores, que num mínimo detalhe, muda tudo. Enfim, nem o Databook que é a palavra de fato, comprova que só Uchihas poderiam sair. E não comprovando isso, você não refuta a falácia de apropriação.



Cara. O mangá inteiro é revisado e alterado, por revisores dele próprio, tanto quanto da editora. Se não quer considerar um, não pode considerar o outro então. No mais, desde o começo da série a autoria do databook é atribuída ao autor, se quer contestar isso, boa sorte, eu já lhe mostrei que são palavras próprias dele destrinchando a técnica.

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Tem outra> Konan não pode criar papel a partir do nada.

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''Sasuke é low chakra''
''Kisame fundido a samehada não pode burlar um jinton''
''Kisame não tem nada pra lidar com o yamata no Orochi''
''Elementais do Kakuzu são medíocres em poder destrutivo''
''Sasuke não tem velocidade pra sair de um jinton''
''Velocidade do Sasuke atual é no máximo nível Kakashi''
''Shin reagiu ao ameno'' (Ignorando todo o contexto pra encaixar em qualquer tipo de argumento)
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Esse tópico ficou engraçado.
Não sei se já postaram, mas:
Minato vivo vence Tobirama.

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"Tobirama Vivo é superior ao Minato Vivo"
"Itachi é o personagem mais inteligente do manga"

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AS CONQUISTAS ALI DO PERFIL DEVEM FICAR AQUI!
Jin's do Juubi com Onmyouton caem no Kotoamatsukami

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“Hakke Kuuhe Kishou do Hiashi não dar dano, apenas empurra para trás”

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Se você acha que Minato vivo é superior a Tobirama auge, você tem problemas.

Minato KM1> Minato Vivo
Tobirama Edo
Na guerra: Tobirama Edo> Minato KM1

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"Tobirama Vivo é superior ao Minato Vivo"
"Itachi é o personagem mais inteligente do mangá





O primeiro eu acho que é um fato, o Minato que é superior ao Tobirama pra mim é só o Minato jin. E o segundo é um ponto totalmente defensável que não carece de feitos para sustentar, já que o Itachi foi uma criança super dotada o que é uma coisa bem rara.
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