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Re: Sasuke com o braço artificial do Hashirama, pode se tornar o mais forte da obra atualmente?

em 13/1/2019, 12:54
@Yagi Toshiaki
Gudou Damas serem derivadas do Rikudou Senjutsu nada tem a ver com Kaguiya ou Toneri ter usado elas também. As técnicas da Kaguya são classificadas como Kekkei Moura, logo, porque a Gudou Dama usada por Obito Jin, Madara Jin, Toneri e Naruto, também não são classificadas como Kekkei Moura? Eu respondo: porque são técnicas diferentes. Kaguya manifestou a Bochou Gudou Dama, a Gudou Dama primordial, assim como o Mugen Tsukuyomi seria o Tsukuyomi primordial, o Amenominaka seria o Amenojikara/Kamui original, os Ossos dela seriam os Ossos do Kimimaro originais etc etc. Nada impede também o Hagoromo de ter ensinado o Rikduou Senjutsu para o Hamura, fazendo aqueles que adquirirem o poder do Hamura, usuários da mesma, assim como os que adquirem o poder do Hagoromo também serem.

É claro que têm a ver, já que são a mesma técnica, usadas em escalas diferentes. Você utilizou uma frase do Databook para defender a tese de que somente aqueles que despertaram o Senjutsu do Seis Caminhos são capazes de manifestar as esferas. Mas a existência da gudou-dama da Kaguya, do Toneri, e do Hamura, vai totalmente contra a sua pressuposição. A gudou-dama da Kaguya é classificada como Kekkei Moura por ela ser a progenitora da técnica, enquanto os demais: Hagoromo e Hamura herdaram isso dela. Assim como o Rinnegan do Hagoromo é o único classificado como Kekkei Moura, enquanto os demais são Kekkei Genkai, isso justamente pelo fato do Hagoromo ser o progenitor desse poder, mas os poderes concedidos em todos eles; a Técnica do Seis Caminhos, é igual para todos os usuários; todos têm acesso. Na verdade, tudo impede do Hagoromo ter ensinado o Senjutsu do Seis Caminhos para o Hamura, já que para isso o Hamura precisaria ter o Chakra do Rikudou.

No mostrado: Hamura tem Rikudou Chibaku Tensei e Gudou Damas.

Hamura tem o Rikudou Chibaku Tensei tanto quanto o Naruto tem o Rikudou Chibaku Tensei. E as gudou-dama são herdadas de sua mãe, pois ele as manifestou antes mesmo de despertar o Tenseigan, e não detinha o Senjutsu do Seis Caminhos, indo contra a sua tese defendida.

É bem intuitivo tirar a conclusão de que ele também tenha o Rikdudou Senjutsu.

Na verdade não. Não houve sequer uma menção disso em toda a obra, isso se resume apenas à teorias e suposições suas que não possuem uma base forte para ser sustentada. Inclusive, no The Last, o Hamura aparece velho, para a Hinata, e em suas costas ele possui gudou-dama's, mesmo sem manifestar o poder do Tenseigan, dando a entender que é um poder dele independente, que não necessita de Senjutsu nenhum.

Sobre o Obito, aquilo não foi explicado. Zetsu não é feito de Gudou Dama, então não faz o menor sentido dizer que ele tenha sido usado para fabricá-la. É mais plausível dizer que Obito simplesmente sugou este poder do Madara, assimilando em si o próprio Chakra que já estivera nele, criando assim uma Gudou Dama.

Segundo a página do capítulo, Obito utiliza o material que compõe o Zetsu Negro para fabricar a gudou-dama. Está lá. E sim, Obito absorveu um pequeno fragmento do Chakra do Rikudou, que posteriormente foi passado ao Kakashi, que momento algum cita algo relacionado ao Senjutsu, somente ao Chakra.
Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Sasuke com o braço artificial do Hashirama, pode se tornar o mais forte da obra atualmente?

em 13/1/2019, 13:31
Yagi Toshiaki escreveu:Existe, e ele se chama Rikudou Sennin. O Modo Rikudou Sennin está para a Transformação Rikudou Sennin assim como o Modo Sennin está para a "Transformação Sennin", só que fazendo um paralelo, a Transformação Sennin no caso do Senjutsu dos Sapos, te transforma numa pedra. Só quem adquiriu a Transformação Sennin foi Kabuto, ao transplantar as células do Juugo.
Vamos em partes.
Hagoromo não é usuário do Modo Rikudou Sennin e da Transformação do Rikudou, pois isso são coisas que já fazem parte dele naturalmente. A compreensão divina que o Modo Rikudou Sennin oferece, foi desenvolvida pelo próprio Hagoromo através do seu estudo sobre o chakra, que mais tarde passou para Naruto deixando ele com um estado que ativado, deixa ele com "a mente do Hagoromo", enquanto a Transformação do Rikudou é algo que te transforma em um ser parecido com Hagoromo fisicamente, como ele se transformaria em algo que ele sempre foi? Essas duas capacidades recebem a alcunha do Hagoromo justamente por ser algo que te conecta a ele utilizando algo que ele sempre teve naturalmente. E se for analisar, enquanto o Modo Rikudou Sennin te oferece a "mente do Hagoromo",  Transformação do Rikudou te oferece o corpo dele.

O Modo Rikudou Sennin não está para a Transformação do Rikudou da forma como você está sugerindo. Transformação do Rikudou Sennin e Transformação Sennin são duas coisas completamente diferente mano. Enquanto Rikudou Sennin no Ka significa Transformação do Sábio dos Seis Caminhos, Senninka significa Transformação Sábia. Para ambos terem ligação, o kanji da transformação do Hagoromo deveria ser Rikudou Senninka e não Rikudou Sennin no Ka, alterando Transformação do Sábio dos Seis Caminhos para Transformação Sábia dos Seis Caminhos. Enquanto uma transformação consiste em alcançar o poder do Juubi a outra consiste em te deixar um com a natureza. Outro detalhe é que Transformação do Rikudou Sennin não é um poder ou uma técnica, é um termo dado a uma transformação, logo não existe paralelo de Modo Sennin - Senninka e Modo Rikudou Sennin com Transformação do Rikudou Sennin.

Kabuto nunca transplantou as células do Juugo em seu corpo, o próprio Kabuto confirma isso para Sasuke quando o emo pergunta a ele se ele havia colocado o Juuin em si mesmo e ele ridiculariza isso chamando essa técnica como um mero protótipo. Kabuto explica para Sasuke que Orochimaru pesquisou o Senninka e chegou à origem desse poder, que era a Caverna Ryuuchi. Kabuto foi até lá e foi mordido pela Hakuja e obteve a forma original do Senninka do Juugo: o Modo Sennin das Cobras. Ele nunca transplantou as células do Juugo pois ele foi pegar esse poder direto da fonte.

Não é bem isso, é uma conclusão óbvia. Todos lemos e interpretamos a obra, mas nem a sua e nem a minha podem ser consideradas oficiais, apenas podemos discutir sobre qual é mais coerente mesmo. O caso do Hashirama com Kagerou é um clássico e é até meio óbvio. Tem tmb ele não ter liberação Yin sendo que ele mostrou Genjutsu, etc etc.
Ele não tem Yin, mas mostrou ele usando uma técnica de genjutsu, é um caso diferente do Kagerou. Kagerou é uma técnica que consiste em fazer o usuário se fundir ao solo e utilizar as raízes e veias d'água para se locomover de forma muito rápida. Se não vimos o Hashirama sendo mencionado como usuário da técnica ou mostrado ele utilizando ela, por que consideram essa técnica para ele? Existem casos do Databook não listar usuários de técnicas, mas que apareceram eles utilizando-as, temos casos do Databook listar usuários de técnicas que eles não utilizaram no mangá, mas nunca casos de que o Databook não listou um usuário e de técnicas que ele não utilizou na obra. Se não foi listado em um e nem em outro, logicamente ele não é usuário.

O fato do Zetsu ter as células do Hashirama, apenas consta que a técnica é de Mokuton, pois o próprio Databook mencione só porque a técnica é de Mokuton então Hashirama automaticamente é usuário somente ao fato dele ter as células do Shodai? Olha para o Nagato, que teve o Rinnegan do Madara e criou trocentas técnicas em cima do olho dele...então seria correto falar que Madara tem acesso às técnicas criadas por Nagato somente porque ele usou esse olho para criá-las? Essa é uma afirmação muito equivocada mano, pois se aparecer um cara no futuro que tenha as células do Hashirama e utilizar uma técnica de Mokuton que rache o planeta ao meio, só pelo fato de ter as células do Shodai, automaticamente classifica ele como usuário?

Kagerou foi utilizado apenas pelo Zetsu e embora ele tenha as células do Hashirama, ele é um ser feito puramente de estrutura vegetal, sendo capaz de transformar o próprio corpo em esporos e infiltrar nas células do hospedeiro igual um parasita. Hashirama consegue fazer algo assim só porque é o usuário original do Mokuton? Lógico que não, pois nunca vimos Hashirama transmutando todo o corpo dele em estrutura vegetal. O máximo que vimos foi ele transformando suas células em madeira e criando réplicas de si mesmo usando chakra e suas células, e essa é a razão dos Mokubunshin conseguir se fundir ao solo: eles são feitos de madeira, células e chakra. Mokubunshin e o corpo dos Zetsu embora terem células do Hashirama, não significa que todas as técnicas que eles utilizem, Hashirama consiga...a menos que você afirme que Hashirama consegue se transformar em uma semente rastreadora, aí já não é mais meu departamento. Hashirama continua sendo humano, e até mesmo ele deve ter limitações no uso da natureza do Mokuton.

Mas a Gudou Dama ser Ninjutsu nada tem a ver com ela derivar do Senjutsu dos Seis Caminhos, ela pode muito bem ser um Ninjutsu derivado de tal poder, nada impede isso. Outra coisa é que você parte do pressuposto de que por não ter "Apenas" que o índice da explicação está generalizando e não especificando, sendo que isso não faz sentido. Nesse caso, teríamos também "também aqueles ou mesmo aqueles" para sustentar a ideia de generalização.
Se é derivado, então é Senjutsu cara. Existem três tipos de técnicas em toda a obra: técnicas que utilizam chakra normal, técnicas que utilizam chakra normal porém são aprimoradas ao usar chakra sennin e técnicas que só podem ser utilizadas com chakra sennin. As Gudoudama não receberam o selo de condição Senjutsu na classificação, logo ele pode ser utilizado por pessoas que NÃO SÃO USUÁRIAS DE SENJUTSU. Esse é o ponto que quero que você entenda. Realmente, pode ser que o Senjutsu dos Seis Caminhos ofereça acesso às Gudoudama, porém o Tenseigan também oferece, recebendo o poder do Hagoromo ou virando jinchuuriki do Juubi também oferece. Não estou negando que o Senjutsu dos Seis Caminhos não oferece, estou defendendo que pelo fato de não ser Senjutsu e sim Ninjutsu, uma pessoa que não tenha uso de Senjutsu vai poder utilizar ela de boa e é justamente esse ponto que não tem como derrubar por mais que você discorde.


Assim como elas também não foram classificadas como "Kekkei Moura" (não no sentido de técnica originária, mas sim no sentido de ser Kekkei Genkai +, Kekkei Touta+, faltam termos de 3+ liberações), ou seja, mesmo você necessariamente precisando das 7 liberações básicas de Chakra, não tem classificação lá. Gudou Dama ser Ninjutsu pode também atestar sua "fraqueza" para Senjutsu uma vez que mesmo com Onmiyouton elas tornam-se um material sem qualquer poder desintegrador como do Jinton. Ou seja, se vc tacar uma Gudou Dama num Susano'o com Senjutsu, ela não vai fazer literalmente nada, mas se vc tacar um Jinton num Susano'o com Senjutsu, então ele vai ser desintegrado de qualquer forma.
Não amigo, a quantidade de naturezas de chakra não muda a classificação das técnicas de sangue. O que muda é a condição específica para utilizar ela, isso é comprovado pelo próprio Databook. Kekkei Genkai são técnicas que precisam de linhagem sanguínea para ser utilizada, ou seja, várias pessoas de um mesmo clã pode ter acesso se tiver sorte, enquanto Kekkei Touta é uma Kekkei Genkai mais seleta, onde precisa de mais condições genéticas para ser utilizadas, enquanto a Kekkei Moura é o termo dado para a pessoa que tem uma linhagem sanguínea mais abrangente, ou seja, uma pessoa que abrange todas as linhagens, a pessoa que deu origem, a linhagem progenitora de tudo. Não tem absolutamente nada a ver com mesclar mais de 3 liberações, aquilo era fala do Oonoki tentando entender como funcionava as Gudoudama, onde ele mesmo dizia que a técnica deveria ser composta por no mínimo 4 naturezas devido a sua complexidade.
A prova de que a quantidade de natureza não determina a classificação, é que a Gudoudama não é Kekkei Moura, logo ter a linhagem específica e quantidade de natureza embora estejam ligadas, não depende da outra. A Gudoudama não é Kekkei Moura pois ela não depende de ter o sangue dela correndo nas veias do usuário: Toneri e Naruto são usuários por terem obtido o poder do Hamura e Hagoromo, enquanto Obito e Madara obtiveram ao se tornar jinhuuriki do Juubi, já Hagoromo e Hamura tem por ser filhos da Kaguya, que também é o Juubi e que possui uma técnica exclusiva para ela: a Bouchou Gudoudama, que é a Gudoudama primordial, a progenitora, a Gudoudama que deu origem às Gudoudama anteriores que listei. Essa sim, é classificada como Kekkei Moura porque é de Kaguya e precisa do sangue dela para ser utilizada. Sharingan é Kekkei Genkai, porém vem de uma Kekkei Mora, que seria o Rinne Sharingan.

Eu não sei onde eu tava com a cabeça de que Onmiyouton era a compreensão suprema do Chakra e das coisas :asideia:

Eu li isso em algum lugar ou estava confundindo os termos mesmo, já que a anulação de Ninjutsu é derivado do Onmiyouton e o Banbutsu Souzou também, então eu parti do pressuposto de que "a compreensão de todas as coisas" que seria o pré requisito para ter tais técnicas, e agora estou com outra dúvida. Ademais, obrigado pela explicação.
Quando eu li aquilo que tu digitou já pensei, preciso pedir para o Yagi onde ele comprou a parada que ele tava usando, pois parecia de ótima qualidade.

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Re: Sasuke com o braço artificial do Hashirama, pode se tornar o mais forte da obra atualmente?

em 14/1/2019, 00:55
Naruto refez o RSM e magicamente refez sem Gogudamas, ou seja acredito que ele não possa mais usar a s Gogudamas, talvez pelo golpe final com Sasuke não sei. Sobre o tópico, Sasuke com braço ganha um buffzinho mas pra passar naruto ele precisa mostrar mt mais do rinne.

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