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Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 19:29
Madara afirma que o Sharingans do sasuke são Choku tomoe, o detalhe é que o Madara estava cego ele sentiu que se tratava de um Sharingan especial, segundo ele é graça a eles serem Choku Tomoe é que o Sasuke possui tanta fluidez em seus movimentos.

ou seja Uchihas com Choku tomoe teriam uma vantagem em Taijutsu e uma batalha de Ninjutsu em relação a Uchihas com Sharingan sem esse padrão de Sharingan.
Madara no caso é capaz de perceber qualquer clone sabendo sempre quem é original da copia, isso é muito útil em uma batalha contra um usuário de bushins.



Logo a qualidade de um Sharingan não deve ser medida apenas pelos seus Ninjutsus exclusivos, se você tem movimentos mais fluidos e capacidade de perceber qualquer Bushin, essas são vantagens que podem acabar fazendo toda a diferença em uma batalha.
Rodrigo Ōtsutsuki
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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 19:59
Só uma observação, nunca foi dito que Sharingan consegue diferenciar clones e o original, e de acordo com as imagens que vc trouxe, Madara estava usando Rinnegan. De resto, de fato, o Choku Tomoe parece oferecer vantagens base que outro MS não tem.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 21:30
Nos vimos o Rinnegan de Madara sendo usado por Nagato e o mesmo lutou contra mais de um tipo de Bushin e em nenhum momento Nagato foi capaz de usar o Dojutsu para fazer o mesmo, então Madara ser capaz de faze-lo sugere que seja uma capacidade herdada do FMS, a outra alternativa é que Nagato não consegue usar o Dojutsu direito tendo em vista que mesmo Madara em sua forma Edo a qual tem um uso extremamente limitado dos poderes do Rinnegan o fazia.

Sobre o MS de Madara um Uchiha de alta linhagem é bem melhor que do Obito, um Uchiha vira-lata que teve sorte de ter uma Jikukan Ninjutsu apelona em seu MS, basta comparar o controle da Kyuubi mostrado por ambos. obs: mesmo Itachi um especialista em genjutsu com MS de linhagem elevada pago pau para o controle de Madara sobre a raposa.


DrunkHC
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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 21:53
Aff acabei de ver, sim essa habilidade e do FMS as palavras do Madara não deixam duvidas sobre isso.
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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 21:57
@DrunkHC escreveu:Aff acabei de ver, sim essa habilidade e do FMS as palavras do Madara não deixam duvidas sobre isso.

Sim, existe essa fala. Ele remete a "Doujutsu" e que era capaz de discernir os clones do Hashirama com perfeição. Na época em que eles batalharam o Madara não possuía Rinnegan, então é fácil concluir que era o FMS. Mas eu particularmente creio que seja uma das habilidades especiais doMangekyou dele, já que o Mangá não define nenhuma.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:09
Essa parte de distinguir clones muitos acreditam ser algo exclusivo do Madara, não necessariamente pelo FMS.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:12
@Heimdall escreveu:Essa parte de distinguir clones muitos acreditam ser algo exclusivo do Madara, não necessariamente pelo FMS.

O problema é que consta na fala dele:  " Com meu doujutsu" e " Há muito tempo" (se referindo a época que lutava com o Hashirama). Eu creio que seja habilidade única do Madara, mas ainda assim por meio do Mangekyou.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:14
@yagoborges escreveu:
@Heimdall escreveu:Essa parte de distinguir clones muitos acreditam ser algo exclusivo do Madara, não necessariamente pelo FMS.

O problema é que consta na fala dele: " Com meu doujutsu" e " Há muito tempo" se referindo a época que lutava com o Hashirama. Mas sim, eu creio que seja habilidade única do Madara, mas ainda assim por meio do Mangekyou.

Sim sim.

O que eu quis dizer é pq tem gente q faz a relação - Ah, se o FMS do Madara distingue clones, o do Sasuke tbm poderia. No caso, seria de fato por meio do dojutsu, mas algo exclusivo do Madara.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:16
Essa imagem está com a tradução errada.
A tradução da Panini está mais correta:
Spoiler:

"É a técnica do clone de madeira que Hashirama usava.
É um truque bem elaborado...o único inimigo dele que se livrou disso fui eu...
...por causa do meu poder ocular..."

Desse trecho podemos ver que ele não falou em momento algum que ele viu qual era o original. Ele mencionou que foi o uso do clone de madeira de Hashirama, onde ele usou o mesmo truque que o Hashirama usou contra Madara no passado, onde Hashirama deixou um clone lutando contra Madara, fazendo o Uchiha baixar a guarda achando que havia ganhado a luta, quando o original surgiu e empalou Madara com uma espada. Madara usou o mesmo truque do Hashirama contra Tsunade, onde ele deixou o clone lutando contra Tsunade, onde foi derrotado e depois ele apareceu e empalou Tsunade com a espada do Susanoo.

Spoiler:
Spoiler:

E seguindo a fala do Madara, ele menciona que só conseguiu se livrar desse truque, graças ao poder ocular dele. Porém ele não estava falando do Sharingan ou de alguma capacidade de ver através de clones, mas sim de um dos poderes oculares dele, ou seja, do Izanagi. Graças a esse truque do Hashirama, a morte do Madara ocorreu como consequencia, então como Madara burlou isso? Reescrevendo o resultado da luta, trazendo Madara de volta a vida através do Izanagi.

Spoiler:

Torno a repetir, Sharingan nunca distinguiu o verdadeiro entre os clones. E se Madara por algum motivo conseguiu ver que aquele Hashirama e aquele Naruto na Guerra eram clones, foi devido a outra habilidade que não tenha nada a ver com o Sharingan. É como eu sempre digo, tenham cuidado com algumas traduções pois elas mais atrapalham do que ajudam.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:17
@Heimdall escreveu:
@yagoborges escreveu:
@Heimdall escreveu:Essa parte de distinguir clones muitos acreditam ser algo exclusivo do Madara, não necessariamente pelo FMS.

O problema é que consta na fala dele: " Com meu doujutsu" e " Há muito tempo" se referindo a época que lutava com o Hashirama. Mas sim, eu creio que seja habilidade única do Madara, mas ainda assim por meio do Mangekyou.

Sim sim.

O que eu quis dizer é pq tem gente q faz a relação - Ah, se o FMS do Madara distingue clones, o do Sasuke tbm poderia. No caso, seria de fato por meio do dojutsu, mas algo exclusivo do Madara.

Entendi. Pelo que tudo indica é exclusivo dele mesmo.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:23
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Essa imagem está com a tradução errada.
A tradução da Panini está mais correta:
Spoiler:

"É a técnica do clone de madeira que Hashirama usava.
É um truque bem elaborado...o único inimigo dele que se livrou disso fui eu...
...por causa do meu poder ocular..."

Desse trecho podemos ver que ele não falou em momento algum que ele viu qual era o original. Ele mencionou que foi o uso do clone de madeira de Hashirama, onde ele usou o mesmo truque que o Hashirama usou contra Madara no passado, onde Hashirama deixou um clone lutando contra Madara, fazendo o Uchiha baixar a guarda achando que havia ganhado a luta, quando o original surgiu e empalou Madara com uma espada. Madara usou o mesmo truque do Hashirama contra Tsunade, onde ele deixou o clone lutando contra Tsunade, onde foi derrotado e depois ele apareceu e empalou Tsunade com a espada do Susanoo.

Spoiler:
Spoiler:

E seguindo a fala do Madara, ele menciona que só conseguiu se livrar desse truque, graças ao poder ocular dele. Porém ele não estava falando do Sharingan ou de alguma capacidade de ver através de clones, mas sim de um dos poderes oculares dele, ou seja, do Izanagi. Graças a esse truque do Hashirama, a morte do Madara ocorreu como consequencia, então como Madara burlou isso? Reescrevendo o resultado da luta, trazendo Madara de volta a vida através do Izanagi.

Spoiler:

Torno a repetir, Sharingan nunca distinguiu o verdadeiro entre os clones. E se Madara por algum motivo conseguiu ver que aquele Hashirama e aquele Naruto na Guerra eram clones, foi devido a outra habilidade que não tenha nada a ver com o Sharingan. É como eu sempre digo, tenham cuidado com algumas traduções pois elas mais atrapalham do que ajudam.

Pois é. Mas tem algo que sempre me incomodou nisso tudo. Na luta do clássico, o Kakashi consegue distinguir o clone do Itachi.



Não sei se foi uma dedução muito boa ou se foi algo relacionado ao Sharingan, mas creio não ter ficado claro.


( Obs.: Não era só um Bunshin ou algo do tipo, é listado como Kage Bunshin)

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:35
@yagoborges escreveu:
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Essa imagem está com a tradução errada.
A tradução da Panini está mais correta:
Spoiler:

"É a técnica do clone de madeira que Hashirama usava.
É um truque bem elaborado...o único inimigo dele que se livrou disso fui eu...
...por causa do meu poder ocular..."

Desse trecho podemos ver que ele não falou em momento algum que ele viu qual era o original. Ele mencionou que foi o uso do clone de madeira de Hashirama, onde ele usou o mesmo truque que o Hashirama usou contra Madara no passado, onde Hashirama deixou um clone lutando contra Madara, fazendo o Uchiha baixar a guarda achando que havia ganhado a luta, quando o original surgiu e empalou Madara com uma espada. Madara usou o mesmo truque do Hashirama contra Tsunade, onde ele deixou o clone lutando contra Tsunade, onde foi derrotado e depois ele apareceu e empalou Tsunade com a espada do Susanoo.

Spoiler:
Spoiler:

E seguindo a fala do Madara, ele menciona que só conseguiu se livrar desse truque, graças ao poder ocular dele. Porém ele não estava falando do Sharingan ou de alguma capacidade de ver através de clones, mas sim de um dos poderes oculares dele, ou seja, do Izanagi. Graças a esse truque do Hashirama, a morte do Madara ocorreu como consequencia, então como Madara burlou isso? Reescrevendo o resultado da luta, trazendo Madara de volta a vida através do Izanagi.

Spoiler:

Torno a repetir, Sharingan nunca distinguiu o verdadeiro entre os clones. E se Madara por algum motivo conseguiu ver que aquele Hashirama e aquele Naruto na Guerra eram clones, foi devido a outra habilidade que não tenha nada a ver com o Sharingan. É como eu sempre digo, tenham cuidado com algumas traduções pois elas mais atrapalham do que ajudam.

Pois é. Mas tem algo que sempre me incomodou nisso tudo. Na luta do clássico, o Kakashi consegue distinguir o clone do Itachi.



Não sei se foi uma dedução muito boa ou se foi algo relacionado ao Sharingan, mas creio não ter ficado claro.


( Obs.: Não era só um Bunshin ou algo do tipo, é listado como Kage Bunshin)
Essa é uma tática básica e inteligente de um ninja para conhecer o nível de habilidades do inimigo. Mandar um clone para começar uma luta é uma tática utilizada pelo próprio Kakashi ao lutar contra o Pain Tendou, onde deixou um clone de Raiton para lutar e avaliar as habilidades do inimigo e explodir para causar danos e enfraquecer o inimigo. Logo por ele ter essa astúcia, é muito fácil para ele perceber esse padrão contra outros inimigos, afinal Kakashi é muito inteligente e conhece o estilo de luta de Itachi, afinal já foram colegas.

Se fosse para existir um doujutsu que fosse capaz de identificar o real entre os clones, esse doujutsu seria o Byakugan devido ao alto poder de penetração no corpo e seu nível de detalhes absurdos ao analisar um alvo. Mas se nem um doujutsu tão refinado como ele conseguiu ter essa habilidade, pq o Sharingan/MS/FMS teria acesso a isso, sendo que o campo de atuação dele é distinguir ilusão e realidade?

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:36
@Rodrigo Ōtsutsuki

Já eu tenho uma leitura diferente dessa situação.

O Madara, usando seus olhos, já mostrou ser capaz de detectar clones:


Não necessariamente o Sharingan (já q foi feito com o Rinnegan), mas de qualquer forma, usando os olhos. E na luta contra o Hashirama, o Kishimoto fez questão de mostrar que ele estava de sharingan desativado, exatamente pra poder justificar a trolada que ele levou.

Além disso, trazendo outra tradução:


Todo o trecho se dá com o Madara falando como os Mokuton Bunshins são bem feitos. Justamente pq ninguém conseguia distinguir. A não ser ele Madara.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 22:47
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:
@yagoborges escreveu:
@Rodrigo Ōtsutsuki escreveu:Essa imagem está com a tradução errada.
A tradução da Panini está mais correta:
Spoiler:

"É a técnica do clone de madeira que Hashirama usava.
É um truque bem elaborado...o único inimigo dele que se livrou disso fui eu...
...por causa do meu poder ocular..."

Desse trecho podemos ver que ele não falou em momento algum que ele viu qual era o original. Ele mencionou que foi o uso do clone de madeira de Hashirama, onde ele usou o mesmo truque que o Hashirama usou contra Madara no passado, onde Hashirama deixou um clone lutando contra Madara, fazendo o Uchiha baixar a guarda achando que havia ganhado a luta, quando o original surgiu e empalou Madara com uma espada. Madara usou o mesmo truque do Hashirama contra Tsunade, onde ele deixou o clone lutando contra Tsunade, onde foi derrotado e depois ele apareceu e empalou Tsunade com a espada do Susanoo.

Spoiler:
Spoiler:

E seguindo a fala do Madara, ele menciona que só conseguiu se livrar desse truque, graças ao poder ocular dele. Porém ele não estava falando do Sharingan ou de alguma capacidade de ver através de clones, mas sim de um dos poderes oculares dele, ou seja, do Izanagi. Graças a esse truque do Hashirama, a morte do Madara ocorreu como consequencia, então como Madara burlou isso? Reescrevendo o resultado da luta, trazendo Madara de volta a vida através do Izanagi.

Spoiler:

Torno a repetir, Sharingan nunca distinguiu o verdadeiro entre os clones. E se Madara por algum motivo conseguiu ver que aquele Hashirama e aquele Naruto na Guerra eram clones, foi devido a outra habilidade que não tenha nada a ver com o Sharingan. É como eu sempre digo, tenham cuidado com algumas traduções pois elas mais atrapalham do que ajudam.

Pois é. Mas tem algo que sempre me incomodou nisso tudo. Na luta do clássico, o Kakashi consegue distinguir o clone do Itachi.



Não sei se foi uma dedução muito boa ou se foi algo relacionado ao Sharingan, mas creio não ter ficado claro.


( Obs.: Não era só um Bunshin ou algo do tipo, é listado como Kage Bunshin)
Essa é uma tática básica e inteligente de um ninja para conhecer o nível de habilidades do inimigo. Mandar um clone para começar uma luta é uma tática utilizada pelo próprio Kakashi ao lutar contra o Pain Tendou, onde deixou um clone de Raiton para lutar e avaliar as habilidades do inimigo e explodir para causar danos e enfraquecer o inimigo. Logo por ele ter essa astúcia, é muito fácil para ele perceber esse padrão contra outros inimigos, afinal Kakashi é muito inteligente e conhece o estilo de luta de Itachi, afinal já foram colegas.

Se fosse para existir um doujutsu que fosse capaz de identificar o real entre os clones, esse doujutsu seria o Byakugan devido ao alto poder de penetração no corpo e seu nível de detalhes absurdos ao analisar um alvo. Mas se nem um doujutsu tão refinado como ele conseguiu ter essa habilidade, pq o Sharingan/MS/FMS teria acesso a isso, sendo que o campo de atuação dele é distinguir ilusão e realidade?

Sim, eu sei que não faz sentido o sharingan identificar, até porque o Chakra é distribuído igualmente entre os clones ( Kage Bunshin) e a diferenciação do chakra seria a única forma do Sharingan ser útil nesse caso Só destaquei esse fato, porque na obra não lembro de ter exemplos de identificação tão rápida e precisa ( sem analisar) de um clone, inclusive por parte de pessoas tão inteligentes como Kakashi  ( Kabuto, Itachi...).

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 4/1/2019, 23:06
@Heimdall escreveu:@Rodrigo Ōtsutsuki

Já eu tenho uma leitura diferente dessa situação.

O Madara, usando seus olhos, já mostrou ser capaz de detectar clones:
Foi como eu disse, se Madara conseguiu identificar o Edo Hashirama ou o Naruto como clones, foi através de outra habilidade que não tenha ligação com o Sharingan, afinal ele estava com o Rinnegan ali. Eu entendo seu ponto de vista, mas nesse caso ele não contraria o que eu levantei.

Não necessariamente o Sharingan (já q foi feito com o Rinnegan), mas de qualquer forma, usando os olhos. E na luta contra o Hashirama, o Kishimoto fez questão de mostrar que ele estava de sharingan desativado, exatamente pra poder justificar a trolada que ele levou.
Ou exatamente para mostrar que a luta deles foi tão foda ao ponto de Madara não conseguir manter seu doujutsu ativado. E mesmo que ele estivesse ativado, é impossível considerar que existam chances de que ele conseguiria identificar o clone, sendo que a ideia original da técnica é criar uma réplica perfeita do usuário. E detalhe, o Moku Bunshin é um clone que contém chakra e as células do usuário, tornando a técnica no clone mais perfeito que existe. Se nem o Byakugan da Kaguya foi capaz de diferenciar o clone e o original, dificilmente um doujutsu de perfuração inferior teria. É muito achismo pra nenhuma evidência relevante.

Além disso, trazendo outra tradução:


Todo o trecho se dá com o Madara falando como os Mokuton Bunshins são bem feitos. Justamente pq ninguém conseguia distinguir. A não ser ele Madara.
É como eu disse uma vez sobre traduções. Se apoiar em retraduções nunca é uma boa ideia, ainda mais quando são traduções não oficiais. A tradução da Panini é o mais perto do sentido original da frase, onde diz bem claro sobre o truque que Hashirama usou contra Madara, que Madara usou contra a Tsunade. Se for analisar sem levar em conta as traduções, a situação da Tsunade é muito parecida com a do Madara no passado, onde ele foi empalado por uma espada. Existem citações de que o clone de madeira é muito bem feito, inclusive no terceiro Data isso é bem explicado, porém em nenhum outro local é mencionado que o Sharingan consegue diferenciar clones. Pensa só, uma habilidade tão importante dessas só foi mencionada justamente em uma retradução não oficial de uma cena, onde no oficial mostra que foi totalmente diferente.




@yagoborges escreveu:Sim, eu sei que não faz sentido o sharingan identificar, até porque o Chakra é distribuído igualmente entre os clones ( Kage Bunshin) e a diferenciação do chakra seria a única forma do Sharingan ser útil nesse caso Só destaquei esse fato, porque na obra não lembro de ter exemplos de identificação tão rápida e precisa ( sem analisar) de um clone, inclusive por parte de pessoas tão inteligentes como Kakashi  ( Kabuto, Itachi...).
Sim, entendo.
Porém se vc ver de outro angulo, vai acabar percebendo que usar um clone para começar uma luta com o objetivo de analisar as habilidades do oponente, é algo bem básico entre os ninjas de elite. Kakashi comenta isso para Naruto ao ensiná-lo a usar melhor o Kage Bunshin para fins de coleta de informações. Sem contar com o fato de que Kakashi conhece o estilo de luta do Itachi. Nem todas as coisas precisam ter alguma mágica ou algum mistério para ser compreendido. As vezes a resposta está bem crua ali na nossa frente, porém como as vezes criamos situações desnecessárias, não percebemos. Eu quase enlouqueci tentando entender assuntos complexos sobre o Modo Rikudou, Técnicas do Rikudou e essas paradas e boa parte dessa tortura aconteceu porque eu acreditava que rolava alguma mágica sinistra ali. Sempre é um bom começo ver a coisa da maneira mais simples possível, sempre ajuda.

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Re: Vantagens dos sharingans de alta linhagem

em 6/1/2019, 18:39
Choku Tomoe, Espiral Reta. Eu teorizo que existem dois tipos de Mangekyo, os tipos Espiral/curvados, e os Tipos Retos.

Percebe-se isso observando os padrões do Design de cada mandekyo: Izuna e Sasuke são do tipo reto, formando desenhos com pontas retas e assimétricas, enquanto que Madara e Itachi possuíam um tipo curvado, mais parecido com um Tomoe.

Então Madara e Itachi são tipos Tomoes, enquanto que Sasuke e Izuna são tipos Choku. Notem que, quando Madara e Sasuke receberam os olhos de seus respectivos irmãos, houve uma mistura de designs, embora que não seja isso o principal ponto, a questão é que houve uma mistura de dois tipos de Mangekyo, formando um Choku Tomoe.

Ou seja, o Choku Tomoe nada mais é que o próprio Mangekyo Eterno.

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