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Sandaime Raikage vs Tobirama

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LordZero
13 participantes

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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Será se o Suidanha não poderia causar danos ao Raikage? No anime cortou rochas, e se não me engano cortou parte do Shinju. De qualquer forma, acho difícil acertar em cheio o Hulkage. A chance do Tobirama é partir com GFK ou então, em um cenário bem improvável em que o Raikage desativa o manto por alguns segundos, ele usar o HG.

Mesmo assim, vejo mais chances pro Tobirama, mas com muita dificuldade.

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@lordzero

Mano, cativeiro de humanos...

É sério isso mesmo? Vou ter q explicar o mais básico do mangá...

Enfim, aula de como funciona o Edo Tensei, passo a passo:

Primeiro passo: Realização do Ritual
Spoiler :


Segundo passo: Os corpos ficam acondicionados em caixões
Spoiler :


É nessa condição, com os edos já invocados e preparados, q os usuários do Edo Tensei vão pra batalha. É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo). Isso é o básico da utilização.

Terceiro passo: O usuário invoca do esconderijo pro local de combate
Spoiler :


Quarto passo: Depois q o combate acaba, o usuário pode recolher o Edo
Spoiler :


Enfim, tá aí como funciona. Então não, não tem cativeiro de humano (pqp, essa doeu).

Se vc quer comparar sem o GKF, então Restrinja o Edo Tensei. Com esse Handicap o Sandaime ganha do Tobirama.

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@Heimdall

Realmente eu errei em alguns pontos.

Heimdall escreveu:

É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).


Você tem alguma prova disso? Ou melhor, se ele tinha diversos EDO preparados deste sempre porque ele não usou os EDOs pra distrair o time de "Elite"? Já que segundo você ele tem sempre alguns guardado.

Detalhe isso é PREPARO que vai contra regras do combate, mas enfim vou desconsidera isso já que você não entende o significado disso ou será que pra você isso não é preparo?
Isso mesmo logico do pessoal que diz que Konan com 600B não é preparo hahaha

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LordZero escreveu:
@Heimdall

Realmente eu errei em alguns pontos.

Heimdall escreveu:

É dessa forma q o Tobirama começava qualquer luta vivo (depois de inventar o Edo).


Você tem alguma prova disso? Ou melhor, se ele tinha diversos EDO preparados deste sempre porque ele não usou os EDOs pra distrair o time de "Elite"? Já que segundo você ele tem sempre alguns guardado.

Detalhe isso é PREPARO que vai contra regras do combate.


Prova não, afinal não vimos ele lutando no passado, pelo menos não com o Edo tensei. Mas tipo, é questão de lógica. Ele inventou o Jutsu e sabemos q ele usava diversas vezes em combate, tanto q virou um protocolo conhecido pelo Hiruzen. Era tipo aqueles planos de ataque, q o time de Konoha q tava caçando o Sasuke mostrou (Formação A, B, etc).

Sobre a luta contra o esquadrão, já defendi algumas vezes q não faz muito sentido. Não só pelo GKF. Pensa comigo, se o Tobirama tem Hiraishin e marcas em Konoha, pq ele não fugiu com o esquadrão dele? Era o óbvio, entendeu. O problema é q o Kishimoto foi ter ideia de dar o Hiraishin pro tobirama bem depois. Acho q a primeira menção é lá no cap 500 mais ou menos. E a luta com o esquadrão é mencionada no cap 481.

Sobre ser preparo ou não, isso é uma tecnicalidade cara. Se eu quiser, posso argumentar q praticamente qualquer coisa na obra é preparo. Kuchiyose q requer contrato de sangue prévio. Kunais marcadas do Minato.

Nesse viés de comparação, preparo pra mim é quando o ninja precisa efetivamente fazer algo específico para aquela  luta. Por exemplo, 600bi. Armadilhas em geral. Antídoto da Sakura contra o Sasori. Mas recursos q o cara tem no ponto pra usar qualquer luta, eu não encaixo como preparo. Esse exemplo da Sakura encaixa certinho. Teve uma comparação um dia desses dela atual contra o Sasori, e eu dei derrota, mas destaquei q se ela tivesse umas 3 doses do antídoto, era gg. Agora é claro, se eu fosse tentar defender um Edo Izuna por exemplo, aí seria preparo, com certeza, afinal não se sabe se ele em sua condição normal tinha feito o Ritual com o Izuna (provavelmente não). Então seria algo específico pra comparação. Mas um edo Randon qualquer, fica bem claro q o Tobirama já tinha instrumentado o processo, pr conseguir usar em qualquer luta. Tanto q na guerra ele faz um comentário, achando q nunca teria q usar em si próprio.

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@Heimdall

Heimdall escreveu:

Prova não, afinal não vimos ele lutando no passado, pelo menos não com o Edo tensei. Mas tipo, é questão de lógica. Ele inventou o Jutsu e sabemos q ele usava diversas vezes em combate, tanto q virou um protocolo conhecido pelo Hiruzen. Era tipo aqueles planos de ataque, q o time de Konoha q tava caçando o Sasuke mostrou (Formação A, B, etc).


Eu discordo! Ele pode ter usado algumas vezes, porém deixou equipe dele preparada com conhecimento da habilidade.

Só porque foi criado um protocolo que era algo que ele tinha acesso em todos os combates até porque isso requer vidas humanas é ele podia conseguir no meio do combate.  

Heimdall escreveu:

Sobre a luta contra o esquadrão, já defendi algumas vezes q não faz muito sentido. Não só pelo GKF. Pensa comigo, se o Tobirama tem Hiraishin e marcas em Konoha, pq ele não fugiu com o esquadrão dele? Era o óbvio, entendeu. O problema é q o Kishimoto foi ter ideia de dar o Hiraishin pro tobirama bem depois. Acho q a primeira menção é lá no cap 500 mais ou menos. E a luta com o esquadrão é mencionada no cap 481.


Ponto aqui é ele não ter usado o EDO que do dito ser um Jutsu dele deste o classico, se ele tivesse acesso ele teria usado é diferente de um habilidade que ele ainda não tinha.

Ele pode teria usa algum EDO de distração.

Heimdall escreveu:

Mas recursos q o cara tem no ponto pra usar qualquer luta, eu não encaixo como preparo.


Exatamente! Ai vem o meu ponto ter algum vivo preparado pra usar o EDO não se encaixa como algo que tem qualquer luta como uma Kunai marcada porque essa e a comparação.
Nem o Orochimaru tem o EDO como algo tão simples tanto que ele usou o Zaku é a Kin pra fazer o Jutsu então escolheu os alvo pouco tempo antes do combate.

EDO tensei esta longe de ser um recurso que o personagem tem de forma normal, como um espada.

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@Lordzero

Cara, o ponto é q ele pode usar o mesmo edo várias vezes.

O GKF não inutiliza o edo tensei, só ver como o próprio tobirama voltou completo depois de usar. Ele pode usar sempre o mesmo corpo, a não ser q alguém sele na batalha. E aí, ele poderia repor aquele q foi selado. o edo tensei só se desfaz se o usuário usar os selos e liberar, como o itachi forçou o Kabuto a fazer. Não é como se antes de cada batalha ele precisasse fazer um sacrifício.

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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@Heimdall definiu bem a questão, acho que nem precisava tanto,

Kishimoto sempre mostrou que os Hokages eram mais fortes que os demais kages

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Que forçação hein!
O Juubi não lançou a Bijuudama diretamente no Myoujimon, o Mokuton foi atingido pelo impacto indireto apenas parte da explosão, foi a barreira que sofreu o impacto direto da bomba como também a maior parte da explosão, inclusive boa parte da explosão saio pelo buraco da barreira que se encontrava do lado oposto do mokuton, ou seja o mokuton não foi atingido de forma direta pela esfera massiva compactada que pesa sabe sei la quantas toneladas e é disparada a uma velocidade que permite que o projetil atravesse continentes de forma muito rápida, Hachibi por exemplo resistiu parte do impacto da Bomba Biju do Juubi também mais mau aguentou sua própria biju dama, existe uma imensa diferença em ser atingido de forma direta por uma Biju dama ou ser atingido por uma parte da explosão. O impacto indireto do gojo-kibakufuda nem destruiu os mini-jubis, Madara depois que reviveu destruiu um Myoujimon liberando seu chakra.
Hachibi certamente usou bomba biju contra o Hulkage. Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 Raikag10

Enfim sem Edo, Tobirama não mostrou finalizador, Nidaime aparentemente tem um Kinjutsu que permite tomar posse do corpo do adversário, seria bom se ouve se algum gaiden sobre os antigos Kages para que eles possam ser melhores explorados.

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@Heimdall

OK! O meu ponto que ele não pode usar nenhum EDO porque é uma preparação que ele não mostrou ter em qualquer combate.

Combate contra os 20 Ninjas é uma prova disso, já tinha sido estabelecido que ele tinha a habilidade, porém ele não usou porque não é um recurso que ele pode usar a qualquer momento como um Kunai ou clones.

Isso entra em outra questão porque como a gente estabelece quantos EDO ele tinha porque se você cita que ele tinha uns 10 EDO nível KAge baixo sobre seu controle como alguem poderia contra argumenta? OU ele podia ter 100 EDO guardado.
Isso pura especulação.

@Shiryu

Shiryu escreveu:

Kishimoto sempre mostrou que os Hokages eram mais fortes que os demais kages

 

ERRADO, Naruto é Hashirama esta acima dos outros ninjas na verdade eles estão acima de qualquer ninja, porém o resto do Kage esta longe desse patamar.

Onoki, Muu, Saidaime Raikage, Ay e o Gengetsu estão acima da maioria dos Hokages.

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O fato é que o único ataque relevante do Tobirama e que pode ser um perigo é o GKF, o resto seria irrelevante pra resistência do RCM, mesmo se teleportando com o hiraishin, os ataques deles não irão fazer sequer cocegas no Sandaime.

Agora, com ele se aproximando pra atacar no curto alcance, o sandaime possui chances de atingi-lo ativando um raiton negro que abrange todo o corpo do usuário.

Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 Black_10

Outra questão que quase nunca focam em uma comparação é a questão de preparar o jutsu, sempre analisam pelo lado do poder. O GKF não é instantâneo, tanto é que precisaram de prender o Obito para o Tobirama ganhar tempo para concluir a aplicação da técnica:

Spoiler :

O edo tensei é transformado em fudas e elas começam a ir em direção ao alvo, esse processo tem um certo tempo, mesmo que não seja muito, é claro.

Agora, se o sandaime raikage conseguir escapar no tempo certo para uma distância segura eu não sei se é seguro afirmar. Mas também superestimam o jutsu até em alcance, o Hiruzen escapou do alcance dele pulando.
:aliens:

Esse Myoujinmon que o GKF destruiu tinha acabado de receber uma explosão, não é possível que não tenha ficado nem um pouco danificado depois disso.

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Nidaime possui um ataque de corte potente como Suiton: Suidanha que é capaz de cortar aço segundo o Databook a lamina de suiton cortou galhos bastante grossos do Shinju a uma media distancia isso é impressionante as maquinas de corte com jato de água do mundo real só cortam aço em um corte limpo a uma distancia de 1,5 mm. Existem arvores no mundo real extremamente resistentes http://s2.glbimg.com/YUmZks-63IGcSVTguIdkNXd6RAg=/620x455/e.glbimg.com/og/ed/f/original/2017/08/11/arvores-diferentes-4.jpg,
inclusive é usado na construção de casas, compostos de lâminas de madeira em área de terremotos sendo estes mais resistente que o aço https://www.ecycle.com.br/component/content/article/34-dia-a-dia/3361-casa-japonesa-e-feita-com-madeira-qmais-dura-que-acoq-para-resistir-a-desastres-naturais.html
a resistência do Shinju é especulativa mais estamos falando da arvore divina certamente sua resistência não é de uma arvore comum.

O  Suiton: Suiryudan no Jutsu de Tobirama deve ser pelo menos tão potente quanto o da Mei(The Last) que destruiu "meteoritos", Tobirama tem kage bushins pode lançar vários Suitons simultaneamente o senju de maneira geral tem uma capacidade ofensiva bastante descente.

Porem Sandaime esta em sua própria liga no que diz respeito a resistência, Raikage recebeu o titulo de Saikyo no Tate (escudo mais forte) não foi atoa, o Sandaime é disparado o personagem com maior resistência física desconsiderando é claro técnicas defensivas TOPs mais fortes e God-tiers.

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Nada do Tobirama poderia ferir o Terceiro Raikage.

Nem mesmo o GKF e muito menos uma kunai. Por que? porque nem uma bijuudama a queima roupa pode! Logo se ele sai da bijuu dama do Hachibi sem nenhum arranhão, provavelmente ele poderia tomar a bijuu dama da Kurama ou talvez do Juubi e ainda sair com poucos arranhões, agora querem me convencer que um ninja terá um jutsu que vai ultrapassar essa defesa.

Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 150950350

As chances de vitória do nidaime são descobrir sozinho que a fraqueza da defesa do raikage é nada menos que seu ataque. Mas creio que não da para supor isso sem saber todas as informações e história que o Naruto tinha, afinal Tobirama é um genio e não um medium, seria como descobrir que o Pain é um corpo morto na primeira luta ou que o Tobi é o Obito sem saber quem é o Obito.

Se for comparar feitos...

Tobirama foi morto por 20 ninjas. Isso é Ginkaku+Kinkaku+18 figurantes.

Já o Terceiro raikage no inicio do seu mandato lidou facilmente com os irmãos Ginkaku e Kinkaku com seu relampago negro (Ai já fica claro quem é mais forte). Além de enfrentar 10.000 figurantes durante 3 dias e 3 noites em campo aberto.

Não a o que comparar, tem que ser faboy de Tobirama no sangue para achar que o Hokage vence o Raikage mais forte que já existiu até então.

Heimdall escreveu:
Bem, vamos lá.
Primeiro ponto, definindo as condições do combate.

A respeito do Edo Tensei
Como qualquer jutsu de invocação na obra, o Edo Tensei tem requisitos prévios para o usuário. No caso de invocações de animais, é necessário firmar um contrato de invocação, que usa o sangue do invocador. Em razão disso, os ninjas precisam imbuir chakra no sangue pra invocar em batalha. O Edo Tensei tem um processo mais complexo, mas não deixa de exigir preparo prévio da mesma forma que a invocação normal. Em nenhum momento, nos meses q estive aqui, e anos em outro fóruns, vi alguém questionar Kuchioses normais. É um recurso do personagem.
No caso do Edo Tensei, existe a dúvida sobre, quem o invocador possui o DNA pra invocar.

Por isso, eu não posso dizer q o Kabuto invoca o hagoromo e gg. Entendo o questionamento sobre o DNA, mas o Tobirama usa o Edo tensei de uma forma diferente. Ele não trazia os mortos com força total pra lutar no lugar dele, e sim pra servirem como bonecos explosivos em combate, com o GKF:
Spoiler :


Notem o q o Tobirama fala. Ele criou as táticas especiais de como usar o Edo Tensei, já as tinha usado (afinal o Hiruzen conhecia), mas afirmou q era a primeira vez q usava no próprio corpo, obviamente. O ponto é q usar o edo Tensei era prática comum pro Tobirama. Ele em vida tinha shinobis já invocados e guardados da mesma forma q o Kabuto, afinal ele não realizava o longo e complexo ritual no meio da luta. Ninguém aqui tá dizendo q o Tobirama vai invocar o hashirama pra lutar ou algo do gênero. Qualquer ninja serve, inclusive os q ele obviamente invocou pra testar o jutsu ao longo de sua vida.

Concluindo, o zumbi do edo tensei, depois de preparado, é uma invocação como qualquer outra. Se ninguém reclama do ninja ter q fazer um pacto de sangue com os animais q invoca, tbm não tem lógica reclamar de um Edo Random. O mangá deixa claro q o Tobirama tinha eles preparados em vida. Então @LordZero, se vc quiser avaliar sem Edo Tenseis Randons, restrinja o jutsu. Nesse caso, até dou vitória pro sandaime mesmo. Caso contrário, esse argumento de q ele não teria um mísero edo pra invocar é risível. Se não é considerado, teria q desqualificar todas as comparações q o usuário tem uma Kuchiose.



Atributos gerais
Em termos de força física, resistência, e reservas, o Sandaime é claramente superior.

Agora indo para os próximos.

Velocidade
É sabido q o RCM (Raiton Chakra Modo) confere um aumento de reflexos e velocidade de movimentação na forma de Shunshin. No entanto, tbm sabemos q esse aumento é proporcional ao fluxo de chakra, tanto q muitos até separam no caso do Yondaime em nv 1 e Nv2”. Com o nível 1, Ay foi reagido pelo Sharingan 3t do Sasuke:

Spoiler :

Já no nv2, o Ay consegue desviar do Amaterasu na base do Shunshin:

Spoiler :


Pois bem, fica claro aí q existem patamares de movimentação bem distintos entre nv1 e o nv2. Enfim, toda essa análise é pra tentarmos avaliar o nível de velocidade do Sandaime. Ele tbm usa o RCM, mas no caso dele não dá pra saber em qual nível está. Então temos q olhar os feitos na luta dele contra a aliança. Primeiro, temos um embate contra os Fuutons combinados. De fato, a rede tem um longo alcance, mas tbm se movimenta mais lentamente q o Amaterasu.  Disso aí, podemos tirar o seguinte, ele não tem velocidade pra sair de um ataque com alcance grande (50m), pelo menos isso é o mostrado:

Spoiler :


Agora vamos ao feito de desviar do FRS com dificuldade de enxergar pelo sol. Basicamente, ele fez uso dos reflexos aumentados pra mover seu corpo no último instante. É um feito, mas passa longe de dar shunshin no amaterasu:

Spoiler :


Entrando em outras partes da luta. Quando ele começa a perseguir o Naruto, Dodai tem reação suficiente pra enganá-lo com a bola de borracha. Além é claro, da esquiva do Naruto SM
Spoiler :


Nesse caso do naruto, eu sempre defendi o Raikage, pq o Naruto já tinha imaginado um plano, preparado um rasengan, e usou o SM só pra iniciar o movimento de giro na hora certa. No entanto, não muda o fato de q houve uma esquiva, enquanto seu filho tava cegando MS na luta. Analisando todos esses feitos, a conclusão q chego é q o Sandaime é mais lento q seu filho.  

Agora, passamos pra outra comparação, Yondaime x Minato, em especial, essa cena:
Spoiler :


Aqui, o Ay foi com sua velocidade máxima pra tentar pegar o Minato, e este teve reação suficiente pra desviar, usando o Hiraishin. Concluindo, o Minato é capaz de reagir à velocidade full do Yondaime Ay.

Finalmente chegamos no Tobirama.  Na guerra, Minato e Tobirama lutaram lado a lado, usando seu Hiraishin. Vimos diversas situações, mas o fato é q os dois tinham reações bastante parecidas ao Obito Jin, em termos de velocidade. Obito jin q é um monstro no quesito. O maior feito de reação é esse aqui:

Spoiler :


Podem estar pensando q isso é um desfeito, mas a realidade é q o Tobirama aproveitou esse momento de contato pra grudar as primeiras fudas no Obito, como dá pra ver na segunda imagem. Além disso, ele também aproveitou pra marca-lo nessa oportunidade. Ele comenta isso no segundo feito de reação (q o compara ao Minato tranquilamente):

Spoiler :


Notem como o Minato planeja usar o Hiraishin, mas antes q ele tivesse tempo, o Tobirama aparece e carrega a GD expansiva de volta pro Obito. E detalhe, era um Kage Bunshin. Clones são mais lentos com o Hiraishin, como o Tobirama especifica aqui:

Spoiler :


Conclusão acerca da velocidade:
Tobirama reage tranquilamente ao nível de velocidade do Sandaime.




Choque de recursos
Conforme apresentei, o Tobirama tem velocidade pra reagir e desviar tranquilamente do Sandaime. Como o hulkage luta no corpo a corpo sem jutsus de amplo alcance, isso é um problema afinal ele não vai conseguir acertar o Nukite. Assumindo ainda q ele possua o jutsu Kuro Pansa, do Raiton negro, o Tobirama desvia tranquilamente. Além disso, pelas condições propostas, o conhecimento é nulo. Então o Hulkage não sabe nada do Hiraishin. Isso é um problema enorme, pq com um simples toque, o Tobirama pode marcá-lo. E aí o inferno começa.

Como todo usuário do Hiraishin, Tobirama pode espalhar Kunais marcadas pelo campo de batalha. Com isso, depois dele analisar o estilo do Hulkage e marca-lo, o q não é difícil, ele pode facilmente sair pra uma área mais remota e invocar o Edo tensei. Pode ser qualquer um, pode ser um genin, tanto faz. Com o Hulkage marcado, Tobirama só precisa usar um Kage Bunshin pra carregar esse Edo com GKF pra cara do Hulkage, e vazar do raio de explosão com o Hiraishin. Gkf varre o hulkage do mapa.




Conclusões
Os dois pontos chaves aqui são o uso do Edo Tensei e o nível de reação do Tobirama pra usar o Hiraishin. Analisando o exposto no mangá, fica bem claro q:

1 – Em se tratando de zumbi Edo Tensei random, o mangá deixa claro, pelas falas de Tobirama e Hiruzen, q não existia impedimento de ordem técnica pra fazer a invocação. Ou seja, se o Edo não está restrito, o GKF é sim um recurso.

2 – O tempo de reação do Tobirama foi mostrado parelho com o Minato da guerra, com feitos em cima de um personagem Jin do Juubi. Minato por sua vez reagiu ao Yondaime Raikage, q é mais rápido q o Sandaime, por tudo q mostrei aqui. Concluindo, Tobirama reage tranquilamente ao Hulkage.

Finalizando, Tobirama 10/10.


Todo esse imenso texto, puro choro de fan...

E ainda colocou 10/10 no final para carimbar em cima que vai insistir em dizer que o Tobirama vence facilmente o raikage, pois é impossível o deus dele perder.

Não vou dizer que foi totalmente incoerente, em principal a parte onde ele fala das habilidades em gerais. Raikage é mais forte, estupidamente mais resistente, possui uma reserva de chakra maior, e se não fosse pelo Hiraishin também seria estupidamente mais rápido.
Logo, tudo que o Tobirama tem de vantagem é reflexos e o fato de ele teleportar, porem nada dele fere o Raikage. Veríamos uma cena parecida com o que aconteceria em Tobirama vs Obito, na qual Tobirama pode conseguir desviar mas nada que ele chegar a usar servira para vencer o Raikage, essa batalha acabará junto do Chakra do Tobirama ou quando ele errar algum movimento decisivo.

Raikage A 8/10

Quanto ao feito do Tobirama de conseguir marcar o Obito, ele fez por ser um Edo tensei. Nunca que em vida ele conseguiria marcar alguém enquanto metade de seu corpo é despedaçado.

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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Hachibi tem três níveis de Biju dama, alem da BB tradicional ele conta com Renzoku Bijudama: dispara ate quatro BB consecutivas em rápida sucessão e Issen Bijudama: uma bomba biju sobrecarregada de chakra, Hachibi pode lançar ate 4 BBs consecutivas então não é exagero dizer que a Issen Bijudama possui pelo menos 4 vezes mais poder que uma Bomba biju padrão.

Raikage tanko uma Bomba Biju padrão a curta distancia a que tudo indica, uma Bomba Biju do Oito caudas é muito inferior a uma do Juubi então não o Sandaime não tem feitos que o coloque como alguém capaz de tankar uma BB do Juubi.
Nada disso de fato importa sem Edo, Tobirama nem tem Gojo Kibaku Fuda, no mais eu também não vejo esse jutsu sendo superior a uma Bomba Biju do Gyuki lançada a quase queima roupa, e bem capaz de Sandaime tankar GKF mesmo.

Sobre velocidade, Sandaime para inicio de conversa era um Edo os zumbis dos shinobis mais poderosos não voltaram 100%, Hulkage em vida deveria ser inclusive mais rápido do que na sua forma edo.
Saidame Raikage mostrou poder usar o Raiton no Shunshin enquanto faz uso do Raiton Chakura Modo assim como Ay, não sei da onde tiram essa suposta grande vantagem na velocidade do filho, insistem em usar comparações bastante bestas que ignoram completamente o contexto, ignorando que Edo Hulkage estava sendo controlado pelo Kabuto e enfrentava um esquadrão com vários shinobis entre eles Kages, enquanto seu filho quando mostrou sua suposta "vantagem" em velocidade apenas enfrentava adversários em 1vs1, quando Yondaime Raikage teve que lhe dar com Fms e Moku bushins de madara em 5vs1 sua velocidade não estava se mostrando tão foda.
Ter que enfrentar vários adversários poderosos simultaneamente exige que o Shinobi lute de forma diferente do que ele faria em um 1vs1.

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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Seijin escreveu:
Nem mesmo o GKF e muito menos uma kunai. Por que? porque nem uma bijuudama a queima roupa pode! Logo se ele sai da bijuu dama do Hachibi sem nenhum arranhão, provavelmente ele poderia tomar a bijuu dama da Kurama ou talvez do Juubi e ainda sair com poucos arranhões, agora querem me convencer que um ninja terá um jutsu que vai ultrapassar essa defesa.

Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 150950350 

- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.
As chances de vitória do nidaime são descobrir sozinho que a fraqueza da defesa do raikage é nada menos que seu ataque. Mas creio que não da para supor isso sem saber todas as informações e história que o Naruto tinha, afinal Tobirama é um genio e não um medium, seria como descobrir que o Pain é um corpo morto na primeira luta ou que o Tobi é o Obito sem saber quem é o Obito.

 - Após o GKF falhar, a segunda tática que Tobirama usou contra o Obito(jin) foi justamente usar o poder do Obito contra o próprio Obito(cap641).
Spoiler :
- Não precisa ser medium, usuarios de Hiraishin fazem isso o tempo todo, seria uma conclusão lógica após perceber que seus ataques não são suficientemente fortes para nocautear o Hulkage.
Se for comparar feitos... 

Tobirama foi morto por 20 ninjas. Isso é Ginkaku+Kinkaku+18 figurantes.

Já o Terceiro raikage no inicio do seu mandato lidou facilmente com os irmãos Ginkaku e Kinkaku com seu relampago negro (Ai já fica claro quem é mais forte). Além de enfrentar 10.000 figurantes durante 3 dias e 3 noites em campo aberto.

 - Comparação extremamente ineficiente. Se Tobirama usasse o GKF no meio da aliança, ele provavelmente mataria até mais de 10mil figurantes. Você só ignorou completamente a qualidade das habilidades. Qualquer Akatsuki de nivel médio ja conseguia deitar 10mil figurantes.

 - Nunca foi dito que Kinkaku e Ginkaku lutaram contra o Raikage, não sei de onde você tirou tal informação.
Não a o que comparar, tem que ser faboy de Tobirama no sangue para achar que o Hokage vence o Raikage mais forte que já existiu até então.

Todo esse imenso texto, puro choro de fan...

 - Tem que ser bastante hater para fazer um post sem justificar em nenhum momento como o Raikage burlaria o Hiraishin.

- Eu entendo que você tenha uma opinião diferente, mas o cara dedicou para fazer um texto com lógica, justificações, paginas do mangá, para vc dizer que é choro de fã, você poderia pelo menos mostrar respeito pelo esforço do cara, que argumentou respeitando seu ponto de vista.
Não vou dizer que foi totalmente incoerente, em principal a parte onde ele fala das habilidades em gerais. Raikage é mais forte, estupidamente mais resistente, possui uma reserva de chakra maior, e se não fosse pelo Hiraishin também seria estupidamente mais rápido.

- Adianta ser mais resistente se o seu oponente tem poder destrutivo para quebrar a resistência?
- Adianta ter mais chackra que todas as suas técnicas são ineficientes contra o oponente?

- Se não fosse pelo Hiraishin porque? E qual o problema de ser pelo Hiraishin? Isso só demonstra a grande vantagem no quesito velocidade que Tobirama teria. Seria mais fácil marcar o Sandaime, devolver seus ataques, aplicar ofensivas e etc. Grande vantagem do Tobirama.
Logo, tudo que o Tobirama tem de vantagem é reflexos e o fato de ele teleportar, porem nada dele fere o Raikage. Veríamos uma cena parecida com o que aconteceria em Tobirama vs Obito, na qual Tobirama pode conseguir desviar mas nada que ele chegar a usar servira para vencer o Raikage, essa batalha acabará junto do Chakra do Tobirama ou quando ele errar algum movimento decisivo.

- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.

- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).
Spoiler :

Quanto ao feito do Tobirama de conseguir marcar o Obito, ele fez por ser um Edo tensei. Nunca que em vida ele conseguiria marcar alguém enquanto metade de seu corpo é despedaçado.

 Se foi só por ser edo tensei, me explica porque Minato na mesma situação, com Obito distraído e passando mal, com 10 Kunais de teletransporte, não conseguiu chegar nem perto do Obito?
 Pelo que eu saiba ambos eram edo. Talvez Tobirama fez aquilo por ser um cara extremamente capaz :tranquilo:

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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LordZero escreveu:
@Heimdall

OK! O meu ponto que ele não pode usar nenhum EDO porque é uma preparação que ele não mostrou ter em qualquer combate.

Combate contra os 20 Ninjas é uma prova disso, já tinha sido estabelecido que ele tinha a habilidade, porém ele não usou porque não é um recurso que ele pode usar a qualquer momento como um Kunai ou clones.

Isso entra em outra questão porque como a gente estabelece quantos EDO ele tinha porque se você cita que ele tinha uns 10 EDO nível KAge baixo sobre seu controle como alguem poderia contra argumenta? OU ele podia ter 100 EDO guardado.
Isso pura especulação.


@Lordzero

Cara, já coloquei as cartas na mesa. Se vc não se convenceu, paciência. Só um ponto, no cap 481 tinha sido estabelecido apenas q o Tobirama tinha o Edo tensei, não q ele poderia usar o GKF. No clássico, o edo tensei era bem mais ou menos, e dependeria fortemente de quem está sendo invocado. Sobre não usar os Edos, lembro q a versão do Tobirama usava os Edos nerfados. Ou seja, não é como se ele fosse invocar uma horda de Uchihas e senjus apelões. Todo mundo ia ser nerfado. Além disso, não se sabe quantos ele controla  ao mesmo tempo. Talvez seja 1, talvez 2, não dá pra saber. E como falei, o Kishimoto foi inventar o GKF 3 anos depois. E ele pode não ter usado pra não ter colocado em risco seu time, q estava fugindo. Outra inconsistência, pois ele com o Hiraishin podia levar todos pra Konoha.

Sobre o último trecho, eu entendo cara, mas tem argumentos q são baseados em lógica. Tobirama inventou o Edo e tobirama usava o GKF com frequência. A lógica permite interpretar q ele tinha pelo menos um edo pronto pra combater. Agora afirmar q ele tinha 100, ou 10 kages, aí já é um exagero. Enfim, eu não to esticando os limites da lógica aqui, to só dizendo q o maluco ia usar um Edo random. Como falei, se vc quer restringir, restrinja, mas pelo conjunto da obra fica claro q vc tá procurando uma tecnicalidade pra nerfar o Tobirama. Usando a lógica, se eles se encontrassem enquanto vivos, a maior probabilidade esmagadora é de que o Tobirama teria um edo pra invocar. É muito diferente das outras situações q eu citei:

Se Deidara fizesse um ataque surpresa na Konan, ela não teria 600bi. (Aliás, Kibaku nendo é preparo pra vc?)
Se Hanzou fizesse um ataque surpresa na Sakura, ela não teria o antidoto do Ibuse.
Se qualquer um atacasse o Yamanaka Fu, ele não teria aquele boneco preparado (armadilha).

Sinceramente, não é o mesmo caso com o Tobirama velho...




@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...




@Robert

São pontos relevantes de fato. No entanto, destaco q o Tobirama tem KBs equipados com o Hiraishin tbm. Não é difícil criar curtas distrações, usando suitons. Além do q, ele pode deixar um KB junto com o edo enquanto este se prepara fora do centro da batalha. E teleportar pra cima do raikage só na hora de explodir.

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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@Heimdall

- Você não colocou nenhuma carta na mesa porque você esta estabelecendo como fato uma especulação.

- Voltado ao ponto dos vinte ninjas, o Kishimoto não tinha criado o GKF(teoricamente), porém esse não é o meu ponto é sim que ele segundo a sua teoria deveria ter um EDO pronto pra uso que ele poderia usar pra distrair o inimigos, porém ele teve que usar si mesmo, então não recurso que ele tem qualquer momento.
Tenho certeza que ele tinha uma Kunai por exemplo.

- Você finalizou, em um até surpresa quem carrante que Tobirama vai ter o EDO? Seu argumento se baseia no fato dele ter criado o Justu, porém ter criado não que dizer que ele possa usar qualquer momento.

Isso não restrição é algo obvio, igual o Kirin para o Sasuke disser que ele não pode usar certas luta não nerfa o personagem é sim trazer limitação que ele tem.

Isso entra outro ponto RCM vs GKF é como bem explicou @Robert toda base do poder desse Jutsu criador pelo @FrutosDoMar tem um falha porque o Myojinmon tinha acabado de receber explosão de um BD então provavelmente enfraqueceu, então não existi esse absurdo:
GKF>>>>>>>>>>>BD

É como o Sadaime aguenta BD porque não iria acontecer o mesmo GFK?

Outro ponto importante é um Jutsu que querer tempo pra ser preparado então possível esquivar com certa facilidade, Hiruzen saiu do campo de ação do Jutsu bem rápido olha que ele muito mais lento que o Raikage.
       

@FrutosDoMar

FrutosDoMar escreveu:

- Após a BijuuDama do Hachibi, o Hulkage caiu nocauteado. O GKF além de ter um funcionamento superior a Bijuudama, também tem uma potência superior a BijuuDama, algo acima do nivel de poder ja usado para nocautear o Raikage.


Pra começa deste quanto uma GFK tem pode acima de uma Bijuu-Dama? O Raikage não foi nocauteado pela Bijuu-Dama do Hachibi ela não causou nenhum dano no mesmo isso visível pelo flashback, o Raiakge só sofreu dano para o seu próprio golpe.  

FrutosDoMar escreveu:

- Gojou Kibakufuda tem todos os requisitos para ferir o Raikage, a técnica foi criada justamente com essa finalidade. O máximo que você pode fazer é ignorar os feitos.


Eu acho que você quem esta ignorando o feitos de resistência do Manto de Raiton.

FrutosDoMar escreveu:

- Tobirama tem todos os requisitos para fazer o mesmo que o Naruto fez, no máximo você pode argumentar ignorando que isso poderia acontecer(cap555).


Não discordo, porém o Raikage nessa situação estava sendo controlado então foi simplesmente tal feito, porém ele com consciência sabendo da sua própria fraqueza isso nunca iria acontece.

descriptionSandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 EmptyRe: Sandaime Raikage vs Tobirama

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Heimdall escreveu:


@Seijin

Se vc discorda da argumentação, coloque os seus pontos. Fiz um texto grande e detalhado pq a discussão começou em outro tópico, e várias dessas questões já tinham sido levantadas pelo LordZero lá. Não foi uma comparação qualquer q eu cheguei fazendo alarde do nada. Agora vc pegar um texto bem desenvolvido, só com argumentos lógicos, complementado inteiramente no mangá e chamar de choro de fã mostra mais sobre vc q sobre mim. O 10/10 foi mais pra retrucar o Lord mesmo, mas as chances do Tobirama são bem mais altas. A única possível dúvida, a meu ver, é o choque RCM x GKF, q exploro mais abaixo.

Sobre marcar o Raikage, tenho bastante convicção, pela análise dos feitos, q o Obito Jin é muito mais rápido q o Hulkage. Por consequência, se o Tobirama usou aquele momento pra lançar fudas e marcar o oponente, não vejo problema em ele marcar o Sandaime. Em último caso, o Tobirama pode usar o Kage bunshin pra fazer a marca de forma suicida. Lembre-se q aqui é conhecimento nulo.

Sobre o GKF é uma questão de ataque contra defesa. Por algumas características do Jigokuzuki em termos de penetração e pelo nível e mecânica do GKF, acho q o nível de defesa do Sandaime não aguenta. Lembro q o FRS (sei q tem vantagem elemental) removeu o manto por completo. O Gkf funciona com explosões repetidas e contínuas, martelando as defesas pouco a pouco. A camada do RCM é fina, conseguindo tankar bem ataques pontuais e curtos, mas teria dificuldades contra as explosões repetidas. Essa é minha análise, não tem como provar nem meu lado nem o seu, pq não houve um choque parecido na obra. O q vimos do GKF foi q forçou o Obito a usar sua Kekkei Mora (material negro) pra armar uma defesa.

Agora, o q vejo no seu comentário é uma análise feita quase q somente sobre a morte do Tobirama, algo q foi colocado no cap 481 (antes de sabermos se ele tinha até o Hiraishin), sem levar em conta tudo o q o maluco fez na guerra. Jutsus apelões, feitos contra um Jin do Juubi. Mas nada disso parece valer pra vc. Aí paciência...


Minha declaração de "Choro de fan" foi após ver seu 10/10 no final do seu comentário, logo considerei que tamanho texto acabar com um 10/10, isso é 100% de chance vitória para Tobirama, só poderia vir de um fan insensato, mas já que você diz que foi uma brincadeira, desconsidere o que eu disse.

Meus pontos:

Atributos em geral: É algo que foi cláro, e você mesmo admitiu em seu comentário na qual eu marquei anteriormente. O terceiro raikage possui, mais força, chakra e resistência. E eu acrescento que o Hiraishin é a unica coisa que faz do Tobirama mais rápido que ele, logo fora do Hiraishin a diferença de velocidade é clara, chegando a ser tão rápido quanto o Naruto KM1.

(Logo por ter vantagens no atributo geral, já é algo que considero ao atribuir a vitória).


Diferente do que o @FrutosDoMar e você afirmou, o GKF não pode feri-lo. Para pensar isso você precisa concordar que o GKF é mais forte que uma bijuu dama, e essa técnica nunca demonstrou isso, a bijuu dama é um único ataque massivo, já o GKF é diversos ataques fracos porem consecutivos e continuo.
A bijuu dama do Hachibi apenas derrubou ele, em cima do próprio jutsu e fez ele ferir ele mesmo, e isso o nocauteou.
Logo ele resistiu perfeitamente a uma bijuu dama, e eu considero ela muito mais poderosa que o GKF, e mesmo que você esteja certo, o GKF teria que ser muito mais forte que a bijuu dama para causar dano nesse Raikage.

Logo vocês não estão dizendo apenas que o GKF é mais forte que a Bijuu dama, vocês estão dizendo que ele é MUITO mais forte que o ataque mais poderoso de uma bijuu, já que esse ataque sequer o feriu, o que pelo menos para mim parece ridículo e totalmente infundado.

O dito no capitulo 481, não pode ser ignorado, o Raikage e o Hokage compartilham a mesma morte, ambos ficaram para trás para proteger seus companheiros, alem de ser um fato. Tobirama (Em sua versão vivo) morreu lutando contra Ginkaku e Jinkaku mais 18 figurantes de kumo. Se ele morreu se suicidando, se ele demorou morrer porque ele ficou desviando com Hiraishin ou se ele morreu rápido porque os irmãos eram fortes demais para ele matar sozinho, não importa, o fato é que ele morreu em uma batalha nesse nível, e ele tinha um pequeno esquadrão que ele podia usar de mais 6 ninjas que incluíam o terceiro Hokage jovem e o Danzou, e ele chegou ao consentimento que ainda assim ele perderia.

Já o Raikage...
Raikage vs 10.000 por 3 dias e 3 noites :


E para o @FrutosDoMar, demonstrarei como sei que o terceiro raikage já enfrentou esses dois e saiu vitorioso.

Primeiro vamos a época em que os irmãos ouro e prata viraram foragidos.

Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 04

Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 05

Foi na época que o segundo raikage ainda estava em seu cargo, e o segundo Hokage ainda estava em seu cargo, que foi quando eles atacaram a reunião e molestarão o Hokage.
O encontro do terceiro com os ouro e prata.
Sandaime Raikage vs Tobirama  - Página 2 17

Foi após matar o Tobirama e o segundo raikage sair do poder, que eles conheceram o terceiro raikage.

E a frase que eles deixam:

Ei Ginkaku... de uma boa olhada no ombro esquerdo dele. Ele é o garoto que herdou as técnicas de Raiton do terceiro raikage... Aposto que ele deve ser bem forte.

Isso é na época que eles já eram foragidos e inimigos da nuvem, eles encontraram o terceiro RAIKAGE e lutaram a ponto de ver a técnica de Raiton negro criado pelo mesmo, e possuem respeito e conhecimento o bastante para dizer, que se o garoto tem essa técnica criado pelo terceiro Raikage, é porque ele é alguém capacitado.
Sabendo que o Raikage sofreu seu primeiro e único arranhão contra o Hachibi, quer dizer que, ele enfrentou o Ouro e prata e saiu ileso, e por ele ter completado seu mandato de Raikage quer dizer, que se os irmãos ouro e prata atacaram kumo novamente em busca de um golpe, eles perderam ou no minimo não conseguirão fazer nada contra o Raikage o que para mim também é perder.

Logo vimos que o Raikage sobreviveu a situações que o Hokage não sobreviveu, ai está mais um ponto que eu deixo sobre meu argumento.

Logo fecho, visto que vocês não podem me dar uma explicação coerente de que o Gkf é forte o bastante para no minimo ferir o raikage e que o A tem mais resistencia e chakra que o nidaime, finalizo dizendo que essa luta acaba quando o segundo hokage cometer um deslize ou o chakra dele acabar.


SANDAIME RAIKAGE 8/10
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