Naruto SM e Sasuke Hebi vs Itachi e Hiruzen

Você se equivocou ao dizer que Itachi ficaria sem reação frente ao Odama RasenShuriken, pelo simples fato de que ele conseguiu ativar o Susanno'o para se defender do Kirin que obviamente é várias vezes mais rápido que qualquer investida do Naruto.



Sobre o Madara não ter usado o megazord, realmente, não tinha lido aquela página, de qualquer forma isso não serve de argumento pois ele não usou porque não podia e não porque não queria, certo? Madara era um Edo Tensei, enquanto ao Naruto, não acredito que o SM seja por tempo indefinido, se ele usar esta técnica no AR, e Itachi se defender, o que ele faria para se esquivar da Totsuka, colocando os sapos em uma ilusão sem o Naruto saber, de forma sutil, certamente o SM não iria se manter e mesmo com o SM como ele iria se esquivar no ar.

Portanto, o resultado da luta é este, Naruto perde o uso do SM uma vez que o Susanno'o se defende do Odama RS e os sapos estão em uma ilusão, assim não drenando energia para o Naruto que pode facilmente ser selado pela Totsuka, ou simplesmente tomar um Amaterasu.

Alguns argumentos deixaram subentendidos que o SM tem um tempo cronometrado de uso. Mais na realidade o SM só acaba quando o chakra "Senjutsu" absorvido acabar, assim podendo ser refeito o processo de coleta de energia natural e moldagem de chakra, para fôrma novamente o SM.

O que isso tem haver? Tem haver que o gasto desse chakra vai ser de acordo com o a técnicas usadas. Logo não existe essa de Naruto tal consegue manter por 5, 10 ou 20 minutos, o que realmente vai ditar o quanto o SM vai durar será os níveis da técnicas usadas.

@Panabra qual é a versão do Naruto SM? Porque as versões que lutaram com Pain, com a Kyubi e com o Raikage tem níveis de chakra totalmente diferentes, o que é um dos fatores que ditam a quantidade de Chakra Senjutsu que um ser pode produzir.

Panabra escreveu:

Sarada Uchiha Hanuro escreveu:

Panabra qual é a versão do Naruto SM? Porque as versões que lutaram com Pain, com a Kyubi e com o Raikage tem níveis de chakra totalmente diferentes, o que é um dos fatores que ditam a quantidade de Chakra Senjutsu que um ser pode produzir.

Estou considerando o Naruto que lutou contra o Raikage e Kurama. Considero isso porq em nenhum momento foi dito que seria o Naruto SM da luta contra o Pain, diferentemente do Hiruzen, que foi limitado a ser o da luta contra o Orochimaru.

Ryu , o Naruto está fundido aos sapos, então se um sapo cair em uma ilusão, por mais sutil que ela seja, o Naruto ainda vai perceber! Os sapos passam a se tornar uma extensão do corpo do Naruto, como diabos ele não perceberia tal coisa?! Por acaso quando você tem seu cabelo puxado - que é basicamente um extensão do seu corpo - você não percebe?!

O Naruto estaria no ar utilizando o SM, ELE NÃO TERIA TEMPO PARA AGITAR O CHAKRA DOS SAPOS para saírem da ilusão minuciosa do Uchiha, agora se você vem me dizer que ele perceberia instantaneamente ainda sim ele teria que tomar cuidado com a Espada de Totsuka, uma vez que Itachi defende a ofensiva com o escudo ele também pode em seguida atacar com a espada enquanto os sapos estão sob ilusão, ainda tem Yasaka que vai em várias direções exigindo concentração, ainda tem o Amaterasu que é rápido e no ar fica extremamente difícil de esquivar.

Então sim, não há como Naruto fazer mil coisas ao mesmo tempo, ou ele desvia da espada ou ele tira os sapos da ilusão, considerando que ele está no AR atacando com o ORS.

O Itachi em questão é Kage Alto enquanto o Naruto SM, Kage Médio, forçar sua vitória sendo que ele ainda tem desvantagem pelo estilo de luta do Itachi é irracional.

Tinha considerado ele jogando pelo ar me baseando naquela imagem que ele joga vários rasengans na Kyuubi, e quando ele jogou o ORS no Madara, ele pulou? Não dá de ver ali na foto.

E outra, aquele modo de se desviar, não faz o menor sentido tendo em vista que até fazer o clone com o selo a espada Totsuka selaria o mesmo,

Tinha considerado ele jogando pelo ar me baseando naquela imagem que ele joga vários rasengans na Kyuubi, e quando ele jogou o ORS no Madara, ele pulou? Não dá de ver ali no mangá que você enviou.

E outra, aquele modo de se desviar, não faz o menor sentido tendo em vista que até fazer o clone com o selo a espada Totsuka selaria o mesmo, você estava mantendo uma argumentação coerente, não entendi porque diz para mim que ele desviaria assim no ar sendo que fica claro que ele seria selado.

Enquanto aos sapos lutarem de olhos fechados, eles nunca lutaram de olhos fechados logo posso supor que eles também não lutariam nessa ocasião, é a mesma lógica que diz que Itachi SENDO UM ESPECIALISTA EXTREMAMENTE GENIAL EM GENJUTSU consegue colocar apenas (1) indivíduo sob ilusão sendo que ele pode usar clones que usam das técnicas do original que coloquem também em Genjutsu, se você supõem isso posso supor aquilo ali, certo?

Olha o que acontece com ITACHI LUTANDO COM 30% PORCENTO de suas habilidades:



Naruto entrando em genjutsu sem ao menos se da conta.
Se você forçar que Itachi colocando os sapos em genjutsu INSTANTANEAMENTE o Naruto iria reagir durante uma ofensiva, é realmente, forçar. Uma vez que ele fique um pequeno momento sem o modo sábio, considerando o gasto de energia contra Hiruzen, o gasto de energia caso ajude o Sasuke, o gasto de energia nas ofensivas [...]
Sim, aceite se quiser, Itachi venceria isso.

Kage Alto (com vantagem) >> Kage Médio.

Última edição por Panabra em 17/5/2018, 17:17, editado 1 vez(es)

Olha o que acontece quando o Naruto luta usando a sua versão mais fraca do seu SM:





Ele apenas derrota o portado do Rinnegan e os seus Seis Caminhos da Dor. Just it.

Panabra escreveu:

Ryu , não, o Naruto não estava no ar quando usou o Ōdama Rasenshuriken e nem precisou pular para fazer isso.





Sobre o Naruto esquivar no ar usando um clone, eu também não acho que seja a forma mais efetiva dele fazer isso; falei e mostrei a nível de exemplo, para mostrar que ele tem meios para fazê-lo.

Ryu escreveu:

Enquanto aos sapos lutarem de olhos fechados, eles nunca lutaram de olhos fechados logo posso supor que eles também não lutariam nessa ocasião, é a mesma lógica que diz que Itachi SENDO UM ESPECIALISTA EXTREMAMENTE GENIAL EM GENJUTSU consegue colocar apenas (1) indivíduo sob ilusão sendo que ele pode usar clones que usam das técnicas do original que coloquem também em Genjutsu, se você supõem isso posso supor aquilo ali, certo?

ISSO NÃO FAZ O MENOR SENTIDO! [smiley]https://2img.net/u/1713/17/66/37/smiles/2677575885.png[/smiley]

O Itachi não pode colocar mais de um ser em uma ilusão por nunca ter sido mostrado, mencionado ou, se quer, dado a entender que ele poderia fazer isso! Isso é muito diferente dos sapos sábios!

O Fukasaku e a Shima são sapos sábios, ou seja, são SENNINS! Foi o Fukasaku quem ensinou o SM pro Naruto e já foi mostrado ele coletando e usando a energia natural! Se ele tem o SM, porq diabos ele não teria os atributos UNIVERSAIS do SM dos sapos? Depois dessa sua analogia, você realmente não tem o que falar das minhas.

Ryu escreveu:

Olha o que acontece com ITACHI LUTANDO COM 30% PORCENTO de suas habilidades:

Não foi nessa ocasião que o Itachi estava com 30% de seu chakra! Ele usou 30% do chakra para atrasar o time de resgate do Kazekage, algo que ouve MUITO ANTES desta cena.

Na realidade Panabra, esta cena em si já faz parte do atraso na busca do Kazekage, o clone do Itachi lutou contra ele com seus 30% de habilidade.

"O Itachi não pode colocar mais de um ser em uma ilusão por nunca ter sido mostrado, mencionado ou, se quer, dado a entender que ele poderia fazer isso! Isso é muito diferente dos sapos sábios!"

Você não entendeu o que eu quis dizer, basicamente o raciocínio que eu quis passar é que Itachi podia usar genjutsu com seu clone de modo que faça (3) clones assim colocando os (3) em genjutsu individualmente, a menção ao início do Shippuden ali serviu para dizer que Itachi pode colocar em genjutsu sem que necessariamente seja o original !




Enquanto a minha analogia, ela não foi inválida pois o que eu quero dizer é que se você desconsiderar a GENIALIDADE do Itachi em genjutsus e afirmar que ele não colocaria mais de um indivíduo em genjutsu eu POSSO também usando da mesma LÓGICA desconsiderar que os sapos irão lutar de olhos fechados pois nunca fizeram. E sobre sabedoria, que nada mais é que conhecimento, um idiota também pode ter boas referências, não que o sapo seja idiota mas que não é porque ele carrega o título de sábio que necessariamente vai ser totalmente sábio na luta visto que precisa de inteligência para um bom uso do conhecimento cristalizado.

Panabra escreveu:

Olha o que acontece quando o Naruto luta usando a sua versão mais fraca do seu SM:





Ele apenas derrota o portado do Rinnegan e os seus Seis Caminhos da Dor. Just it.

Panabra, o Naruto em questão estava com a Kurama por isso derrotou os Seis caminhos, sem falar que a Hinata exerceu um papel fundamental ali, só com o SM ele ia rodar bem fácil e você pode marcar várias pessoas que são lúcidas na análise que elas vão afirmar o mesmo.
Contenha-se.

Panabra escreveu:

@Espadão , momentos antes das imagens que você colocou, o Sasuke lutou contra o Danzō, e nesta luta o seu Susano'o foi golpeado nas costas sem que o Sasuke pudesse se virar para se proteger. Isso mostra a falta de mobilidade imediata do gigante de chakra.

O Susanoo estava imobilizado pela sucção do Baku.

Além disso, como o Itachi colocaria em um genjutsu três sábios que podem lutar de olhos fechados? devemos lembrar que Fukasaku e Shima são sapos sábios e, assim como o Naruto, podem permanecer na luta com os olhos fechados, evitando as investidas do MS.

Acredito que as armas mais efetivas no Naruto SM sejam Amaterasu e Totsuka (o que pode se aplicar aos sapos também).

E sobre o Amaterasu no Fukasaku e na Shima, volto a falar que ambos estariam fundidos ao corpo do Naruto, portanto, o Naruto saberá quando as chamas forem direcionadas aos sapos ou a ele mesmo, podendo usar de sua velocidade de reação para escapar com os sapos do Amaterasu.

Diferente do Jiraiya Sennin, que em seu Modo Sábio tem Fukasaku e Shima por obrigatoriedade, Naruto SM não começa com os dois por dominar o Modo Sábio perfeitamente. Eu, pelo menos, imagino o Naruto SM começando lutas sozinho. Ele pode invocar qualquer sapo e trazer Pa e Ma para o campo, daí sim poderia utilizar a fusão. No contexto da luta, será que Itachi daria a abertura necessária para que ocorresse?

Ryu escreveu:

Nunca disse que Sasuke não podia escapar de um Amaterasu, Espadão. O que eu propus nos meus argumentos foi que ele aproveitasse dos segundos que ele ganha colocando o Sasuke em um Tsu com passagem do tempo ou não e disso usasse o Amaterasu.

O problema é o Naruto SM. Caso Itachi use o Tsu no Sasuke, ele abre a guarda e Naruto o ataca.

Chegamos em um consenso em que a luta final seria Naruto Vs. Itachi, onde a batalha teria um equilibrio completo até que o SM do Naruto se desativasse pois derrotar o Hiruzen, escapar de Amaterasus, combater Yasaka no Magatama, elementais, certamente ele perderia o modo sábio que não se mostrou durar por tempo indefinido, deixando ele vulnerável.

Concorda que o equilíbrio também seria OK até que as consequências do uso do MS cheguem ao Itachi? Ainda mais com essa frequência de uso...

Naruto pode usar seus clones para reunir Senjutsu caso uma "carga" acabe.

A verdade é que o Itachi 'prime' derrotaria o Itachi e o Naruto o velho que teria que segurar o Naruto com Enma + Elementais + Fūma, Naruto teria que usar clones e rasenshurikens o que pesaria bastante pro uso do SM.

Essa versão do Hiruzen seria derrotada rapidamente pelo Naruto SM, provavelmente sem muito desgaste. Naruto usando clones e taijutsu dos sapos já leva, ou seja, não é de se contar que Itachi lidaria só com o Naruto SM, ele teria de lidar com o Sasuke também.

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Reiterando, Itachi tem o poder necessário para lidar com ambos Naruto SM e Sasuke Hebi, porém o problema é básico e limita qualquer um quem não tenha FMS. Se a luta se prolongar (o que não é difícil), ele é derrotado pelos dois.

Espadão escreveu:

Panabra escreveu:

Espadão , momentos antes das imagens que você colocou, o Sasuke lutou contra o Danzō, e nesta luta o seu Susano'o foi golpeado nas costas sem que o Sasuke pudesse se virar para se proteger. Isso mostra a falta de mobilidade imediata do gigante de chakra.

O Susanoo estava imobilizado pela sucção do Baku.

Além disso, como o Itachi colocaria em um genjutsu três sábios que podem lutar de olhos fechados? devemos lembrar que Fukasaku e Shima são sapos sábios e, assim como o Naruto, podem permanecer na luta com os olhos fechados, evitando as investidas do MS.

Acredito que as armas mais efetivas no Naruto SM sejam Amaterasu e Totsuka (o que pode se aplicar aos sapos também).

E sobre o Amaterasu no Fukasaku e na Shima, volto a falar que ambos estariam fundidos ao corpo do Naruto, portanto, o Naruto saberá quando as chamas forem direcionadas aos sapos ou a ele mesmo, podendo usar de sua velocidade de reação para escapar com os sapos do Amaterasu.

Diferente do Jiraiya Sennin, que em seu Modo Sábio tem Fukasaku e Shima por obrigatoriedade, Naruto SM não começa com os dois por dominar o Modo Sábio perfeitamente. Eu, pelo menos, imagino o Naruto SM começando lutas sozinho. Ele pode invocar qualquer sapo e trazer Pa e Ma para o campo, daí sim poderia utilizar a fusão. No contexto da luta, será que Itachi daria a abertura necessária para que ocorresse?

Ryu escreveu:

Nunca disse que Sasuke não podia escapar de um Amaterasu, Espadão. O que eu propus nos meus argumentos foi que ele aproveitasse dos segundos que ele ganha colocando o Sasuke em um Tsu com passagem do tempo ou não e disso usasse o Amaterasu.

O problema é o Naruto SM. Caso Itachi use o Tsu no Sasuke, ele abre a guarda e Naruto o ataca.

Chegamos em um consenso em que a luta final seria Naruto Vs. Itachi, onde a batalha teria um equilibrio completo até que o SM do Naruto se desativasse pois derrotar o Hiruzen, escapar de Amaterasus, combater Yasaka no Magatama, elementais, certamente ele perderia o modo sábio que não se mostrou durar por tempo indefinido, deixando ele vulnerável.

Concorda que o equilíbrio também seria OK até que as consequências do uso do MS cheguem ao Itachi? Ainda mais com essa frequência de uso...

Naruto pode usar seus clones para reunir Senjutsu caso uma "carga" acabe.

A verdade é que o Itachi 'prime' derrotaria o Itachi e o Naruto o velho que teria que segurar o Naruto com Enma + Elementais + Fūma, Naruto teria que usar clones e rasenshurikens o que pesaria bastante pro uso do SM.

Essa versão do Hiruzen seria derrotada rapidamente pelo Naruto SM, provavelmente sem muito desgaste. Naruto usando clones e taijutsu dos sapos já leva, ou seja, não é de se contar que Itachi lidaria só com o Naruto SM, ele teria de lidar com o Sasuke também.

Reiterando, Itachi tem o poder necessário para lidar com ambos Naruto SM e Sasuke Hebi, porém o problema é básico e limita qualquer um quem não tenha FMS. Se a luta se prolongar (o que não é difícil), ele é derrotado pelos dois.

Você andou em círculo, já debatemos sobre o papel do Hiruzen em atrasar o Naruto enquanto o Sasuke é derrotado pelo Itachi, mas Hiruzen também seria derrotado sobrando apenas Naruto SM e Itachi, não nego que a vantagem de stamina fica para o lado do Naruto mas a estratégia e inteligência, estilo de luta, favorecem o Uchiha.

Ela argumentou dizendo como Naruto SM venceria e eu como Itachi venceria.
A chave para designar o vencedor é: Itachi consegue colocar mais de (1) ser em genjutsu independente do meio?
Por favor, leia meu último argumento expondo como ele faria isso e tome suas próprias conclusões.

O corretor do meu celular me incomoda muito, ali eu afirmo que Itachi 'prime' derrotaria Itachi kk, mas é o Sasuke, não pode editar mais então só comentando aqui o pequeno erro.

Me limitei a responder os posts. Bom, Sasuke não é derrotado por Itachi com a mesma facilidade que Hiruzen é derrotado pelo Naruto. Sasuke tem meios de lidar com a maior parte do arsenal do Itachi, diferente do Hokage contra Naruto. Eu creio que Naruto chegue à altura de ajudar Sasuke na luta contra o irmão.

É óbvio que Itachi tem meios de colocar duas pessoas em genjutsu ao mesmo tempo (os clones são eficazes). Mas isso depende de nível dos adversários, contra Naruto SM e Sasuke Hebi eu não vejo Itachi conseguindo esse feito, por nível de skills/recursos dos dois. Sasuke rivalizou em genjutsu com Itachi, vimos que o diferencial foi o Tsu (o que um clone do Itachi, em específico, nunca mostrou poder pra tal). Naruto possui Sensor Sennin, clones, conhecimento, etc.

Espadão escreveu:

Me limitei a responder os posts. Bom, Sasuke não é derrotado por Itachi com a mesma facilidade que Hiruzen é derrotado pelo Naruto. Sasuke tem meios de lidar com a maior parte do arsenal do Itachi, diferente do Hokage contra Naruto. Eu creio que Naruto chegue à altura de ajudar Sasuke na luta contra o irmão.

É óbvio que Itachi tem meios de colocar duas pessoas em genjutsu ao mesmo tempo (os clones são eficazes). Mas isso depende de nível dos adversários, contra Naruto SM e Sasuke Hebi eu não vejo Itachi conseguindo esse feito, por nível de skills/recursos dos dois. Sasuke rivalizou em genjutsu com Itachi, vimos que o diferencial foi o Tsu (o que um clone do Itachi, em específico, nunca mostrou poder pra tal). Naruto possui Sensor Sennin, clones, conhecimento, etc.

Espadão, gosto de sua opnião e acho que são excelentes ponto de vista.
No entanto, o duelo inicial não tem a obrigação de ser Itachi APENAS contra Sasuke e Hiruzen APENAS contra Naruto, de modo que Itachi pode fornecer (1) Kage Bushin para que Hiruzen segure o Naruto no tempo em que ele derrota o Sasuke, que utilizando da passagem do tempo do Tsu, pode finalizar-lo rapidamente com uma kunai polpando os disparos de Amaterasu contra o Naruto, e eu também usando do bom senso acredito que Hiruzen não ia conseguir segurar o Naruto e se manter firme no duelo no tempo que Itachi derrota Sasuke, o que se pode considerar é uma simultaneidade aqui, os dois tem potencial para derrotar e sobrar no duelo.

Tendo em vista que Kage Alto(itachi)> Kage Médio (Sasuke)

Kage Médio (Naruto) > Kage Baixo (Hiruzen)

Com a quantidade de argumentos, creio que já dá para se posicionar a favor de uma das duplas e largar a neutralidade.

Valeu. Obrigação não tem, porém dividir o chakra ao meio não seria lá grande ideia, especialmente quando Naruto pode fazer o mesmo com maior facilidade. E já que um clone em SM conseguiu manter uma luta corporal contra o Edo Raikage, qual tua visão da batalha caso Naruto envie um clone pra lidar com Hiruzen e for enfrentar Itachi junto a Sasuke? Genjutsu a essa altura não seria uma boa cartada, já que Itachi estaria enfrentando uma dupla, e em questão de Kage Bunshin, Naruto pode colocar dezenas em campo e manter um nível bacana. Taijutsu também não. Eles conseguem lidar com Amaterasu e Susanoo, o único porém, como disse antes, são Totsuka e Yata.

Itachi indo com tudo pra cima dos dois provavelmente tem vantagem. Mas em compensação, esse nível cairia rapidamente por conta do desgaste. Com Naruto e Sasuke trazendo seus kuchiyoses para campo, há uma grande chance de que consigam segurar bem o Uchiha (Kawazu Naki, Sunabokori, os próprios gigantes) até que isso aconteça. Então não é neutralidade, há chances para ambos os lados. Se considerar essa pressão excessiva, no curto/médio prazo, sou tentado a apostar no Itachi Hiruzen é peso morto.