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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 14:11
Concordo, o autor favoreceu Sasuke, no entanto isso não é exclusividade de Sasuke, mas acho que as lutas mais bizarras dele foram as seguintes:

Sasuke vs Yo Kages

Sasuke sem nenhuma estratégia decente invadiu a reunião dos kages achando que mataria Danzō e os outros kages não fariam nada ou seriam facilmente capturados/mortos, o resultado disso foi que ele teve que ser salvo por Gaara,técnica de Zetsu que ele desconhecia e Tobi.

Sasuke vs Danzō
Não achei a luta ruim, pelo contrário, mas esperava mais de alguém que além de Hokage era conhecido por ser o lado negro do mundo ninja, até agora não entendo o que levou Danzō a gastar seu jutsu com shurikens e não perceber o gen de Sasuke.

Sasuke vs Deidara
Essa foi de matar, Deidara mesmo sabendo que sua argila era anulada pelo raiton continuou utilizando jutsus desse tipo ao invés de usar outros bakutons ou até mesmo raitons, isso é até explicável, talvez os outros jutsus dele não fossem tão fortes, mas o final da luta foi bem tosca, Sasuke sem chakra foi capaz de invocar Manda em segundos e ainda colocar a cobra em um genjutsu, outra coisa que me incomodou foi a falta do C3

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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 14:36
:aliens:
@random que eu tive preguiça de escrever o nome,
Amor, você poderia pelo menos se dar ao trabalho de ler o post antes de comentar asneiras.

Não estou falando que o sasque não merecia ter ganho as lutas, ou que influenciá-las diretamente com o enredo é errado (até porque é impossível dissociar o roteiro da narrativa).

Estou dizendo que, nesses casos, o kishimoto, por não saber sair das situações que ele mesmo criou, teve que recorrer a recursos narrativos de baixíssima qualidade, o que constitui uma escrita ruim.
Protagonismo é algo inerente à qualquer história, não há dúvidas disso (até porque é o que caracteriza um personagem como protagonista), mas isso não significa que o autor pode ir de encontro aos conceitos e personagens que ele mesmo criou para favorecer o protag.

Na luta contra o bee, por exemplo, temos no mínimo 3 deus ex machina's (sasuke foi salvo sucessivamente). No entanto, nós havíamos sido apresentados aos membros e às habilidades do restante da Taka.
Quando a karin curou o sasuke, quando o juugou o regenerou e quando o suigetsu os protegeu de uma bijuudama, nós já estávamos preparados, pois desde o início eles estavam lá para prestar apoio ao sasque. Por isso não gera tanto estranhamento.

Nos casos que eu citei, não há nenhuma preparação para os absurdos que são construídos, esse é o problema.
Novamente, não estou falando que as lutas deveriam ter sido criadas de forma diferente, mas sim contadas direito. E é o papel do escritor fazer isso.

@BOG
O bakuton do deidara é só aquele mesmo, ele não possui as habilidades do gari. Mas concordo que houve forçação de barra sim.
E ele tem raiton? :masoque:

Sobre o manda, eu poderia até considerar como outro DEM, mas pelo menos o sasque tinha contrato com cobras e poderia ter colocado o manda em um gen antes (deixando pré'ativado, assim como o madara e o obito faziam com a kyuubi).
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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 21:22
@BOG

Sasuke tinha estrategia pra matar o Danzou, ele iria entre dentro da cúpula deixar Karin próxima o suficiente pra sentir o Danzou depois que reunião acabasse seguir o Danzou e acabar com ele antes do mesmo voltar pra Konoha, porém foi Obito que fez o Zetsu entregar ele.
Gaara salvou o Raikage.

Pessoal fala aqui como se o Danzou fosse imune shurikens, elas ainda matam ele estava possição que não podia esquivar ou se defender logo se ele não usasse iria morrer ali.
Sobre o Genjutsu o Obito explica, Genjutsu era tão simples e inofensivo que o Danzou não percebeu.

Até hoje quero entender onde falado que o Sasuke não tinha chakra no final da batalha contra o Deidara, só na cabeça das pessoas ela teve dominar mangá melhor que o Kishimoto.


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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 22:32
@Nakama Flower escreveu:
@BOG
O bakuton do deidara é só aquele mesmo, ele não possui as habilidades do gari. Mas concordo que houve forçação de barra sim.
E ele tem raiton? :masoque:

Sobre o manda, eu poderia até considerar como outro DEM, mas pelo menos o sasque tinha contrato com cobras e poderia ter colocado o manda em um gen antes (deixando pré'ativado, assim como o madara e o obito faziam com a kyuubi).

O Bakuton é uma Kekkei Genkai de natureza avançada, o que quer dizer que para criar o chakra explosivo é necessário antes misturar duas naturezas básicas, é presumido pela wiki que  para sua realização é utilizado os elementos Raiton+Doton, no entanto poderia ainda ser a combinação de Katon+Raiton ou de Fūton+Raiton, tendo em vista que as outras combinações já foram utilizadas:

Spoiler:

Hyōton
→ Suiton
→ Fūton

Mokuton
→ Doton
→ Suiton

Ranton
→ Suiton
→ Raiton

Futton
→ Katon
→ Suiton

Shakuton
→ Katon
→ Fūton

Jiton
→ Doton
→ Fūton

Yōton
→ Doton
→ Katon

O que importa é que de qualquer maneira o bendito do raiton estará envolvido na combinação das naturezas, assim sendo uma afinidade de chakra natural do Deidara. No que diz respeito a capacidade de Deidara utilizar outros jutsus do estilo bakuton, isso também é algo presumido, uma vez que a sua argila explosiva é na verdade a combinação de sua kekkei genkai com um hiujutsu de sua aldeia, no entanto o uso da argila como ninjutsu era algo proibido em Iwa o que fez com que Deidara roubasse esse hiujutsu[1] , ou seja, antes disso ele não podia utilizar a argila explosiva, então como ninja ele devia utilizar outros bakutons ou elementos.

@Nakama Flower escreveu:
Sobre o manda, eu poderia até considerar como outro DEM, mas pelo menos o sasque tinha contrato com cobras e poderia ter colocado o manda em um gen antes (deixando pré'ativado, assim como o madara e o obito faziam com a kyuubi).
Nisso eu concordo.

@LordZero escreveu:
Sasuke tinha estrategia pra matar o Danzou, ele iria entre dentro da cúpula deixar Karin próxima o suficiente pra sentir o Danzou depois que reunião acabasse seguir o Danzou e acabar com ele antes do mesmo voltar pra Konoha, porém foi Obito que fez o Zetsu entregar ele.
Que estratégia excelente! Se enfiar em um lugar cheio de ninjas poderosos sabendo que uma pessoa que você não confia sabe da sua presença, melhor estrategia do mangá, lutar ao invés de recuar quando foi descoberto foi o ápice dessa estrategia brilhante.

@LordZero escreveu:Gaara salvou o Raikage.
Salvou a perna do Raikage e a vida de Sasuke.

@LordZero escreveu:Pessoal fala aqui como se o Danzou fosse imune shurikens, elas ainda matam ele estava possição que não podia esquivar ou se defender logo se ele não usasse iria morrer ali.
Cara, são shurikens! Elas não representam perigo para ninguém forte.

@LordZero escreveu:Até hoje quero entender onde falado que o Sasuke não tinha chakra no final da batalha contra o Deidara, só na cabeça das pessoas ela teve dominar mangá melhor que o Kishimoto.
A fala de Deidara[2], o cansaço de Sasuke e a posterior desativação do sharingan[3] elucidam isso.
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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 23:13
Poderia, mas da mesma forma a Mei não possui doton nem katon, assim como só demonstrou um jutsu do yoton e um do futton, mesmo havendo uma grande variedade deles.
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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 23:16
@Nakama Flower escreveu:Poderia, mas da mesma forma a Mei não possui doton nem katon, assim como só demonstrou um jutsu do yoton e um do futton, mesmo havendo uma grande variedade deles.
Ela possui sim doton e katon, a mesma afirmou isso perante Sasuke, o que acontece é que ela não teve oportunidade de mostrar, já Deidara foi por roteiro é porque utilizar outros jutsus desvalorizariam sua arte.

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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 23:42
@BOG

Isso se chama infiltração, básico pra qualquer ninja ou sera que o Sasuke não sabe o básico?
Sobre Obito meio obvio o Sasuke não tinha como prever que o Obito iria tirar vantagem daquilo até porque o Obito queria o Sasuke na Akatsuki qual motivo mesmo teria pra trair o Sasuke?

Vc usou droga? onde o Amaterasu iria pegar só na perna do Raikage, Sasuke ainda poderia usar aumentar nível do Susano'o e se proteger e o Raikage iria fazer o que? NADA, Gaara claro quanto fala que salvou o Raikage ou vai contradizer o personagem?

Armas Ninja podem matar qualquer ninja, se ele não tiver como se defender como foi o caso do Danzou na situação.

Deidara e sensor? Deidara poder ver chakra? então a fala dele não significa NADA.
Sasuke mantem o Sharingan ativo tranquilamente [1] Sasuke desativou Sharingan não por necessidade.

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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 23:43
Ter a natureza não é poder usá-la pars, o 4o db tá aí pra isso (9729797 ganharam 19791967 naturezas, mas só 10% demonstraram).
Inclusive, Sacora tem doton e suiton :ikemoto:
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Re: As lutas do Sasuke

em 20/2/2018, 23:55
@LordZero, não adianta nada postar links do Central Mangá, porque simplesmente não abre, o que eu sei é que depois de invocar Manda e fugir Sasuke ficou acamado, quanto Sasuke vs Kages, eu sei que infiltração é algo básico, mas se infiltrar em um lugar, sabendo que um possível inimigo seu sabe de suas intenções não me parece muito inteligente e é claro que naquela situação Sasuke não poderia fazer nada para evitar o golpe do Raikage.


@Nakama Flower, você está comparando coisas diferentes, as afinidades dados pelo DB para ninjas comuns se tratam de elementos que eles supostamente aprenderam no decorrer da vida, ou seja, estão ligados a experiência, no caso de KG's se trata de afinidade, Mei já nasceu com a capacidade de usar suiton, doton, e katon, ela apenas teve que aprimora-las, como Naruto com fuuton.
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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 00:20
Não, ela nasceu apenas com a natureza, não com os jutsus.
Até o FRS, o narouts não sabia usar um fuuton.
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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 01:05
@BOG

Não entendi vc afirma que o Sasuke ficou sem chakra usado fato que ele desativou o Sharingan, mas ignorar que depois disso ele pode manter o Sharingan ativo normal é uma contradição.

Sasuke podia evoluir o Susano'o pra forma completa não leva nem um segundo pra isso, legal e afirmação que o Raikage iria matar o Sasuke sendo que tinha pelos menos 5 estacas de Amaterasu, e Susano'o protegendo o mesmo e não tinha NADA pra proteger o Raikage da chamas cobrirem o corpo dele.

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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 15:47
@Nakama Flower escreveu:Não, ela nasceu apenas com a natureza, não com os jutsus.
Até o FRS, o narouts não sabia usar um fuuton.
Não disse que ela nasceu com os jutsus, mas com a capacidade natural de manipular esses três elementos, com isso é mais fácil desenvolve-los e Mei faz sim uso de todas as naturezas, vamos utilizar um exemplo do mangá, Yamato possui a Kekkei Genkai [neon=#996600]mokuton[/neon], mas como afirmado por ele, a natureza madeira não existe, o que ele faz é concentrar  suiton em uma mão e doton na outra[1], mas para fazer isso aparentemente é necessário que ele domine os dois elementos, uma vez que ele consegue utilizar suiton e doton em outros jutsus[2], no caso da Mei é a mesma coisa, quando ela usa [neon=#ff6600]Yōton[/neon], ela está concentrando doton em uma mão e katon em outra; já quando usa [neon=#ff9900]futton[/neon], ela está concentrando katon em uma mão e suiton na outra e como vimos ela é capaz de utilizar suiton separadamente em jutsus do próprio elemento, sem contar que a própria Mizukage afirmou que consegue utilizar esses três elementos[3], no caso da Sakura ela não nasceu com afinidade com suiton  e doton, ela nasceu com apenas um desses elementos como qualquer pessoa normal (caso tivesse nascido como mais de um seria uma usuária de Kekkei Genkai), mas para que esse elemento fosse incluído em sua ficha ela teve que domina-lo[4], uma vez que Rock Lee mesmo tendo nascido com um elemento não possui nenhum elemento citado em sua ficha[5] devido a sua incapacidade de utilizar ninjutsus.



@LordZero escreveu:Não entendi vc afirma que o Sasuke ficou sem chakra usado fato que ele desativou o Sharingan, mas ignorar que depois disso ele pode manter o Sharingan ativo normal é uma contradição.
Sei que não vai adiantar nada... Mas vamos lá, os motivos para eu (e praticamente todo o NS) achar que Sasuke estava sem chakra são os seguintes:
→ Sasuke se desgastou muito durante a batalha;
→ Deidara afirmou que Sasuke estava quase sem chakra;
→ Ele desativou o sharingan;
→ Depois da batalha ele ficou acamado.

Os seus motivos para acreditar que todos estão errados são:
→ Sasuke reativou o sharingan por alguns segundos para colocar Manda em um genjutsu;
→ ?


@LordZero escreveu:Sasuke podia evoluir o Susano'o pra forma completa não leva nem um segundo pra isso, legal e afirmação que o Raikage iria matar o Sasuke sendo que tinha pelos menos 5 estacas de Amaterasu, e Susano'o protegendo o mesmo e não tinha NADA pra proteger o Raikage da chamas cobrirem o corpo dele.
E dai que tinha amaterasu? O Raikage já tinha cagado para isso antes:

E quanto a Sasuke utilizar susano'o completo, mano ele apostou no amaterasu e teria se fodido se não fosse por Gaara:


Quanto ao Raikage morrer, eu acho que não, mas nem me importo com isso...
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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 16:26
O pessoal reclama demais das lutas, por isso sinto prazer em discordar do povo daqui, kakkakakkakakkaa. Tayuya vencendo Jounins, Temari vencendo Kinkaku e Sasori, Hinata peitando Tsunade, Hidan, etc. Eh pq o pessoal n saca até hj que eh sobre ninjas, não poder de fogo e só. O autor tem sua maneira de levar as lutas e o pessoal quer inventar que elas se dão de outra forma, indo contra a palavra do mesmo. Depois falam de KnJ, sendo que eles que não sabem como as lutas funcionam, por isso erram quase TD aqui huahahahhaah. Deidara vs Sasuke é da hora.

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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 17:21
@Aburame Hidan escreveu:O pessoal reclama demais das lutas, por isso sinto prazer em discordar do povo daqui, kakkakakkakakkaa. Tayuya vencendo Jounins, Temari vencendo Kinkaku e Sasori, Hinata peitando Tsunade, Hidan, etc. Eh pq o pessoal n saca até hj que eh sobre ninjas, não poder de fogo e só. O autor tem sua maneira de levar as lutas e o pessoal quer inventar que elas se dão de outra forma, indo contra a palavra do mesmo. Depois falam de KnJ, sendo que eles que não sabem como as lutas funcionam, por isso erram quase TD aqui huahahahhaah. Deidara vs Sasuke é da hora.
Sobre isso, concordo muito, mas a área de comparação (ou a maioria das pessoas) normalmente analisa habilidades separadas, não um cenário de luta real.
Até porque um cenário de luta real leva em consideração diversos fatores que não podem ser contabilizados de forma hipotética, então, na maioria das vezes, é melhor supor um "combate limpo", mesmo que as habilidades dos personagens não se restrinjam a isso.

E outra, o kishi mesmo abdicou parcialmente desse princípio. Hoje, o mangá tá muito mais baseado em competição de poderes do que em combates ninja.

Sobre o tópico, eu já deixei claro que não estou reclamando do enredo das lutas (até porque é IMPOSSÍVEL dissociar a história e o roteira da narrativa, é uma fucking obra literária).
Também não estou dizendo que o sasque deveria ter perdido essas lutas. Mesmo que ele fosse mais fraco que o oponente, os diversos outros fatores que levaram a sua vitória são legítimos, pelo menos dentro do universo de narouts.

No entanto, como eu já disse várias vezes, uma obra pode ser bem ou mal escrita, e, nesses casos, o kishimoto teve que recorrer a recursos narrativos de baixíssima qualidade (eu diria até desesperados) para sair de situações que ele criou e se encurralou nelas. Por isso eu digo que é bad writing.

Novamente, não estou falando que as lutas deveriam ter sido feitas de outra forma, apenas que elas deveriam ter sido contadas melhor. Pois o que importa em uma ficção, no fim, é a credibilidade que ela passa ao público. Nesses casos, nós somos praticamente chamados de burros e forçados a engolir cenários absurdos e destoantes do normal para a obra, sendo praticamente atirados nas nossas caras.

Só para ilustrar: você sabe porque ninguém fala das lutas do shikamaru, mesmo elas sendo 100% baseadas em enredo? Porque o desenvolvimento delas é sempre muito bem executado, todos os elementos nos são apresentados e convergem naturalmente (ou pelo menos nos parecem naturais) para um final improvável.
Essa é a diferença. Nesses casos que eu citei, elementos brotam do nada para dar continuidade à história, por isso ela perde a credibilidade.

E, @BOG, você deveria dizer então que o deidara poderia ter demonstrado raiton, assim como poderia ter demonstrado variantes do bakuton, se o kishimoto quisesse ter dado a ele. Agora dizer que ele possuía esses recursos com certeza é um absurdo.
É bem mais fácil dizer que a Sacora pode usar suiton em batalha, já que ela obteve essa natureza com treino (no qual se supõe que ela aprendeu jutsus), do que dizer que o deidara tinha jutsus raiton simplesmente porque tinha a natureza inata.
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Re: As lutas do Sasuke

em 21/2/2018, 18:29
Igor, mas eh vdd isso, na moral :fem: P vc ter ideia, pra lá de 2010//11 lembro de eu, mlk, ler os Tsunadetes brigando c geral q duvidava q ela poderia ser praticamente cortada ao meio e sobreviver. Adivinha? Aconteceu. Se Sasuke vs Deidara não acontecesse geral duvidaria q Manda fosse usado como escudo de carne pq acompanham uma lógica diferente da do autor . Por isso Hyuugas quebram ossos em suas lutas aqui, ao contrário do que realmente foi dito/mostrado. Se Tsunade+Jiraya vs Orochimaru não rolasse geral acharia sem nexo a Tsu prender a cabeça do Manda c a faca do Gamabunta, assim como penso que se Hidan vs Asuma n rolasse geral diria que Asuma vence pq tem uma lâmina e pode arrancar sua cabeça (assim como é em 662627 lutas dele q eu vejo aqui, como se ele não pudesse simplesmente evitar). O fato eh que o pessoal não leva em conta as situações mirabolantes ocorrentes em batalhas ninjas repletas de nuances e estratégias diferentes Eh isto que eu acho. Neji vs Naruto, Sasuke vs Deidara, etc, p mim só foram resultado do estilo imprevisível+estratégia do mangá.

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