[Dúvida] Jiraiya e Orochimaru Vs. 5 Susanoos

A comparação do Doton: Yomi Numa com o Doton: Kajūgan no Jutsu é completamente descabida porque a única semelhança entre as técnicas é que elas são técnicas do estilo terra. O que o Jiraiya faz é basicamente criar uma poça ou pântano(dependendo da necessidade) de lama grudenta essa técnica é muito mais parecida com o Suiton: Mizuame Nabara ou com o próprio Gamayudan do que com o jutsu de Ōnoki já que o objetivo de Jiraiya é imobilizar através de efeito adesivo enquanto o Tsuchikage torna o alvo simplesmente imóvel aumentando o seu peso sem falar que em termos feitos o velhinho demonstrou ser capaz de liquidar um clone do Zetsu praticamente instantaneamente e até mesmo paralisar o Mū que domina justamente uma técnica que torna o corpo dele mais leve:

Ainda o Ōnoki conseguiu imobilizar apenas temporariamente os Susano'os:

O Madara simplesmente ignoraria isso com a força do Susano'o como uma pessoa que pisa em um chiclete na rua, mas mesmo que ele não pudesse fazer isso bastaria ele retroceder o Susano'o para o estágio anterior e saltar para fora da poça de lama ou então usar seu poderoso katon para secar o pântano, aliás a ideia de que Madara não poderia usar katons por estar com chakra dividido é ridícula sendo que ele demonstrou chakra suficiente para formar a versão humanoide do Susano'o.
A melhor estratégia para o Sannin lidar com os colossos de chakra é invocar seus 3 sapos gigantes e torcer para eles suportarem um combate até que ele consiga entrar no Modo Sábio o que seria difícil porque além da desvantagem numérica também tem o fato de que o Madara precisa acertar apenas um golpe perfurante ou cortante para liquidar um sapo enquanto a armadura dele dificilmente seria penetrada e mesmo que fosse poderia ser refeita isso sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar:

Faz muito mais sentido dizer que o Jiraiya sobreviveria nesse cenário porque a Tsunade(que sempre foi pareada com ele pelo autor) sobreviveu do que usar a desculpa que até a Mei sobreviveu. Pra começar há uma subestimação imensa a respeito da Mei sendo que ela é Mizukage e também porque ela possuí jutsus muito melhores para lidar com Madara do que com Jiraiya. A Mei tem suiton poderoso suficiente para aplacar os katons colossais de Madara e até mesmo contrariar a força do Susano'o costela; tem uma técnica de ocultação que não só diminui o campo visão do rinnegan como também diminui as chances de um contato direto com o sharingan e tem duas Kekkei Genkais com capacidade corrosiva alta isso sem falar dos jutsus que ela pode ter usado em offscreen:

BOG escreveu:

A comparação do Doton: Yomi Numa com o Doton: Kajūgan no Jutsu é completamente descabida porque a única semelhança entre as técnicas é que elas são técnicas do estilo terra. O que o Jiraiya faz é basicamente criar uma poça ou pântano(dependendo da necessidade) de lama grudenta essa técnica é muito mais parecida com o Suiton: Mizuame Nabara ou com o próprio Gamayudan do que com o jutsu de Ōnoki já que o objetivo de Jiraiya é imobilizar através de efeito adesivo enquanto o Tsuchikage torna o alvo simplesmente imóvel aumentando o seu peso sem falar que em termos feitos o velhinho demonstrou ser capaz de liquidar um clone do Zetsu praticamente instantaneamente e até mesmo paralisar o Mū que domina justamente uma técnica que torna o corpo dele mais leve:

Primeiro de tudo: Onoki mostrou que é possível restringir os Susano'os usando um elemental Rank A. Isso torna a discussão sobre o Yomi Numa do Jiriya, no mínimo, plausível, principalmente considerando que a única versão que vimos da técnica, foi usada por um Jiraiya clássico estado extremamente nerfado, ainda assim a técnica mostrou poder e dimensões impressionantes.

Yomi Numa é similar ao Mizuame Nabara? Esse suiton (RANK C) é nada mais que um adesivo superficial. Yomi Numa é MUITO mais comparável ao Doton Kajugan, já que essa técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA devido ao aumento de peso do alvo. Na prática o que acontece? O alvo não tem forças para mexer um corpo tão pesado. Yomi Numa tem outra mecânica, porém um efeito extremamente similar:



"É impossível recuperar a força.."

Não que seja impossível sair, mais que a técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA. Não se esqueça que a pântano está infundido com CHAKRA, reforçando sua capacidade de imobilização. Então sim, pelo que vimos no clássico, é totalmente plausível sugerir que Jiraiya possa fazer um Yomi Numa muito maior e mais restritivo que a versão contra Orochimaru, levando ainda em consideração o fortalecimento da técnica com energia natural.

O Madara simplesmente ignoraria isso com a força do Susano'o como uma pessoa que pisa em um chiclete na rua

Enorme falácia. Não existe nenhum indício que o Susano nessa versão tenha força sobrenatural, a força deles é proporcional ao tamanho. Da mesma forma que invocações enormes tem força bruta proporcional. Para efeito de comparação, mesmo a cobra random que Jiraiya parou com Yomi Numa nerfado, tinha força bruta para destruir prédios apenas rastejando por Konoha.

Não existe nenhuma possibilidade do Susano'o naquela versão (principalmente de clones) sair de um Yomi Numa reforçado com Senjutsu.

mas mesmo que ele não pudesse fazer isso bastaria ele retroceder o Susano'o para o estágio anterior e saltar para fora da poça

Se o clone desativa a defesa, ele mesmo seria atingido pelo Yomi Numa. Seria o mesmo que afirmar que se o Susano'o fosse pego no Domo do Kisame, ele poderia se libertar desativando o Susano'o, quando ele apenas seria atingido diretamente pelo jutsu.

Até hoje as pessoas não entenderam que o objetivo do Yomi Numa é submergir completamente o alvo, sendo que isso só não foi possível no clássico devido a falta de controle de chakra de Jiraiya. Já contra Ningendo, o sannin propositalmente afundou apenas os membros, para que o caminho fosse pego em Genjutsu.

então usar seu poderoso katon para secar o pântano

Mesmo que o pantano secasse, Jiraiya simplesmente transformaria tudo de novo instantaneamente em lama. Isso sem falar que o jutsu (principalmente reforçado com Senjutsu) não é como lama comum.

ideia de que Madara não poderia usar katons por estar com chakra dividido é ridícula sendo que ele demonstrou chakra suficiente para formar a versão humanoide do Susano'o

Não é ridícula, é simplesmente lógica. Madara dividiu seus poder em 25 partes, sendo que essas partes tiveram que ativar Susano'o (que consome muito chakra) - Usar Katon (principalmente um colossal que você está sugerindo) pode simplesmente estar acima do limite de chakra que eles tem.

A melhor estratégia para o Sannin lidar com os colossos de chakra é invocar seus 3 sapos gigantes e torcer para eles suportarem um combate até que ele consiga entrar no Modo Sábio o que seria difícil porque além da desvantagem numérica também tem o fato de que o Madara precisa acertar apenas um golpe perfurante ou cortante para liquidar um sapo enquanto a armadura dele dificilmente seria penetrada e mesmo que fosse poderia ser refeita isso sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar:

Não, não é qualquer golpe que tiraria os sapos da luta. Uma das espadas acertou tsunade e ficaram presas no abdômen dela, essa proporção de dano seria como um arranhão para os sapos. Aliás, o ST que vocês mostrou nocauteando os sapos, teriam derrotado facilmente 3/5 dos kages.

sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar

Genjutsu não é muito eficiente em luta em grupo desde que existe KAI, isso foi mostrado inclusive na própria luta contra Madara.

Bunta solo segurou um Bijuu, 3 gamas juntos no mínimo comprariam tempo por SM do Jiraiya, ainda que um ou outro fosse derrotado.

Pra começar há uma subestimação imensa a respeito da Mei sendo que ela é Mizukage e também porque ela possuí jutsus muito melhores para lidar com Madara do que com Jiraiya. A Mei tem suiton poderoso suficiente para aplacar os katons colossais de Madara e até mesmo contrariar a força do Susano'o costela; tem uma técnica de ocultação que não só diminui o campo visão do rinnegan como também diminui as chances de um contato direto com o sharingan e tem duas Kekkei Genkais com capacidade corrosiva alta isso sem falar dos jutsus que ela pode ter usado em offscreen:

Nada do que você falou tem sentido. Mei tem o pior estilo contra os clones.

1- Ela não lutadora de combate corpo a corpo. Diferente dos outros Kages (Onoki e Gaara voam enquanto A e Tsu são adequados para combates curto alcance com enorme força e resistência) ela basicamente não tem defesa nenhuma contra os clones fechando a distância nela (como mostrado na luta).

2- Suiton: No máximo countera um clone por vez. Sendo que ela não mostrou qualquer suiton capaz de fazer frente (repelir) um Humanoide susano'o. O máximo que ela pode fazer é counterar um Katon. Se imaginarmos um cenário onde 5 clones lançam Katon simultaneamente, não há absolutamente nada que ela possa fazer.

3- Névoa ácida e lava não passam nem do Susano'o costela. Como o próprio mangá mostrou na luta, os clones simplesmente ignoram o dano e continuam atacando (considerando ainda a capacidade de regeneração do susano'o essa técnica se torna ainda mais irrelevante)

4- Névoa: Uma técnica com pouco ou nenhuma utilidade, principalmente considerando que eram 5x1, com Madara ainda possuindo visão compartilhada.


Mei sobreviveu aqueles clones porque eles simplesmente são muito mais fracos que o original e estavam bem limitados com relação a arsenal, além do fato de ter claramente recebido ajuda por ser o pior estilo ali. Jiraiya além de ser um oponente fisicamente capaz de se impor (força bruta/kawazu Kumite) ainda tem capacidade de usar clones e tornar a luta igual ou mesmo tomar vantagem numérica se quiser.

Akemi 強 escreveu:

Monolisos escreveu:

Essas são as mesmas pessoas que amam mencionar a influência de Katsuyu nas comparações de Tsunade?

É o famoso favoritismo. O nerf com critérios de mostrado só vale para os personagens que eles gostam menos.

Parabéns por ilustrar perfeitamente esse exemplo:



Deveria ser mais coerente ou não dar armas aos inimigos

Me esqueci de certos detalhes quando escrevi a mensagem do print. Porém outro usuário me corrigiu de forma ponderada e madura, então sua postagem afrontosa é descartável a essa altura do campeonato.

[quote="Sertão"]

BOG escreveu:

.

Yomi Numa é similar ao Mizuame Nabara? Esse suiton (RANK C) é nada mais que um adesivo superficial. Yomi Numa é MUITO mais comparável ao Doton Kajugan, já que essa técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA devido ao aumento de peso do alvo. Na prática o que acontece? O alvo não tem forças para mexer um corpo tão pesado. Yomi Numa tem outra mecânica, porém um efeito extremamente similar:



"É impossível recuperar a força.."

Não que seja impossível sair, mais que a técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA. Não se esqueça que a pântano está infundido com CHAKRA, reforçando sua capacidade de imobilização. Então sim, pelo que vimos no clássico, é totalmente plausível sugerir que Jiraiya possa fazer um Yomi Numa muito maior e mais restritivo que a versão contra Orochimaru, levando ainda em consideração o fortalecimento da técnica com energia natural.

A imposição de restrições físicas, presente em diversas técnicas como Genjutsus e Taijutsus, não é, por si só, parâmetro suficiente para estabelecer comparações diretas. Doton: Kajūgan no Jutsu opera através da intensificação da força gravitacional que age intrinsecamente sobre o corpo do alvo, é interno. Doton: Yomi Numa atua na resistência externa de um meio viscoso, cuja propriedade de alta densidade impede o movimento ao gerar atrito substancial. Não há base para comparação, é só uma falácia de falsa equivalência.

L⍱scivi⍱ escreveu:

As espadas do Susano'o V2 em relação a Tsunade:

Vão parecer palitos de dente se comparado ao tamanho colossal do Yamata.

Vale lembrar que essa é o tamanho da espada de um Susano'o sem pernas. Você pode notar que dar umas 4 vezes o tamanho do Sasuke:



E que um Susano'o com pernas que não seja um Clone é do mesmo tamanho de um Bijuu comum como a Kyuubi 50% e os outros Bijuus mais fracos (Espada possui o tamanho equivalente)







E pode cortar galhos da Shinju dezenas de vezes maiores do que ele. Tsunade era para ser cortada ao meio se recebesse um ataque desse nivel:


A não ser que  a espada V2 do Madara seja atrofiada. Esses clones são muito fracos e atrofiados.

Sertão escreveu:

Primeiro de tudo: Onoki mostrou que é possível restringir os Susano'os usando um elemental Rank A. Isso torna a discussão sobre o Yomi Numa do Jiriya, no mínimo, plausível, principalmente considerando que a única versão que vimos da técnica, foi usada por um Jiraiya clássico estado extremamente nerfado, ainda assim a técnica mostrou poder e dimensões impressionantes.

Não. Isso mostra que é possível paralisar os Susano'o temporiamente usando uma técnica que torna o corpo deles pesados demais para se mover. A técnica do Jiraiya tem um funcionamento completamente diferente.

Sertão escreveu:

Yomi Numa é similar ao Mizuame Nabara? Esse suiton (RANK C) é nada mais que um adesivo superficial. Yomi Numa é MUITO mais comparável ao Doton Kajugan, já que essa técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA devido ao aumento de peso do alvo. Na prática o que acontece? O alvo não tem forças para mexer um corpo tão pesado. Yomi Numa tem outra mecânica, porém um efeito extremamente similar:

"É impossível recuperar a força.."

Não que seja impossível sair, mais que a técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA. Não se esqueça que a pântano está infundido com CHAKRA, reforçando sua capacidade de imobilização. Então sim, pelo que vimos no clássico, é totalmente plausível sugerir que Jiraiya possa fazer um Yomi Numa muito maior e mais restritivo que a versão contra Orochimaru, levando ainda em consideração o fortalecimento da técnica com energia natural.

A própria descrição que você mesmo postou mostra que a técnica é muito mais parecida Suiton: Mizuame Nabara do que a técnica de Ōnoki:

Até as hipérboles são parecidas.

Sertão escreveu:

Enorme falácia. Não existe nenhum indício que o Susano nessa versão tenha força sobrenatural, a força deles é proporcional ao tamanho.

O que não há indício é de que o Jiraiya conseguiria prender simultaneamente 5 Susano'os usando essa técnica, pois como vimos no mangá quando ele usou essa técnica o objetivo dele era prender as duas cobras gigantes de Orochimaru que goste você ou não estão abaixo dos clones em nível de força, movimentação corporal e versatilidade.

Sertão escreveu:

Da mesma forma que invocações enormes tem força bruta proporcional.

Tá, mas de onde você tirou que elas possuem mais força do que o Susano'o?

Sertão escreveu:

Para efeito de comparação, mesmo a cobra random que Jiraiya parou com Yomi Numa nerfado, tinha força bruta para destruir prédios apenas rastejando por Konoha.

E daí? Uma versão inferior do Susano'o usado por um usuário inferior conseguia facilmente destruir grandes infraestruturas.

Sertão escreveu:

Não existe nenhuma possibilidade do Susano'o naquela versão (principalmente de clones) sair de um Yomi Numa reforçado com Senjutsu.

Como assim "principalmente clones". Se o Madara mesmo dividindo seu chakra em 26 partes tinha chakra suficiente para fazer com que cada clone usasse o Susano'o na versão com pernas é porque ele tem chakra suficiente para usar o jutsu em sua potência máxima, aliás nem faria sentido se ele não pudesse até porque o objetivo dele era justamente retaliar os kages colocando cada um deles para enfrentar 5 oponentes simultaneamente como ele tinha feito.

Sertão escreveu:

Se o clone desativa a defesa, ele mesmo seria atingido pelo Yomi Numa. Seria o mesmo que afirmar que se o Susano'o fosse pego no Domo do Kisame, ele poderia se libertar desativando o Susano'o, quando ele apenas seria atingido diretamente pelo jutsu.

Eu não falei em desativar e sim em retroceder. Se um clone com pernas volta para o estágio sem pernas ele provavelmente vai saltar para fora do alcance do pântano semelhante ao que aconteceu aqui:

Sertão escreveu:

Até hoje as pessoas não entenderam que o objetivo do Yomi Numa é submergir completamente o alvo, sendo que isso só não foi possível no clássico devido a falta de controle de chakra de Jiraiya.

Esse pode até ser o objetivo dele, mas existe 2 fatores que precisam ser considerados:
1. Gravidade: o Susano'o não irá afundar inteiro instantaneamente e nesse período entre ser preso pela lama e afundar ele pode simplesmente liquidar o jutsu
2. Altura do Susano'o: Nós não sabemos se o Jiraiya consegue criar um pântano fundo suficiente para afundar completamente 5 clones usando Susano'o ainda mais se for um pântano reforçado com senjutsu para impedir a absorção de chakra

Sertão escreveu:

 Já contra Ningendo, o sannin propositalmente afundou apenas os membros, para que o caminho fosse pego em Genjutsu.

Isso é mentira, ele não afundou completamente o caminho Humano porque diferente das cobras de Orochimaru ele não foi afundado pelo próprio peso do corpo e sim pelo impacto do movimento de outro caminho:

Se o Caminho Animal tivesse batido com mais força no Caminho Humano para pegar um impulso maior ele teria afundado mais. Isso não estava no controle de Jiraiya e dizer que a ideia do Jiraiya era impedir que ele entrasse no pântano para que ele fosse pego pelo genjutsu é algo que abre uma brecha muito perigosa para o genjutsu sonoro de Jiraiya, já que se ter os ouvidos cobertos por lama é o suficiente para driblar o genjutsu então em teoria pq não é possível fazer o mesmo com suiton, areia ou lesmas? Se eu falar que o Kisame dribla o genjutsu entrando em uma bolha você vai aceitar? Pq é exatamente isso que você está dizendo.

Sertão escreveu:

Mesmo que o pantano secasse, Jiraiya simplesmente transformaria tudo de novo instantaneamente em lama. Isso sem falar que o jutsu (principalmente reforçado com Senjutsu) não é como lama comum.

Não importa se é chakra comum ou chakra reforçado por energia natural o katon vai fazer a umidade da terra evaporar da mesma forma tornando ela seca e você acha que o Jiraiya pode entrar em uma disputa de chakra com Madara? Se Jiraiya fizer outro pântano o Uchiha seca de novo, quem tem mais chakra é o Madara e o que gasta mais chakra é indiscutivelmente fazer um pântano grande e fundo o suficiente para afundar 5 gigantes ainda mais se for reforçado por senjutsu como vc defende.

Sertão escreveu:

Não é ridícula, é simplesmente lógica. Madara dividiu seus poder em 25 partes, sendo que essas partes tiveram que ativar Susano'o (que consome muito chakra) - Usar Katon (principalmente um colossal que você está sugerindo) pode simplesmente estar acima do limite de chakra que eles tem.

Exatamente. O Susano'o consome muito chakra e ainda assim todos os clones permaneceram usando esse jutsu por um longo período, então eles têm chakra mais do que o suficiente para usar katon e outra coisa nada obrigado Madara a usar o susano'o se ele quiser abrir mão do jutsu para usar katon ou absorver o chakra de Jiraiya ele fará.

Sertão escreveu:

Não, não é qualquer golpe que tiraria os sapos da luta. Uma das espadas acertou tsunade e ficaram presas no abdômen dela, essa proporção de dano seria como um arranhão para os sapos. Aliás, o ST que vocês mostrou nocauteando os sapos, teriam derrotado facilmente 3/5 dos kages.

Para começo de conversa o que tem os kages sobreviverem ou não a isso? Meu objetivo foi mostrar que os sapos são vulneráveis a golpe de impacto, sua resposta não tem nada a ver com o que eu disse. Outra coisa de onde você tirou que seria um arranhão nos sapos? A Tsunade quebrou apenas a ponta das espadas que a perfuraram e ainda assim elas tinham mais de 2 metros. Olha só a comparação do tamanho real de uma espada dessas com um ser humano:

A Mei é uma mulher alta(com um 1,74m) e ainda assim a espada é quase 6 vezes mais do que ela:

Supondo que o Kishimoto tenha mantido as proporções(o que eu duvido) cada espada deve ter entre 9m e 12m enquanto os sapos de Jiraiya canonicamente possuem 17,5m

Sertão escreveu:

Genjutsu não é muito eficiente em luta em grupo desde que existe KAI, isso foi mostrado inclusive na própria luta contra Madara.

E além do Jiraiya alguns dos sapos sabe usar o Kai e mais importante eles conseguem usar com proficiência suficiente para liberar um genjutsu do Mangekyō Sharingan e antes de serem pegos por um golpe do Susano'o? Aqui são 5 clones contra 3 sapos enquanto o Jiraiya se prepara para entrar no Modo Sábio, se um sapo é pego em um genjutsu viram uma luta de 5 contra 2 em que 2 sapos precisam libertar o colega do genjutsu antes deles mesmo serem nocauteados.

Sertão escreveu:

Bunta solo segurou um Bijuu, 3 gamas juntos no mínimo comprariam tempo por SM do Jiraiya, ainda que um ou outro fosse derrotado.

O próprio Gamabunta admitiu que ele não daria conta de lidar sozinho com uma besta com cauda e já vimos ele ser ferido em mais de uma ocasião.

Sertão escreveu:

Nada do que você falou tem sentido. Mei tem o pior estilo contra os clones.
1- Ela não lutadora de combate corpo a corpo. Diferente dos outros Kages (Onoki e Gaara voam enquanto A e Tsu são adequados para combates curto alcance com enorme força e resistência) ela basicamente não tem defesa nenhuma contra os clones fechando a distância nela (como mostrado na luta).

2- Suiton: No máximo countera um clone por vez. Sendo que ela não mostrou qualquer suiton capaz de fazer frente (repelir) um Humanoide susano'o. O máximo que ela pode fazer é counterar um Katon. Se imaginarmos um cenário onde 5 clones lançam Katon simultaneamente, não há absolutamente nada que ela possa fazer.

3- Névoa ácida e lava não passam nem do Susano'o costela. Como o próprio mangá mostrou na luta, os clones simplesmente ignoram o dano e continuam atacando (considerando ainda a capacidade de regeneração do susano'o essa técnica se torna ainda mais irrelevante)

4- Névoa: Uma técnica com pouco ou nenhuma utilidade, principalmente considerando que eram 5x1, com Madara ainda possuindo visão compartilhada.

Eu poderia discordar da sua análise, mas eu estava comparando a Mei com o Jiraiya e não com os demais kages.

Sertão escreveu:

Mei sobreviveu aqueles clones porque eles simplesmente são muito mais fracos que o original e estavam bem limitados com relação a arsenal, além do fato de ter claramente recebido ajuda por ser o pior estilo ali. Jiraiya além de ser um oponente fisicamente capaz de se impor (força bruta/kawazu Kumite) ainda tem capacidade de usar clones e tornar a luta igual ou mesmo tomar vantagem numérica se quiser.

A Mei sobreviveu porque ela demonstrou recursos para isso enquanto Jiraiya não tem os mesmos recursos e quando o Jiraiya demonstrou força para enfrentar um Susano'o? O único kage que realmente deitava eles na porrada era a Tsunade.

@pererecacomquiabo

Exatamente. O Susano'o consome muito chakra e ainda assim todos os clones permaneceram usando esse jutsu por um longo período, então eles têm chakra mais do que o suficiente para usar katon e outra coisa nada obrigado Madara a usar o susano'o se ele quiser abrir mão do jutsu para usar katon ou absorver o chakra de Jiraiya ele fará.
Como assim "principalmente clones". Se o Madara mesmo dividindo seu chakra em 26 partes tinha chakra suficiente para fazer com que cada clone usasse o Susano'o na versão com pernas é porque ele tem chakra suficiente para usar o jutsu em sua potência máxima

Errado. O objetivo do Madara era brincar com os Kages e testar a determinação e nível de poder deles. E não simplesmente mata-los. E os clones foi a forma que ele notou que seria a forma mais divertida de colocar pressão nos Kages.


Acredite o Susano'o de pernas do Madara original foi o suficiente para quase matar os 5 kages simultaneamente.





Madara deixa claro que usar Susano'o em todos os clones impediu o corpo principal dele de usar o Rinnegan e absorver o Jinton.
Se nem o corpo original do Madara podia usar o Rinnegan. Esses clones não podia usar Katon, Mokuton e o Rinnegan além de serem extremamente inferiores a um Susano'o original.
A batalha contra os clones ocorreu em off Panel.
Tudo que vimos foi os Kages sofrendo extrema dificuldade e salvando uns aos outros quando a batalha retornou a eles.

Mei toda hora sendo protegida pela Areia do Gaara. Gaara não dando conta de se defender e sendo acertado. Ay sendo pego pelo Genjutsu e sendo salvo.  Tsunade se deixando toda hora ser perfurada para conseguir acertar os clones. (é inutil Tsunade ser capaz de derrubar um clone Susano'o se não é capaz de quebra-lo e destruir o clone do Madara dentro dele)
E apenas Oonoki lutando de forma descente tanto que Madara comenta que ele era o único problema.

Se Jiraiya também tiver o suporte de 4 kages ou do Orochimaru.  Ele também sobrevive contra esses clones igual a Mei, Ay ou Gaara sobreviveram.

Não. Isso mostra que é possível paralisar os Susano'o temporiamente usando uma técnica que torna o corpo deles pesados demais para se mover. A técnica do Jiraiya tem um funcionamento completamente diferente.

Funcionamento diferente e o mesmo efeito prático: Restrição física.

A própria descrição que você mesmo postou mostra que a técnica é muito mais parecida Suiton: Mizuame Nabara do que a técnica de Ōnoki:

A única coisa que a descrição do Databook mostra é que existe um abismo entre as técnicas. É como querer comparar o Mokuton do Yamato com os de Hashirama, onde não apenas um diferença de proporção, como também de nível da técnica.

O que não há indício é de que o Jiraiya conseguiria prender simultaneamente 5 Susano'os usando essa técnica, pois como vimos no mangá quando ele usou essa técnica o objetivo dele era prender as duas cobras gigantes de Orochimaru que goste você ou não estão abaixo dos clones em nível de força, movimentação corporal e versatilidade.

Sim há um indício bem claro de que ele poderia quando a versão que vimos já foi extremamente poderosa para prender um grande invocação com enorme força bruta. Os Susano'os são no máximo um pouquinho mais fortes que essas cobras e olhe lá, agora diferença de um Yomi Numa do Jiraiya base nerfado para um Jiraiya em Modo sennin, é simplesmente gritante. Aliás, nem precisa acreditar em mim, o próprio Databook da técnica destaca a capacidade que Jiraiya normalmente teria de fazer um pântano bem mais poderoso.

Essa técnica aliás, é perfeita para pegar alvos grandes e em quantidade, de forma que os clones são os alvos perfeitos.

Tá, mas de onde você tirou que elas possuem mais força do que o Susano'o?

Por falta de feitos do próprio Susano'o nessa versão.

E daí? Uma versão inferior do Susano'o usado por um usuário inferior conseguia facilmente destruir grandes infraestruturas.

Justamente. Isso mostra que existe um nível semelhante de força.

Como assim "principalmente clones". Se o Madara mesmo dividindo seu chakra em 26 partes tinha chakra suficiente para fazer com que cada clone usasse o Susano'o na versão com pernas é porque ele tem chakra suficiente para usar o jutsu em sua potência máxima, aliás nem faria sentido se ele não pudesse até porque o objetivo dele era justamente retaliar os kages colocando cada um deles para enfrentar 5 oponentes simultaneamente como ele tinha feito.

Madara não dividiu seu chakra em 26 partes iguais. Moku Bunshin não é Kage Bunshin que divide o chakra igualmente. Madara pegou uma porcentagem do seu chakra e dividiu em 25 partes. Essas 25 partes conseguiam usar Susano'o, porém esse era o limite virtual deles até onde vimos, tanto que a única outra técnica mostrada, era um Genjutsu que tem consumo baixíssimo.  

Fora isso, quanto maior o número de clones, menor será o poder de forma geral.

Eu não falei em desativar e sim em retroceder. Se um clone com pernas volta para o estágio sem pernas ele provavelmente vai saltar para fora do alcance do pântano semelhante ao que aconteceu aqui:

Isso aqui é uma das coisas mais bizarras que já li. Não sei se você sabe, mas para saltar você precisa de um apoio para criar impulso, o qual ele não teria, já que ele simplesmente afundaria de novo ao projetar o movimento.

Esse pode até ser o objetivo dele, mas existe 2 fatores que precisam ser considerados:
1. Gravidade: o Susano'o não irá afundar inteiro instantaneamente e nesse período entre ser preso pela lama e afundar ele pode simplesmente liquidar o jutsu

Ningendo afundou instantaneamente de estando de ponta cabeça.

2. Altura do Susano'o: Nós não sabemos se o Jiraiya consegue criar um pântano fundo suficiente para afundar completamente 5 clones usando Susano'o ainda mais se for um pântano reforçado com senjutsu para impedir a absorção de chakra

Claro que ele consegue. Como o Databook e o próprio Jiraiya deixam claro, deveria ter sido fácil afundar uma cobra bem maior que o Susano'o em questão. O Modo Sennin apenas aumenta a potência é o volume da técnica, não faço ideia do que você está querendo dizer com "impedir absorção de chakra."

Enfim, só para o BOG que o Modo sennin na verdade nerfa a técnica e torna ela menos eficiente.

Isso é mentira, ele não afundou completamente o caminho Humano porque diferente das cobras de Orochimaru ele não foi afundado pelo próprio peso do corpo e sim pelo impacto do movimento de outro caminho:

Impacto do movimento? Nagato agora é algum idiota para prender seu próprio caminho?  

Realmente Jiraiya não conhece a capacidade da própria técnica, ele na verdade deu sorte que Chikushodo não parecia gostar muito do Nigendo  

Você realmente acha que uma força "fraca" como a gravidade é a responsável por afundar os alvos?



Se a força da gravidade fosse a responsável por afundar o alvo, o contrário seria verdadeiro. Pain não apenas está preso de cabeça para baixo (contrariando a gravidade) como também está fazendo enorme força física para se libertar. Detalhe que Ningendo mostrou força bruta para bloquear um golpe do Jiraiya em Modo Sennin.

Não importa se é chakra comum ou chakra reforçado por energia natural o katon vai fazer a umidade da terra evaporar da mesma forma tornando ela seca e você acha que o Jiraiya pode entrar em uma disputa de chakra com Madara?

Isso de que os clones podiam usar Katon é fanfic sua. Se imaginarmos 5 clones usando Katon simultaneamente, nenhum dos 5 Kages teriam sobrevivido todo aquele tempo. Basta lembrar que Mei tinha que fazer frente e parar um única Madara usando Katon, agora multiplique isso por 25x.

Se Jiraiya fizer outro pântano o Uchiha seca de novo, quem tem mais chakra é o Madara e o que gasta mais chakra é indiscutivelmente fazer um pântano grande e fundo o suficiente para afundar 5 gigantes ainda mais se for reforçado por senjutsu como vc defende.

[
Madara sem dúvidas tem mais chakra, agora uma porcentagem do chakra dele divido em 25 clones, não.

E não, Yomi Numa gasta bem menos chakra que um katon (que no mínimo precisaria ser massivo e contínuo) - já que Jiraiya usa matéria prima do ambiente, o que reduz drasticamente o consumo de chakra (explicado no clássico). E ter senjutsu não faz com que as técnicas custem mais chakra, pelo contrário, Modo Sennin além de dobrar as reservas do usuário, faz com que as técnicas tenham um menor consumo.

Exatamente. O Susano'o consome muito chakra e ainda assim todos os clones permaneceram usando esse jutsu por um longo período, então eles têm chakra mais do que o suficiente para usar katon e outra coisa nada obrigado Madara a usar o susano'o se ele quiser abrir mão do jutsu para usar katon ou absorver o chakra de Jiraiya ele fará

Os clones mostraram que tinham chakra para manter o Susano'o por um bom tempo, não mostraram que tinham para manter o Sususano'o enquanto usavam outros jutsus. Isso é fanfic. Vocês basicamente estão espelhando as habilidades do original nos clones, sendo que uma simples Magatama do Madara original precisou de um combinação defensiva de Onoki + Gaara. O que teria acontecido se 25 clones usassem simultaneamente Magatamas?

E de fato os clones poderiam suar outras técnicas abrindo mão do Susano'o, sendo que não fizeram porque não tinham nada melhor que essa técnica.

Para começo de conversa o que tem os kages sobreviverem ou não a isso? Meu objetivo foi mostrar que os sapos são vulneráveis a golpe de impacto, sua resposta não tem nada a ver com o que eu disse

O que tem haver? Você usou o exemplo de um ST em larga escala para mostrar que os sapos são vulneráveis a golpes físicos, sendo que ele simplesmente lembrei que o mesmo jutsu teria derrotado facilmente Gaara, Onoki e Mei caso atingidos. O que obviamente mostra que o ST dessas proporções é bem mais perigoso que o nível médio desses clones.

Outra coisa de onde você tirou que seria um arranhão nos sapos? A Tsunade quebrou apenas a ponta das espadas que a perfuraram e ainda assim elas tinham mais de 2 metros. Olha só a comparação do tamanho real de uma espada dessas com um ser humano:

Finalmente você admitiu? kk.

Bunta solo segurou um Bijuu. Não é qualquer golpe que vai para-lo, no mínimo precisaria ser um bem em cheio.

E além do Jiraiya alguns dos sapos sabe usar o Kai e mais importante eles conseguem usar com proficiência suficiente para liberar um genjutsu do Mangekyō Sharingan e antes de serem pegos por um golpe do Susano'o? Aqui são 5 clones contra 3 sapos enquanto o Jiraiya se prepara para entrar no Modo Sábio, se um sapo é pego em um genjutsu viram uma luta de 5 contra 2 em que 2 sapos precisam libertar o colega do genjutsu antes deles mesmo serem nocauteados.

Eles não precisam usar Kai. Se Jiraiya quiser ele deixa um clone na cabeça de cada um para auxiliar.

O próprio Gamabunta admitiu que ele não daria conta de lidar sozinho com uma besta com cauda e já vimos ele ser ferido em mais de uma ocasião.

Bunta nunca disse isso. Você distorceu, e mesmo que tivesse dito, ele provou que pode no mínimo lidar temporariamente com um Bijuu.

Teppodama, disparos de óleo, enormes saltos, escudo do Gama-ken. Isso é mais que suficiente para comprar um tempinho para Jiraiya.

Aliás, te garanto que com tudo isso, 3 grandes gamas tem bem mais meios que resistir e causar problemas ao clones que uma Mei (que durou bastante tempo) .

A Mei sobreviveu porque ela demonstrou recursos para isso enquanto Jiraiya não tem os mesmos recursos

Que recursos? Ela estava literalmente sendo chutada como um saco de pancada. Ainda estou na dúvida se ele sobreviveu porque os clones realmente eram muito abaixo ou porque os Kages estavam ajudando constantemente ele. Se bem que com certeza é um pouco das duas coisas, afinal Onoki solo parou 10 desses clones com apenas Doton, enquanto ele foi humilhado ao lado de Muu pelo Madara original que sequer fez esforço.

e quando o Jiraiya demonstrou força para enfrentar um Susano'o? O único kage que realmente deitava eles na porrada era a Tsunade.

Sertão escreveu:

Não. Isso mostra que é possível paralisar os Susano'o temporiamente usando uma técnica que torna o corpo deles pesados demais para se mover. A técnica do Jiraiya tem um funcionamento completamente diferente.

Funcionamento diferente e o mesmo efeito prático: Restrição física.

Restrição não é uma habilidade específica; é algo condicionado às forças e às propriedades que atuam sobre o alvo. Embora Kajugan no Jutsu e Yomi Numa compartilhem o resultado superficial de "restrição física", seus mecanismos são diferentes. O problema implicado seria que Kajugan foi efetivo para gerar a tal restrição física, diferentemente de Yomi Nouma, isto é, o problema é a "a capacidade do jutsu de consagrar restrição física perante tal contexto", e ele não negou que ambos consumam uma restrição física; citação fútil

Jsjajajaksjs escreveu:

Sertão escreveu:

Não. Isso mostra que é possível paralisar os Susano'o temporiamente usando uma técnica que torna o corpo deles pesados demais para se mover. A técnica do Jiraiya tem um funcionamento completamente diferente.

Funcionamento diferente e o mesmo efeito prático: Restrição física.

Restrição não é uma habilidade específica; é algo condicionado às forças e às propriedades que atuam sobre o alvo. Embora Kajugan no Jutsu e Yomi Numa compartilhem o resultado superficial de "restrição física", seus mecanismos são diferentes. O problema implicado seria que Kajugan foi efetivo para gerar a tal restrição física, diferentemente de Yomi Nouma, isto é, o problema é a "a capacidade do jutsu de consagrar restrição física perante tal contexto", e ele não negou que ambos consumam uma restrição física; citação fútil

Por que você está tentando complicar algo tão simples? Em suma o Susano'o não tinha forças para se mover porque o Kajugan deixou o humanoide muito pesado. Se eles tivessem força suficiente, teriam se movido. Yomi Numa causa restrição física, o Susano'o estaria sob o mesmo problema, onde ele precisaria de uma enorme carga de força para contrariar o jutsu.

Qual parte ficou difícil entender?

Sertão escreveu:

Funcionamento diferente e o mesmo efeito prático: Restrição física.

E???? É o mesmo que eu comparar os socos da Tsunade com o Chō Shinra Tensei que devastou a vila e resumir ambos a golpe de impacto. Ōnoki conseguiu restringir temporariamente o Madara porque ele tornou o corpo dos Susano'os muito pesado os impedindo de se mover. Jiraiya pode fazer o mesmo? Não.

Sertão escreveu:

A única coisa que a descrição do Databook mostra é que existe um abismo entre as técnicas. É como querer comparar o Mokuton do Yamato com os de Hashirama, onde não apenas um diferença de proporção, como também de nível da técnica.

Tanto a técnica do Jiraiya quando o Suiton: Mizuame Nabara atuam para restringir o inimigo através da produção de um material pegajoso que ao entrar em contato com o inimigo o impede de se mover plenamente o colando. Se há um abismo entre as técnicas ou não é indiferente porque eu estou discutindo apenas a mecânica dos jutsus.

Sertão escreveu:

Sim há um indício bem claro de que ele poderia quando a versão que vimos já foi extremamente poderosa para prender um grande invocação com enorme força bruta. Os Susano'os são no máximo um pouquinho mais fortes que essas cobras e olhe lá, agora diferença de um Yomi Numa do Jiraiya base nerfado para um Jiraiya em Modo sennin, é simplesmente gritante. Aliás, nem precisa acreditar em mim, o próprio Databook da técnica destaca a capacidade que Jiraiya normalmente teria de fazer um pântano bem mais poderoso.

O objetivo do Jiraiya era prender as duas serpentes gigantes de Orochimaru e ele falhou, se você supõe que ele poderia prender simultaneamente os 5 clones de Madara é porque você enxerga os clones como mais limitados do que as cobras o que é insanidade ou porque acredita que o Jiraiya poderia fazer um pântano muito mais poderoso o que não há base. E isso é mais uma semelhança desse jutsu com o Suiton: Mizuame Nabara, pois também é dito que a técnica pode ser usada em maior nível, mas você ignorou isso completamente.

Sertão escreveu:

Essa técnica aliás, é perfeita para pegar alvos grandes e em quantidade, de forma que os clones são os alvos perfeitos.

Mais uma vez você distorce o que é dito, o databook diz que é possível enfrentar batalhões ou criaturas gigantes e não que é possível enfrentar várias criaturas gigantes simultaneamente.

Sertão escreveu:

Madara não dividiu seu chakra em 26 partes iguais. Moku Bunshin não é Kage Bunshin que divide o chakra igualmente. Madara pegou uma porcentagem do seu chakra e dividiu em 25 partes. Essas 25 partes conseguiam usar Susano'o, porém esse era o limite virtual deles até onde vimos, tanto que a única outra técnica mostrada, era um Genjutsu que tem consumo baixíssimo.

Fora isso, quanto maior o número de clones, menor será o poder de forma geral.

Cada clone do Madara tinha chakra para usar o Susano'o com pernas logo cada clone poderia fazer qualquer coisa que o Madara normalmente fazia, exceto talvez usar o mokuton.

Sertão escreveu:

Isso aqui é uma das coisas mais bizarras que já li. Não sei se você sabe, mas para saltar você precisa de um apoio para criar impulso, o qual ele não teria, já que ele simplesmente afundaria de novo ao projetar o movimento.

4 Madaras desfazem parcialmente o Susano'o, pegam impulso no clone restante e vão descer o cacete no Jiraiya enquanto o outro clone sai do pântano. Problema resolvido.

Sertão escreveu:

Ningendo afundou instantaneamente de estando de ponta cabeça.

Ele não afundou completamente e ele foi empurrado pelo caminho Animal.

Sertão escreveu:

Claro que ele consegue. Como o Databook e o próprio Jiraiya deixam claro, deveria ter sido fácil afundar uma cobra bem maior que o Susano'o em questão. O Modo Sennin apenas aumenta a potência é o volume da técnica, não faço ideia do que você está querendo dizer com "impedir absorção de chakra."

Eu não sei de onde você tirou que a cobra é maior do que o Susano'o ainda mais considerando que elas se rastejam e eles andam de pé.

Sertão escreveu:

Enfim, só para o BOG que o Modo sennin na verdade nerfa a técnica e torna ela menos eficiente.

Eu não disse que nerfa e sim que consome mais chakra. Se Jiraiya ficar brincando de criar um pântano toda vez que Madara sair como você supôs ele vai ficar sem chakra.

Sertão escreveu:

Impacto do movimento? Nagato agora é algum idiota para prender seu próprio caminho?

Realmente Jiraiya não conhece a capacidade da própria técnica, ele na verdade deu sorte que Chikushodo não parecia gostar muito do Nigendo

Você realmente acha que uma força "fraca" como a gravidade é a responsável por afundar os alvos?

Como sempre você distorce o que foi dito. O outro caminho não empurrou o companheiro para ele afundar e sim para que ele mesmo não fosse pego pela técnica ao mesmo tempo que pegava impulso. O caminho humano só não afundou mais porque não foi empurrado com mais força, você além de tudo agora vai defender que a técnica desafia a gravidade?

Sertão escreveu:

Se a força da gravidade fosse a responsável por afundar o alvo, o contrário seria verdadeiro. Pain não apenas está preso de cabeça para baixo (contrariando a gravidade) como também está fazendo enorme força física para se libertar. Detalhe que Ningendo mostrou força bruta para bloquear um golpe do Jiraiya em Modo Sennin

Não importa o que você acredita. Os clones não afundariam instantaneamente da mesma forma que as cobras não afundaram e nem o caminho Humano e nesse meio tempo o Madara simplesmente lidaria com o jutsu.

Sertão escreveu:

Isso de que os clones podiam usar Katon é fanfic sua. Se imaginarmos 5 clones usando Katon simultaneamente, nenhum dos 5 Kages teriam sobrevivido todo aquele tempo.

Se eles têm chakra para usar Susano'o com perna o que os impede de usar katon? Você está dizendo que katon gasta mais chakra que Susano'o?

Sertão escreveu:

Basta lembrar que Mei tinha que fazer frente e parar um única Madara usando Katon, agora multiplique isso por 25x.

O suiton da Mei era umas 4 ou 5 vezes maior que o katon do Madara:

Sertão escreveu:

Madara sem dúvidas tem mais chakra, agora uma porcentagem do chakra dele divido em 25 clones, não.

E não, Yomi Numa gasta bem menos chakra que um katon (que no mínimo precisaria ser massivo e contínuo) - já que Jiraiya usa matéria prima do ambiente, o que reduz drasticamente o consumo de chakra (explicado no clássico). E ter senjutsu não faz com que as técnicas custem mais chakra, pelo contrário, Modo Sennin além de dobrar as reservas do usuário, faz com que as técnicas tenham um menor consumo.

Sim. Com certeza o Jiraiya tem mais chakra que 5 clones do Madara que usam Susano'o com pernas por horas sem se cansar e claro que criar um pântano gigante de lama com senjutsu gasta menos chakra que um katon.

Sertão escreveu:

Os clones mostraram que tinham chakra para manter o Susano'o por um bom tempo, não mostraram que tinham para manter o Sususano'o enquanto usavam outros jutsus. Isso é fanfic. Vocês basicamente estão espelhando as habilidades do original nos clones, sendo que uma simples Magatama do Madara original precisou de um combinação defensiva de Onoki + Gaara. O que teria acontecido se 25 clones usassem simultaneamente Magatamas?

Isso não aconteceria porque tinha 5 clones enfrentando cada kage então no máximo nós teríamos 5 magatanas contra cada kage e a Tsunade praticamente ignorou sozinha uma magatana, então qual é o seu ponto?

Sertão escreveu:

E de fato os clones poderiam suar outras técnicas abrindo mão do Susano'o, sendo que não fizeram porque não tinham nada melhor que essa técnica.

Não há nada que indique que eles precisariam abrir mão do Susano'o para executar outras técnicas com exceção da absorção de chakra e mesmo que tivesse. Se um clone quiser abrir mão do Susano'o e absorver o pântano do Jiraiya ou usar katon qual é o problema?

Sertão escreveu:

O que tem haver? Você usou o exemplo de um ST em larga escala para mostrar que os sapos são vulneráveis a golpes físicos, sendo que ele simplesmente lembrei que o mesmo jutsu teria derrotado facilmente Gaara, Onoki e Mei caso atingidos. O que obviamente mostra que o ST dessas proporções é bem mais perigoso que o nível médio desses clones.

Novamente, o que isso tem a ver com o que eu disse? Um clone desses restringiu temporariamente o A apenas com força física, praticamente derrotou a Mei com um único soco mesmo com ela tendo derretendo parcialmente o punho dele e eles juntos ainda quebraram a defesa do Gaara. Você acha que vai acontecer o que se eles acertarem um sapo?

Sertão escreveu:

Finalmente você admitiu? kk.

?

Sertão escreveu:

Bunta solo segurou um Bijuu. Não é qualquer golpe que vai para-lo, no mínimo precisaria ser um bem em cheio.

Olha o que uma única bola de ar de uma besta mais fraca vez com ele:

Sertão escreveu:

Eles não precisam usar Kai. Se Jiraiya quiser ele deixa um clone na cabeça de cada um para auxiliar.

Jiraiya vai invocar 3 sapos gigantes dividir o chakra dele restante em 4 e ainda entrar no Modo Sábio com 1/4 do chakra que ele tinha depois de invocar os sapos gigantes?

Sertão escreveu:

Bunta nunca disse isso. Você distorceu, e mesmo que tivesse dito, ele provou que pode no mínimo lidar temporariamente com um Bijuu.

Ele pode lidar temporariamente com uma besta com cauda, mas apenas temporariamente se ele for lidar com os Susano'os vai ser o mesmo, ele vai conseguir lidar, mas após alguns golpes ele já era.

Sertão escreveu:

Teppodama, disparos de óleo, enormes saltos, escudo do Gama-ken. Isso é mais que suficiente para comprar um tempinho para Jiraiya.

Ele vai encher o campo de batalha com óleo em um cenário com o melhor usuário de katon da obra? Os sapos vão virar churrasquinho de rã

Sertão escreveu:

Aliás, te garanto que com tudo isso, 3 grandes gamas tem bem mais meios que resistir e causar problemas ao clones que uma Mei (que durou bastante tempo) .

Só na sua cabeça. Os sapos são alvos fáceis para o Susano'o enquanto a Mei é um alvo muito menor e que pode se ocultar.

Sertão escreveu:

Que recursos? Ela estava literalmente sendo chutada como um saco de pancada. Ainda estou na dúvida se ele sobreviveu porque os clones realmente eram muito abaixo ou porque os Kages estavam ajudando constantemente ele. Se bem que com certeza é um pouco das duas coisas, afinal Onoki solo parou 10 desses clones com apenas Doton, enquanto ele foi humilhado ao lado de Muu pelo Madara original que sequer fez esforço.

Isso é mentira. O Ōnoki parou temporiamente os 5 clones que estavam enfrentando ele e com isso conseguiu ajudar o Raikage a desviar de um golpe simultâneo dos clones dele. Ele nunca parou 10 e eu já disse, eu estou comparando a Mei com o Jiraiya e ela tem melhores recursos que ele nesse cenário.

Sertão escreveu:

Nem está claro se isso foi feito com super força e isso é no máximo nível Sakura antes de liberar o selo:

Sertão escreveu:

Jsjajajaksjs escreveu:

Sertão escreveu:

Não. Isso mostra que é possível paralisar os Susano'o temporiamente usando uma técnica que torna o corpo deles pesados demais para se mover. A técnica do Jiraiya tem um funcionamento completamente diferente.

Funcionamento diferente e o mesmo efeito prático: Restrição física.

Restrição não é uma habilidade específica; é algo condicionado às forças e às propriedades que atuam sobre o alvo. Embora Kajugan no Jutsu e Yomi Numa compartilhem o resultado superficial de "restrição física", seus mecanismos são diferentes. O problema implicado seria que Kajugan foi efetivo para gerar a tal restrição física, diferentemente de Yomi Nouma, isto é, o problema é a "a capacidade do jutsu de consagrar restrição física perante tal contexto", e ele não negou que ambos consumam uma restrição física; citação fútil

Por que você está tentando complicar algo tão simples? Em suma o Susano'o não tinha forças para se mover porque o Kajugan deixou o humanoide muito pesado. Se eles tivessem força suficiente, teriam se movido. Yomi Numa causa restrição física, o Susano'o estaria sob o mesmo problema, onde ele precisaria de uma enorme carga de força para contrariar o jutsu.

Qual parte ficou difícil entender?

No caso do Kajugan, a força necessária para escapar decorre diretamente do aumento de peso do corpo, que exige um esforço proporcional à gravidade ampliada e à massa do bicho. Já no Yomi Numa, a resistência enfrentada é oriunda do meio viscoso. Você tentou fazer uma falsa analogia entre os dois apenas usando a conclusão final "Restrição Fiscal", mas não existe comparação entre Yomi Numa e Kajugan.

Como assim estão comparando o Susanoo com invocações randons do Orochimaru?

Realmente o arsenal dos susanoos era bem completo, conseguiam encurralar até mesmo o Raikage

E???? É o mesmo que eu comparar os socos da Tsunade com o Chō Shinra Tensei que devastou a vila e resumir ambos a golpe de impacto. Ōnoki conseguiu restringir temporariamente o Madara porque ele tornou o corpo dos Susano'os muito pesado os impedindo de se mover. Jiraiya pode fazer o mesmo? Não.

Sim Jiraiya pode fazer o mesmo, o que muda é apenas a forma que a restrição é aplicada. Uma é aumentando o peso e a outra é usando um jutsu para prender. Entenda que para o Susano'o seria o mesmo problema, ele precisaria de força física para se mover.

O exemplo que você usou de Tsunade vs CST é inválido apenas porque a proporção não é comparável. Um exemplo melhor seria: Imagine um inimigo que tem extremas dificuldades de lidar com a velocidade física de Kira A, com base nesse dado, podemos facilmente deduzir que esse inimigo teria o mesmo problema para lidar com Minato usando Hiraishin. De forma que mesmo que teleporte seja muito diferente de shunshin, a dificuldade na prática é a mesma: Requer velocidade de reação muito apurada.

Doton: Kajugan mostrou que restrição física é eficiente contra aqueles clones, sendo que Yomi Numa causa justamente esse problema.

Tanto a técnica do Jiraiya quando o Suiton: Mizuame Nabara atuam para restringir o inimigo através da produção de um material pegajoso que ao entrar em contato com o inimigo o impede de se mover plenamente o colando. Se há um abismo entre as técnicas ou não é indiferente porque eu estou discutindo apenas a mecânica dos jutsus.

O nível dos Ninjutsus faz toda a diferença em Naruto. É como comparar o Susano'o costela com o Tengu.

O objetivo do Jiraiya era prender as duas serpentes gigantes de Orochimaru e ele falhou, se você supõe que ele poderia prender simultaneamente os 5 clones de Madara é porque você enxerga os clones como mais limitados do que as cobras o que é insanidade ou porque acredita que o Jiraiya poderia fazer um pântano muito mais poderoso o que não há base

É esse nível que você quer trazer para a discussão?



Jiraiya estava afetado pelo veneno. Ele tentou fazer um Hari Jizo e sequer conseguiu esticar os cabelos até as canelas, sendo que normalmente ele conseguiria esticar a juba até uns 50 metros.

Jiraiya base em condições normais já faria um Yomi Numa assustadoramente maior que esse devido suas reservas e controle de chakra muito altos. Em Modo Sennin a técnica toma outra proporção. Aliás, mesmo esse pântano nerfado já prenderia alguns dos clones, se não os 5 com certeza uns 3.

Mais uma vez você distorce o que é dito, o databook diz que é possível enfrentar batalhões ou criaturas gigantes e não que é possível enfrentar várias criaturas gigantes simultaneamente.

Os Susano'os do Madara são bem menores que as cobras gigantes, os 5 já caberiam no Yomi Numa nerfado. Um Yomi Numa em Modo sennin poderia tranquilamente pegar todos os 25 se eles estivessem agrupados. Seria lindo.

Cada clone do Madara tinha chakra para usar o Susano'o com pernas logo cada clone poderia fazer qualquer coisa que o Madara normalmente fazia, exceto talvez usar o mokuton.

mentira. Onoki sozinho parou  5 Susan'os facilmente, algo que jamais seria feito contra Madara original.

4 Madaras desfazem parcialmente o Susano'o, pegam impulso no clone restante e vão descer o cacete no Jiraiya enquanto o outro clone sai do pântano. Problema resolvido.

Como os clones vão chegar até o outro? Eles não podem se mover, se eles desativarem o Susano'o eles vão estar expostos ao jutsu igualmente. Se eles precisarem se mover a única forma de fazer isso é tentando se apoiar novamente no pantano, portanto sendo presos novamente.

Eu não sei de onde você tirou que a cobra é maior do que o Susano'o ainda mais considerando que elas se rastejam e eles andam de pé.

Os Susano'os são bem menores que invocações gigantes, tendo aproximadamente 1/3 do tamanho delas.

Eu não disse que nerfa e sim que consome mais chakra. Se Jiraiya ficar brincando de criar um pântano toda vez que Madara sair como você supôs ele vai ficar sem chakra.

Mas está errado, quanto mais poderoso é o chakra, menor o consumo das técnicas. Isso é algo básico.

Jiraiya tem reposição automatica de chakra com os anciões. Ele ficar sem chakra, principalmente usando transmutação de baixo consumo, é quase impossível.

Como sempre você distorce o que foi dito. O outro caminho não empurrou o companheiro para ele afundar e sim para que ele mesmo não fosse pego pela técnica ao mesmo tempo que pegava impulso

Mentira:



O único que se apoiou no teto foi Ningendo. Chikushodo literalmente virou uma pirueta no ar, não tinha como ele ser pego e muito menos porque empurrar o Ningendo se ele já estava caindo, a mão que ele usou foi apenas um apoio para ele se manter no ar até a bola de fogo passar.

Não importa o que você acredita. Os clones não afundariam instantaneamente da mesma forma que as cobras não afundaram e nem o caminho Humano e nesse meio tempo o Madara simplesmente lidaria com o jutsu.

O único motivo das cobras não afundarem já foi explicado: Jiraiya estava envenenado:

Como Databook deixou claro: A técnica tem capacidade de afundar completamente o alvo, que no caso seria bem menor que a cobra em questão, contra um Yomi Numa muito mais poderoso e massivo.



Como a tradução oficial deixa claro: o pantano tem a capacidade de PUXAR o alvo. A técnica não depende da ação da gravidade, tem chakra do Jiraiya ali controlando o jutsu.

Se eles têm chakra para usar Susano'o com perna o que os impede de usar katon? Você está dizendo que katon gasta mais chakra que Susano'o?

Eles tem chakra para manter o Susano'o, não para manter o Susano'o enquanto usam Katon. Isso é fanfic e vai além do mostrado.

O suiton da Mei era umas 4 ou 5 vezes maior que o katon do Madara:

Depende da vontade do Madara. Ele tem um Katon do tamanho do Juubi. Se ele quisesse fazer um katon indefensável para Mei, ele facilmente faria.

Sim. Com certeza o Jiraiya tem mais chakra que 5 clones do Madara que usam Susano'o com pernas por horas sem se cansar e claro que criar um pântano gigante de lama com senjutsu gasta menos chakra que um katon.

Eu poderia entrar nessa discussão, mas simplesmente não interessa. Jiraiya tem chakra para muitos Yomi Numa, a reserva base dele é gigantesca, em Modo sennin ela mais que dobra e ainda tem Fukasaku e Shima, que são outros monstro de charka, fora tudo isso, ele ainda pode repor chakra automaticamente com a fusão. Lembra a Kyuubi tirando chakra do ambiente para o Naruto quase esgotado no vale do fim? Fukasaku e Shima fazem o mesmo, claro que apenas o suficiente para abastecer Jiraiya.

Isso não aconteceria porque tinha 5 clones enfrentando cada kage então no máximo nós teríamos 5 magatanas contra cada kage e a Tsunade praticamente ignorou sozinha uma magatana, então qual é o seu ponto?

A Magatama que Tsunade ignorou era um versão minúscula, basicamente a versão conjurada pelo Susano'o costela. Estamos falando de Magatama na versão Humanoide, com cada Magatama tendo praticamente o tamanho do corpo da Tsunade. Ser alvejado por mais de 60 projéteis maiores que o próprio corpo dela, seria morte certa.

Não há nada que indique que eles precisariam abrir mão do Susano'o para executar outras técnicas com exceção da absorção de chakra e mesmo que tivesse. Se um clone quiser abrir mão do Susano'o e absorver o pântano do Jiraiya ou usar katon qual é o problema?

Não existe isso de absorver Yomi Numa, é uma técnica feita com materia prima natural, basicamente como Mokuton. E se Madara desativar o Susano'o ele torna seu clone vulnerável. Clones que devem ser bem mais lentos e fracos que o original. Fora que se ele realmente precisasse desativar, provaria que Jiraiya conseguiu uma forma de inutilizar esse jutsu.

Olha o que uma única bola de ar de uma besta mais fraca vez com ele:

Tankou um elemental de um Bijuu com froça suficiente para devastar uma floresta. Um poder de fogo que é superior a quase tudo dos kages e também superior ao poder destrutivo daqueles susano'os, que paravam na cintura da Tsunade ou mesmo sequer conseguiam finalizar Mei com um golpe direto.

Jiraiya vai invocar 3 sapos gigantes dividir o chakra dele restante em 4 e ainda entrar no Modo Sábio com 1/4 do chakra que ele tinha depois de invocar os sapos gigantes?

Sim, Jiraiya pertence a outra categoria de reservas. 4 clones para um cara como Jiraiya não é nada. Ele tem reserva base comparável ao Naruto.

Ele pode lidar temporariamente com uma besta com cauda, mas apenas temporariamente se ele for lidar com os Susano'os vai ser o mesmo, ele vai conseguir lidar, mas após alguns golpes ele já era.

Ele só precisa lidar temporariamente mesmo, poucos instantes até Jiraiya ativar o Modo sennin. Ninguém aqui acha que eles conseguiriam vencer os clones.

Nem está claro se isso foi feito com super força e isso é no máximo nível Sakura antes de liberar o selo:

1- Sakura socou a invocação e ela apenas foi jogada para o lado. Jiraiya acertou uma invocação muito mais bruta e ele saiu voando como um míssil até desaparecer no ainda no ar.

E óbvio que foi força bruta, Jiraiya não tem qualquer outro jutsu que repita aquele efeito, e mesmo que fosse um outro jutsu, essa mesma técnica repeliria o Susano'o de qualquer forma. Você até pode criar confusão sobre o método usado, mas não pode contestar o resultado.

@Sertão escreveu:

Sim Jiraiya pode fazer o mesmo, o que muda é apenas a forma que a restrição é aplicada. Uma é aumentando o peso e a outra é usando um jutsu para prender. Entenda que para o Susano'o seria o mesmo problema, ele precisaria de força física para se mover.

O exemplo que você usou de Tsunade vs CST é inválido apenas porque a proporção não é comparável. Um exemplo melhor seria: Imagine um inimigo que tem extremas dificuldades de lidar com a velocidade física de Kira A, com base nesse dado, podemos facilmente deduzir que esse inimigo teria o mesmo problema para lidar com Minato usando Hiraishin. De forma que mesmo que teleporte seja muito diferente de shunshin, a dificuldade na prática é a mesma: Requer velocidade de reação muito apurada.

Doton: Kajugan mostrou que restrição física é eficiente contra aqueles clones, sendo que Yomi Numa causa justamente esse problema.

O paralelo entre o Doton: Kajuugan e o Doton: Yomi Numa não é válido, pois são técnicas de contenção com propriedades fundamentalmente diferentes. O Kajuugan não funciona como uma contenção física direta; em vez disso, ele imobiliza o inimigo ao aumentar drasticamente seu peso, tornando-o incapaz de se mover. Já o Yomi Numa é uma técnica de contenção que cria um pântano para prender o inimigo através de uma força externa que literalmente o suga para dentro do solo.

Uma comparação mais adequada para o Yomi Numa seria com a contenção da areia usada por Gaara, que também aplica uma força externa para envolver e restringir os movimentos do inimigo. No entanto, vimos que essa abordagem não foi eficaz contra o Susano’o, mesmo quando a areia conseguiu engolir completamente a estrutura. Assim, técnicas como o Yomi Numa, que dependem de restringir o movimento por força externa, tendem a enfrentar dificuldades semelhantes contra inimigos que possuem defesa e força bruta comparáveis ao Susano’o. Logo podemos afirmar que o Yomi numa teria uma contenção no máximo temporaria.

Você aparentemente não considerou que os cinco Mokubunshins se moverão em posições distintas, o que torna ainda mais desafiador conter todos eles simultaneamente no Yomi Numa.

É esse nível que você quer trazer para a discussão?

[Dúvida] Jiraiya e Orochimaru Vs. 5 Susanoos - Página 4 Jj210

Jiraiya estava afetado pelo veneno. Ele tentou fazer um Hari Jizo e sequer conseguiu esticar os cabelos até as canelas, sendo que normalmente ele conseguiria esticar a juba até uns 50 metros.

Jiraiya base em condições normais já faria um Yomi Numa assustadoramente maior que esse devido suas reservas e controle de chakra muito altos. Em Modo Sennin a técnica toma outra proporção. Aliás, mesmo esse pântano nerfado já prenderia alguns dos clones, se não os 5 com certeza uns 3.

De fato, mas então entramos em uma especulação que pode variar para mais ou para menos. Considerando situações semelhantes que surgiram no futuro, e tendo a possibilidade de usar um Yomi Numa em um nível superior, por que ele não o fez? Será que não seria mais prático prender o Cerberus em um Yomi Numa? Ou será que a técnica não seria tão eficaz devido à quantidade de alvos se movendo simultaneamente em sua direção? Assim, ao observar que Jiraiya não utilizou essa técnica em outras circunstâncias no nível que você sugere, podemos, no mínimo, admitir que talvez ela não fosse tão útil quanto parece.

Concordo que Jiraiya possa até criar um Yomi numa maior, mas na minha opinião é um jutsu que o Susano'o pode quebrar.

mentira. Onoki sozinho parou 5 Susan'os facilmente, algo que jamais seria feito contra Madara original.

Por que não? O Onoki foi capaz de fazer uma ilha do tamanho de uma vila flutuar, então por que seria impossível afundar o Susano'o do Madara? A questão aqui é que Madara não ficaria simplesmente parado esperando Onoki se aproximar e aplicar o Keijuugan, considerando que ele é muito superior em recursos quando comparado a um Mokubunshin. Contudo, isso não significa que o Keijuugan não funcionaria, caso tivesse a oportunidade certa.

Como os clones vão chegar até o outro? Eles não podem se mover, se eles desativarem o Susano'o eles vão estar expostos ao jutsu igualmente. Se eles precisarem se mover a única forma de fazer isso é tentando se apoiar novamente no pantano, portanto sendo presos novamente.

É claro que não! Além disso, o Mokubunshin possui a habilidade de se mover livremente através da matéria inorgânica, podendo utilizar tanto o Mokuton quanto o Gakidō.

Eu poderia entrar nessa discussão, mas simplesmente não interessa. Jiraiya tem chakra para muitos Yomi Numa, a reserva base dele é gigantesca, em Modo sennin ela mais que dobra e ainda tem Fukasaku e Shima, que são outros monstro de charka, fora tudo isso, ele ainda pode repor chakra automaticamente com a fusão. Lembra a Kyuubi tirando chakra do ambiente para o Naruto quase esgotado no vale do fim? Fukasaku e Shima fazem o mesmo, claro que apenas o suficiente para abastecer Jiraiya.

Concordo com seu raciocínio, mas não entendo por que ele se aplica apenas ao Jiraiya. Se o Mokubunshin não pode utilizar Katon junto com Susano'o porque nunca demonstrou isso, por que deveríamos assumir que o Jiraiya pode usar múltiplos Doton: Yomi de grande magnitude sem jamais ter mostrado? Se formos aplicar essa lógica de chakra, assim como o Jiraiya possui chakra suficiente para usar o Yomi algumas vezes, o Mokubunshin também teria chakra para combinar o Katon com o Susano'o.

Otimo domingo rapaziada na maxima humildade