[Dúvida] Jiraiya e Orochimaru Vs. 5 Susanoos

@Akemi

Yomi Numa só mostrou eficácia contra ninjas sendo usado estrategicamente, como a scan mostra.

A maioria dos jutsus só tem eficácia sendo usado estrategicamente. Nessa imagem mesmo o Jiraya não usou o jutsu atoa, a cobra estava vindo na direção dele e ele atolou ela no caminho antes que ela chegasse nele. Enquanto pode parecer que ele simplesmente usou e a cobra simplesmente caiu, pode ser o fato dele ter usado no momento correto que fez ela cair. Jiraya estava no ar e aparentemente vulnerável, então durante o ataque dela, ele executou o jutsu como defesa.

A única coisa que impede ninjas de escaparem com chakra nos pés é a imobilização da lama, que seria superada pela força bruta do Susanoo. Tirando isso, Yomi Numa não tem nenhum propriedade que anula essa capacidade.

Segundo a descrição do jutsu ele é bem bom de ser usado contra o susano'o.

A questão é: quais estratégias fariam Yomi Numa ser fatal contra o Madara? O que não falta para o Uchiha são meios de burlar a técnica.

A técnica não é pra ser fatal, é pra prender o oponente. Jiraya, assim como a Tsunade e os outros kages, não tem potencial pra serem fatais contra os clones do Madara, mas ele, assim como os outros, tem capacidade de durar aquele tempo que eles duraram na batalha e o Yomi Numa é uma opção válida pra prender o Madara e ganhar tempo, ser menos pressionado, conseguir encaixar mais combos, etc.

A única invocação que foi vítima do Yomi Numa era uma cobra irracional, nenhuma como Manda ou Gamabunta. Aliás, se o Yomi Numa é tão poderoso por que não foi usado contra o Manda?

Vou citar algumas possibilidades, fica com a que preferir:
1) O autor queria mostrar diferentes técnicas dos sannins e portanto não faria sentido repetir o Yomi Numa, além dele querer a cena dos kuchiyoses se enfrentando, isso é, roteiro.
2) A Manda é maior que a outra cobra, o Jiraya estava com o controle de chakra debilitado e talvez não conseguisse fazer um pântano grande o suficiente pra garantir ela presa. Inclusive tem uma nota no databook dizendo que o Jiraya achou o pântano insuficiente, pois o objetivo era afundar completamente a primeira cobra, o que desencorajou mais ainda de tentar ser efetivo contra o Manda.

3) Jiraya estava com o chakra debilitado e o consumo de fazer o pântano daquele tamanho poderia ser muito grande, visto que o tamanho do jutsu pode variar bastante, como no exemplo usado contra a cobra e contra o Pain.
4) Jiraya poderia estar com o chakra contado por conta do consumo aumentado e preferiu usar uma opção mais estável, que é o Gamabunta, ao invés do Yomi Numa.

Um ninja com uma boa agilidade poderia saltar antes do pântano se formar e concentrar chakra nos pés para não afundar.

Embora seja uma hipótese válida, não sabemos se isso é verdade. Será que algum ninja poderia se impedir de afundar da sucção do Gaara pulando e usando chakra nos pés?
É dito no databook que o atoleiro arrasta os oponentes pro fundo.

Então Madara pode absorver o chakra do Jiraiya no pântano e cancelar seu domínio sobre ele.

Madara estava controlando 25 clones usando susano'o, o chakra dele estava dividido demais pra manipular o rinnegan em um deles ou simplesmente não queria, visto que usou só o susano'o com os clones. Além do fato de que o Madara estava brincando com eles, isso ficou evidente na luta inteira, então pode muito bem ser os dois casos ou só o caso dele mesmo ter se restringido ao susano'o.

Inclusive o Gaara pode transformar o solo em areia movediça e mesmo assim não incapacitou nenhum clone.

Eles estavam lutando em cima da madeira do kajukai korin.
Temos cinco grupos de cinco susano'os, três estão lutando em cima das pedras do meteoro e dois estão lutando em cima dos galhos. Oonoki, Kira e Tsunade estão lutando em cima das pedras, isso significa que sobraram os galhos pro Gaara e pra Mei. Além de que o Gaara talvez não tivesse tempo pra tentar essa tática, a maioria deles estava sendo mais reativo na batalha, sendo a Tsunade a única que podia ser mais ofensiva, por conta da sua habilidade regenerativa.


E vou reforçar o comentário que dei na primeira resposta, as técnicas tem que ser usadas na hora certa pra serem eficazes, é um mangá de ninja, não é como se o Jiraya andasse reto e usasse o jutsu que funcionaria, poucos personagens conseguem fazer isso e geralmente é por conta de ter muita velocidade. O fato é que o Yomi Numa não é um finalizador, ele é um dos jutsus que possivelmente fariam o Jiraya ganhar tempo pra resistir o tempo que os kages duraram.

Eu sempre utilizo o exemplo do Mizuame Nabara + Sabaku Sōtaisou Fūin ou Jigō Jubaku no In, porque o Susano'o é uma manifestação de chakra poderosa demais para qualquer técnica de restrição ou contenção ser eficaz. Mesmo uma combinação Bijū não foi capaz de conter a técnica.


Se bem que este fato se refere ao Susano'o (Original) de Madara, a qual demonstrou capacidades bem superiores aos clones:

monolisos escreveu:

Comando Omega escreveu:

Vejamos:

Tudo do jiraiya seria ineficaz/counterado exceto:

-yomi numa (atolar os susanoo na terra ajudaria ele a ganahr um tempo)
-Gamarinsho (alguém sabe se uchihas desativam o  susanoo quando tão presos em genjutsu ?)


Com um bom combo vejo o jiraiya conseguindo se melhor que a tsunade e os outros 3 kages


Já o Orochimaru cairia na mesma situação, a única chance dele seria o sangue venenoso da cobra branca (embora eu ache que ele entrar nesse modo seria bem arriscado)


Enfim, não vejo ele tendo um desempenho tão bom quanto a tsunade a pesar de conseguir durar tanto quanto ela. Se considerar o edo tensei ele pode ter o melhor desempenho dos 3.

Yomi Numa nunca foi utilizado de forma ofensiva contra ninjas e vocês amam pintar como se ele fosse um grande fator de vitória para o Jiraiya em diversas ocasiões   Essas são as mesmas pessoas que amam mencionar a influência de Katsuyu nas comparações de Tsunade?

Se nem Gaara com seu controle campal amplamente superior fez frente aos 5 clones, o que faz vocês acreditarem que Jiraiya com esse jutsu que só derrotou uma invocação random do Orochimaru iria conseguir?

Vocês estão tratando os 5 clones como megazords lerdões mas não é assim, dentro do Susano'o existem 5 Madaras com mesmo atributos de sua versão original, tão rápidos quanto, com a mesma inteligência, agilidade e poderes oculares. Madara iria debochar desse jutsu do mesmo modo que fez contra os elementais da Mei, ele precisa apenas saltar, nem mesmo o Rinnegan seria necessário aqui, e ele ainda tem isso ao seu favor.
Ele literalmente saltou essa altura no mangá como se não fosse nada:


Os clones são extremamente móveis, chegaram a ponto de cercar Kira A:


Não vejo como Jiraiya iria entrar em Modo Sennin em um embate direto desses, até mesmo suas invocações poderiam ser controladas pelo Sharingan, e ele depende delas até para ativar esse modo ou utilizar o Gamarinshou.

Gaara já não tinha controle campal depois de certo trecho da luta, sobre o yomi numa os outros já responderam.

Orochimaru com técnicas básicas de cobra pode imobilizar esses Susanoos. Ou pelo menos os golpes (se não me engano o Raikage tava parando golpes com força física na forma base e uma mão de pedra do Onoki também parou 5 golpes de uma vez).



Como mostrado acima, cobras básicas do Kabuto também foram capazes de empurrar dois Susanoos.

O Orochimaru, em Yamata, chamou um golpe do Susanoo de "golpe fraco" e conseguiu colocar o Itachi em guarda com o alto volume de ataques.



Volume/quantidade de ataques físicos foi exatamente o que derrotou o Iso Susanoo na luta do Vale do Fim.



Isto é novamente confirmado pelo databook.
↑ Colocando todo o peso nas palmas, o julgamento de mil golpes é desferido com tanta força que suas próprias mãos são destruídas! Até a armadura de Susano’o que Madara veste na Kyuubi é arrancada e se esfacela em pedacinhos!!

Por não ter o Yata no Kagami, acredito que o Susanoo do Madara sentiria mais o golpe do que o do Itachi, talvez sendo arremessado. Mesmo achando difícil o Susanoo ser derrotado, é fato que o Orochimaru tem as armas certas, talvez as melhores, para lidar com essa situação.

Jiraiya seria neg-diffed.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu sempre utilizo o exemplo do Mizuame Nabara + Sabaku Sōtaisou Fūin ou Jigō Jubaku no In, porque o Susano'o é uma manifestação de chakra poderosa demais para qualquer técnica de restrição ou contenção ser eficaz. Mesmo uma combinação Bijū não foi capaz de conter a técnica.

Se bem que este fato se refere ao Susano'o (Original) de Madara, a qual demonstrou capacidades bem superiores aos clones:

Não entendi. Você mesmo derrubou seu argumento com a frase final.

A questão que no combo mostrado, a prisão foi feita para um Madara humano. O Simples fato dele invocar Susano'o, fazia com que a prisão fosse rompida, afinal é um volume enorme surgindo do "nada". No caso do Yomi Numa, seria uma prisão feita justamente para o humanoide, de modo que ele jamais sairia dessa forma.

E reforçando o que você mesmo pontuou. Os clones são bem mais fracos, ao ponto de 5 deles serem paralisados pelo Doton de Onoki, algo que seria impensável contra o Madara original.

Sertão escreveu:

Yomi Numa nunca foi utilizado de forma ofensiva contra ninjas

Yomi Numa não tem força pra segurar o susanoo, ele pode simplesmente se apoiar na superfície do pântano e saltar pra fora dele.

Não o Susano'o não conseguiria nem se mover, ainda mais se tratando de clones.

Isso é possível porque o avatar é capaz de caminhar em superfícies líquidas, assim como ninjas normalmente fazem concentrando chakra nos pés.

A mesma coisas que Ninjas e invocações também podem fazer e mesmo assim foram capturados pelo Yomi Numa.

Se o Madara quiser poupar esforço, bastaria usar essa habilidade:

Esse tipo de habilidade só funciona para se locomover em terreno neutro ou no próprio jutsu Mokuton. Não funciona em um terreno dominado pelo jutsu do inimigo.

Enfim, não tem muito o que argumentar contra, Yomi Numa, principalmente uma versão reforçada com Senjutsu, teria poder para no mínimo atrapalhar a vida dos clones por um bom tempo, tempo esse que seria usado para encaixar o Gamarinhsou e finalizar a luta.

Não conseguiu afundar um zumbi de um unico poder estando cego, vai afundar 5 Madaras com Susano

Não ironicamente gosto de ler o Sertão falando do Jiraiya, mesmo quando ele solta uma dessas aí.

Jiraiya sequer teria tempo ou espaço pra se fusionar com Fukasaku e Shima, essa é a questão.

Jiraiya se sairia muito bem, podendo polpar a vida do Orochimaru caso preferisse.

@Gaius

Acho que ele chegou ao nível do Ellos, onde visita o FNS mais pelo meme ou fazer graça do que qualquer outra coisa.

O importante é se divertir.

Gaius escreveu:

Não ironicamente gosto de ler o Sertão falando do Jiraiya, mesmo quando ele solta uma dessas aí.

Jiraiya sequer teria tempo ou espaço pra se fusionar com Fukasaku e Shima, essa é a questão.

Em qual capítulo Jiraiya tenta entrar em Modo Sennin e não consegue? De onde você tirou isso?

Sertão escreveu:

Gaius escreveu:

Não ironicamente gosto de ler o Sertão falando do Jiraiya, mesmo quando ele solta uma dessas aí.

Jiraiya sequer teria tempo ou espaço pra se fusionar com Fukasaku e Shima, essa é a questão.

Em qual capítulo Jiraiya tenta entrar em Modo Sennin e não consegue? De onde você tirou isso?

Em qual capítulo Jiraiya tenta entrar em Modo Sennin contra 5 clones do Madara FMS em campo aberto e consegue?

Gaius escreveu:

Sertão escreveu:

Gaius escreveu:

Não ironicamente gosto de ler o Sertão falando do Jiraiya, mesmo quando ele solta uma dessas aí.

Jiraiya sequer teria tempo ou espaço pra se fusionar com Fukasaku e Shima, essa é a questão.

Em qual capítulo Jiraiya tenta entrar em Modo Sennin e não consegue? De onde você tirou isso?

Em qual capítulo Jiraiya tenta entrar em Modo Sennin contra 5 clones do Madara FMS em campo aberto e consegue?

No mesmo capítulo que Onoki conseguiu paralisar 5 deles usando apenas Doton. Aqueles clones eram chatos por serem basicamente indestrutíveis para os Kages, fora isso eles não conseguiram finalizar uma Mei da vida, os Kages estavam cedendo basicamente por exaustão.

2 Grandes Gamas compram tempo mais que suficiente para Jiraiya, isso sem falar que o sannin não necessariamente precisa adotar um confronto direto para entrar em Modo sennin. Se o inimigo for muito perigoso, ele pode simplesmente se ocultar no campo de batalha e ativar Modo sennin.

Considerando o contexto que os Kages enfrentaram Madara, a chance de Jiraiya não conseguir ativar Modo sennin, é basicamente nula.

Akemi 強 escreveu:

O importante é se divertir.

essa foi boa, eu admito

A comparação do Doton: Yomi Numa com o Doton: Kajūgan no Jutsu é completamente descabida porque a única semelhança entre as técnicas é que elas são técnicas do estilo terra. O que o Jiraiya faz é basicamente criar uma poça ou pântano(dependendo da necessidade) de lama grudenta essa técnica é muito mais parecida com o Suiton: Mizuame Nabara ou com o próprio Gamayudan do que com o jutsu de Ōnoki já que o objetivo de Jiraiya é imobilizar através de efeito adesivo enquanto o Tsuchikage torna o alvo simplesmente imóvel aumentando o seu peso sem falar que em termos feitos o velhinho demonstrou ser capaz de liquidar um clone do Zetsu praticamente instantaneamente e até mesmo paralisar o Mū que domina justamente uma técnica que torna o corpo dele mais leve:

Ainda o Ōnoki conseguiu imobilizar apenas temporariamente os Susano'os:

O Madara simplesmente ignoraria isso com a força do Susano'o como uma pessoa que pisa em um chiclete na rua, mas mesmo que ele não pudesse fazer isso bastaria ele retroceder o Susano'o para o estágio anterior e saltar para fora da poça de lama ou então usar seu poderoso katon para secar o pântano, aliás a ideia de que Madara não poderia usar katons por estar com chakra dividido é ridícula sendo que ele demonstrou chakra suficiente para formar a versão humanoide do Susano'o.
A melhor estratégia para o Sannin lidar com os colossos de chakra é invocar seus 3 sapos gigantes e torcer para eles suportarem um combate até que ele consiga entrar no Modo Sábio o que seria difícil porque além da desvantagem numérica também tem o fato de que o Madara precisa acertar apenas um golpe perfurante ou cortante para liquidar um sapo enquanto a armadura dele dificilmente seria penetrada e mesmo que fosse poderia ser refeita isso sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar:

Faz muito mais sentido dizer que o Jiraiya sobreviveria nesse cenário porque a Tsunade(que sempre foi pareada com ele pelo autor) sobreviveu do que usar a desculpa que até a Mei sobreviveu. Pra começar há uma subestimação imensa a respeito da Mei sendo que ela é Mizukage e também porque ela possuí jutsus muito melhores para lidar com Madara do que com Jiraiya. A Mei tem suiton poderoso suficiente para aplacar os katons colossais de Madara e até mesmo contrariar a força do Susano'o costela; tem uma técnica de ocultação que não só diminui o campo visão do rinnegan como também diminui as chances de um contato direto com o sharingan e tem duas Kekkei Genkais com capacidade corrosiva alta isso sem falar dos jutsus que ela pode ter usado em offscreen:

BOG escreveu:

A comparação do Doton: Yomi Numa com o Doton: Kajūgan no Jutsu é completamente descabida porque a única semelhança entre as técnicas é que elas são técnicas do estilo terra. O que o Jiraiya faz é basicamente criar uma poça ou pântano(dependendo da necessidade) de lama grudenta essa técnica é muito mais parecida com o Suiton: Mizuame Nabara ou com o próprio Gamayudan do que com o jutsu de Ōnoki já que o objetivo de Jiraiya é imobilizar através de efeito adesivo enquanto o Tsuchikage torna o alvo simplesmente imóvel aumentando o seu peso sem falar que em termos feitos o velhinho demonstrou ser capaz de liquidar um clone do Zetsu praticamente instantaneamente e até mesmo paralisar o Mū que domina justamente uma técnica que torna o corpo dele mais leve:

Primeiro de tudo: Onoki mostrou que é possível restringir os Susano'os usando um elemental Rank A. Isso torna a discussão sobre o Yomi Numa do Jiriya, no mínimo, plausível, principalmente considerando que a única versão que vimos da técnica, foi usada por um Jiraiya clássico estado extremamente nerfado, ainda assim a técnica mostrou poder e dimensões impressionantes.

Yomi Numa é similar ao Mizuame Nabara? Esse suiton (RANK C) é nada mais que um adesivo superficial. Yomi Numa é MUITO mais comparável ao Doton Kajugan, já que essa técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA devido ao aumento de peso do alvo. Na prática o que acontece? O alvo não tem forças para mexer um corpo tão pesado. Yomi Numa tem outra mecânica, porém um efeito extremamente similar:



"É impossível recuperar a força.."

Não que seja impossível sair, mais que a técnica causa RESTRIÇÃO FÍSICA. Não se esqueça que a pântano está infundido com CHAKRA, reforçando sua capacidade de imobilização. Então sim, pelo que vimos no clássico, é totalmente plausível sugerir que Jiraiya possa fazer um Yomi Numa muito maior e mais restritivo que a versão contra Orochimaru, levando ainda em consideração o fortalecimento da técnica com energia natural.

O Madara simplesmente ignoraria isso com a força do Susano'o como uma pessoa que pisa em um chiclete na rua

Enorme falácia. Não existe nenhum indício que o Susano nessa versão tenha força sobrenatural, a força deles é proporcional ao tamanho. Da mesma forma que invocações enormes tem força bruta proporcional. Para efeito de comparação, mesmo a cobra random que Jiraiya parou com Yomi Numa nerfado, tinha força bruta para destruir prédios apenas rastejando por Konoha.

Não existe nenhuma possibilidade do Susano'o naquela versão (principalmente de clones) sair de um Yomi Numa reforçado com Senjutsu.

mas mesmo que ele não pudesse fazer isso bastaria ele retroceder o Susano'o para o estágio anterior e saltar para fora da poça

Se o clone desativa a defesa, ele mesmo seria atingido pelo Yomi Numa. Seria o mesmo que afirmar que se o Susano'o fosse pego no Domo do Kisame, ele poderia se libertar desativando o Susano'o, quando ele apenas seria atingido diretamente pelo jutsu.

Até hoje as pessoas não entenderam que o objetivo do Yomi Numa é submergir completamente o alvo, sendo que isso só não foi possível no clássico devido a falta de controle de chakra de Jiraiya. Já contra Ningendo, o sannin propositalmente afundou apenas os membros, para que o caminho fosse pego em Genjutsu.

então usar seu poderoso katon para secar o pântano

Mesmo que o pantano secasse, Jiraiya simplesmente transformaria tudo de novo instantaneamente em lama. Isso sem falar que o jutsu (principalmente reforçado com Senjutsu) não é como lama comum.

ideia de que Madara não poderia usar katons por estar com chakra dividido é ridícula sendo que ele demonstrou chakra suficiente para formar a versão humanoide do Susano'o

Não é ridícula, é simplesmente lógica. Madara dividiu seus poder em 25 partes, sendo que essas partes tiveram que ativar Susano'o (que consome muito chakra) - Usar Katon (principalmente um colossal que você está sugerindo) pode simplesmente estar acima do limite de chakra que eles tem.

A melhor estratégia para o Sannin lidar com os colossos de chakra é invocar seus 3 sapos gigantes e torcer para eles suportarem um combate até que ele consiga entrar no Modo Sábio o que seria difícil porque além da desvantagem numérica também tem o fato de que o Madara precisa acertar apenas um golpe perfurante ou cortante para liquidar um sapo enquanto a armadura dele dificilmente seria penetrada e mesmo que fosse poderia ser refeita isso sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar:

Não, não é qualquer golpe que tiraria os sapos da luta. Uma das espadas acertou tsunade e ficaram presas no abdômen dela, essa proporção de dano seria como um arranhão para os sapos. Aliás, o ST que vocês mostrou nocauteando os sapos, teriam derrotado facilmente 3/5 dos kages.

sem falar dos poderosos genjutsus dele que colocariam os sapos para ninar

Genjutsu não é muito eficiente em luta em grupo desde que existe KAI, isso foi mostrado inclusive na própria luta contra Madara.

Bunta solo segurou um Bijuu, 3 gamas juntos no mínimo comprariam tempo por SM do Jiraiya, ainda que um ou outro fosse derrotado.

Pra começar há uma subestimação imensa a respeito da Mei sendo que ela é Mizukage e também porque ela possuí jutsus muito melhores para lidar com Madara do que com Jiraiya. A Mei tem suiton poderoso suficiente para aplacar os katons colossais de Madara e até mesmo contrariar a força do Susano'o costela; tem uma técnica de ocultação que não só diminui o campo visão do rinnegan como também diminui as chances de um contato direto com o sharingan e tem duas Kekkei Genkais com capacidade corrosiva alta isso sem falar dos jutsus que ela pode ter usado em offscreen:

Nada do que você falou tem sentido. Mei tem o pior estilo contra os clones.

1- Ela não lutadora de combate corpo a corpo. Diferente dos outros Kages (Onoki e Gaara voam enquanto A e Tsu são adequados para combates curto alcance com enorme força e resistência) ela basicamente não tem defesa nenhuma contra os clones fechando a distância nela (como mostrado na luta).

2- Suiton: No máximo countera um clone por vez. Sendo que ela não mostrou qualquer suiton capaz de fazer frente (repelir) um Humanoide susano'o. O máximo que ela pode fazer é counterar um Katon. Se imaginarmos um cenário onde 5 clones lançam Katon simultaneamente, não há absolutamente nada que ela possa fazer.

3- Névoa ácida e lava não passam nem do Susano'o costela. Como o próprio mangá mostrou na luta, os clones simplesmente ignoram o dano e continuam atacando (considerando ainda a capacidade de regeneração do susano'o essa técnica se torna ainda mais irrelevante)

4- Névoa: Uma técnica com pouco ou nenhuma utilidade, principalmente considerando que eram 5x1, com Madara ainda possuindo visão compartilhada.


Mei sobreviveu aqueles clones porque eles simplesmente são muito mais fracos que o original e estavam bem limitados com relação a arsenal, além do fato de ter claramente recebido ajuda por ser o pior estilo ali. Jiraiya além de ser um oponente fisicamente capaz de se impor (força bruta/kawazu Kumite) ainda tem capacidade de usar clones e tornar a luta igual ou mesmo tomar vantagem numérica se quiser.