[Dúvida] Jiraiya e Orochimaru Vs. 5 Susanoos

Nao entendi, voce acha que o Orochimaru iria tankar 5 susano usando Yamata ????

Mesmo dividido em 25 continua sendo superior em mobilidade e etc... ao susano sem pernas do itachi

E em que capitulo o madara comenta isso ?

O que fez o Orochimaru ser derrotado foi a capacidade de selamento da Totsuka.
Não os danos que o Itachi causou nele.

Orochimaru inclusive rir quando é perfurado pela Totsuka deixando claro que ele não seria derrotado apenas por ataques físicos. Até ele descobrir que a espada também sela.

Os clones não podem selar Orochimaru




Se a Tsunade Tankou os ataques, Orochimaru tanka sem problemas até o chakra dele acabar...

Ranieno_THEPK escreveu:

Nao entendi, voce acha que o Orochimaru iria tankar 5 susano usando Yamata ????

Mesmo dividido em 25 continua sendo superior em mobilidade e etc... ao susano sem pernas do itachi

E em que capitulo o madara comenta isso ?

O que fez o Orochimaru ser derrotado foi a capacidade de selamento da Totsuka.
Não os danos que o Itachi causou nele.

Orochimaru inclusive rir quando é perfurado pela Totsuka deixando claro que ele não seria derrotado apenas por ataques físicos. Até ele descobrir que a espada também sela.

Os clones não podem selar Orochimaru




Se a Tsunade Tankou os ataques, Orochimaru tanka sem problemas até o chakra dele acabar...

Voce acha que Yamata é imune a danos fisicos ? Yamata nao é Katsuyu ou Cerberus

O susano do itachi sem pernas cortou varias cabeças da Yamata, sendo que elas nao cresceram de volta e o Madara possui 5 susano com muito mais mobilidade, afinal, eles tem pernas e pegaram ninjas como o Kira A, com ou sem totsuka, o orochimaru iria tomar dentro.

Voce fala do chakra do orochimaru acabar como se fosse muito, tsunade base tem mais chakra que ele e ela ainda tinha o byakugou, entao, nessa de ate o chakra acabar existe muita diferença de tempo

As espadas do Susano'o V2 em relação a Tsunade:


Vão parecer palitos de dente se comparado ao tamanho colossal do Yamata.

Voce acha que Yamata é imune a danos fisicos ? Yamata nao é Katsuyu ou Cerberus

O susano do itachi sem pernas cortou varias cabeças da Yamata, sendo que elas nao cresceram de volta e o Madara possui 5 susano com muito mais mobilidade, afinal, eles tem pernas e pegaram ninjas como o Kira A, com ou sem totsuka, o orochimaru iria tomar dentro.

Voce fala do chakra do orochimaru acabar como se fosse muito, tsunade base tem mais chakra que ele e ela ainda tinha o byakugou, entao, nessa de ate o chakra acabar existe muita diferença de tempo

Esses clones não se comparam a um Susano'o Original.

Kira A não estava usando sua Armadura V2. Ele passou a maior parte do Tempo lutando em sua Armadura V1.
Usando sua velocidade máxima. Ele perdeu um braço e quase ia morrendo queimado contra um Sasuke que estava começando a Susano'o que equipou Enton na sua defesa.
Armas como Amaterasu ou a Totsuka. Aumentam bastante a letalidade do Susano'o.

Os clones apenas possuíam ataques físicos básicos.  Tsunade seria igualmente selada igual uma Idiota. Caso ela fosse confiar no Byakugou para enfrentar a Totsuka ou o Amaterasu.


Orochimaru riu dos danos que o Susano'o do Itachi causou nele. E poderia regenerar as cabeças da Yamata facilmente. O que derrotou o Orochimaru foi a capacidade de selamento da Totsuka.


Se Tsunade aguentou enfrentar esses 5  Clones. Jiraiya  e principalmente Orochimaru também faria o mesmo.
Até Mei e Gaara conseguiram enfrentar esses 5 Clones até o chakra deles acabarem.


Agora destruir os clones é outra conversa. Tsunade e nenhum dos Kages não foram capazes de destruir um clone se quer.

Ranieno_THEPK escreveu:

Voce acha que Yamata é imune a danos fisicos ? Yamata nao é Katsuyu ou Cerberus

O susano do itachi sem pernas cortou varias cabeças da Yamata, sendo que elas nao cresceram de volta e o Madara possui 5 susano com muito mais mobilidade, afinal, eles tem pernas e pegaram ninjas como o Kira A, com ou sem totsuka, o orochimaru iria tomar dentro.

Voce fala do chakra do orochimaru acabar como se fosse muito, tsunade base tem mais chakra que ele e ela ainda tinha o byakugou, entao, nessa de ate o chakra acabar existe muita diferença de tempo

Esses clones não se comparam a um Susano'o Original.

Kira A não estava usando sua Armadura V2. Ele passou a maior parte do Tempo lutando em sua Armadura V1.
Usando sua velocidade máxima. Ele perdeu um braço e quase ia morrendo queimado contra um Sasuke que estava começando a Susano'o que equipou Enton na sua defesa.
Armas como Amaterasu ou a Totsuka. Aumentam bastante a letalidade do Susano'o.

Os clones apenas possuíam ataques físicos básicos.  Tsunade seria igualmente selada igual uma Idiota. Caso ela fosse confiar no Byakugou para enfrentar a Totsuka ou o Amaterasu.


Orochimaru riu dos danos que o Susano'o do Itachi causou nele. E poderia regenerar as cabeças da Yamata facilmente. O que derrotou o Orochimaru foi a capacidade de selamento da Totsuka.


Se Tsunade aguentou enfrentar esses 5  Clones. Jiraiya  e principalmente Orochimaru também faria o mesmo.
Até Mei e Gaara conseguiram enfrentar esses 5 Clones até o chakra deles acabarem.


Agora destruir os clones é outra conversa. Tsunade e nenhum dos Kages não foram capazes de destruir um clone se quer.

Se comparam ao ponto de Tankar golpes da Tsunade mesmo utilizando -5% da reserva original de chakra do Madara para criação do Susano'o

Se comparam ao ponto de Tankar golpes da Tsunade mesmo utilizando -5% da reserva original de chakra do Madara para criação do Susano'o

Super força pura simplesmente não é eficiente para destruir Susano'o completamente formado. Mesmo que sejam clones.

Talvez sejam para lidar com as costelas. Que foi a única versão que tanto Tsunade e o Raikage conseguiram quebrar.

Quando a Tsunade deu o chakra do Byakugou pra uma técnica muito mais forte e destruidora do que apenas socos, que era o Jinton, o Ōnoki conseguiu destruir todos os clones de uma vez só.

Ranieno_THEPK escreveu:

Se comparam ao ponto de Tankar golpes da Tsunade mesmo utilizando -5% da reserva original de chakra do Madara para criação do Susano'o

Super força pura simplesmente não é eficiente para destruir Susano'o completamente formado. Mesmo que sejam clones.

Talvez sejam para lidar com as costelas. Que foi a única versão que tanto Tsunade e o Raikage conseguiram quebrar.

Quando a Tsunade deu o chakra do Byakugou pra uma técnica muito mais forte e destruidora do que apenas  socos, que era o Jinton, o Ōnoki conseguiu destruir todos os clones de uma vez só.

Se eu não me engano, no manga ela não chega a quebrar [transpassar] o Susanoo, no máximo arranca alguns fragmentos.

Vejamos:

Tudo do jiraiya seria ineficaz/counterado exceto:

-yomi numa (atolar os susanoo na terra ajudaria ele a ganahr um tempo)
-Gamarinsho (alguém sabe se uchihas desativam o susanoo quando tão presos em genjutsu ?)


Com um bom combo vejo o jiraiya conseguindo se melhor que a tsunade e os outros 3 kages


Já o Orochimaru cairia na mesma situação, a única chance dele seria o sangue venenoso da cobra branca (embora eu ache que ele entrar nesse modo seria bem arriscado)


Enfim, não vejo ele tendo um desempenho tão bom quanto a tsunade a pesar de conseguir durar tanto quanto ela. Se considerar o edo tensei ele pode ter o melhor desempenho dos 3.

Yomi Numa não tem força pra segurar o susanoo, ele pode simplesmente se apoiar na superfície do pântano e saltar pra fora dele.

Isso é possível porque o avatar é capaz de caminhar em superfícies líquidas, assim como ninjas normalmente fazem concentrando chakra nos pés.



Se o Madara quiser poupar esforço, bastaria usar essa habilidade:



Nada impede o Madara de bloquear a audição e lutar apenas com visão e sensor, o que anularia o gamarinshou. Com o mokuton ele pode fazer isso com uma facilidade ainda maior.

Comando Omega escreveu:

Vejamos:

Tudo do jiraiya seria ineficaz/counterado exceto:

-yomi numa (atolar os susanoo na terra ajudaria ele a ganahr um tempo)
-Gamarinsho (alguém sabe se uchihas desativam o  susanoo quando tão presos em genjutsu ?)


Com um bom combo vejo o jiraiya conseguindo se melhor que a tsunade e os outros 3 kages


Já o Orochimaru cairia na mesma situação, a única chance dele seria o sangue venenoso da cobra branca (embora eu ache que ele entrar nesse modo seria bem arriscado)


Enfim, não vejo ele tendo um desempenho tão bom quanto a tsunade a pesar de conseguir durar tanto quanto ela. Se considerar o edo tensei ele pode ter o melhor desempenho dos 3.

Yomi Numa nunca foi utilizado de forma ofensiva contra ninjas e vocês amam pintar como se ele fosse um grande fator de vitória para o Jiraiya em diversas ocasiões   Essas são as mesmas pessoas que amam mencionar a influência de Katsuyu nas comparações de Tsunade?

Se nem Gaara com seu controle campal amplamente superior fez frente aos 5 clones, o que faz vocês acreditarem que Jiraiya com esse jutsu que só derrotou uma invocação random do Orochimaru iria conseguir?

Vocês estão tratando os 5 clones como megazords lerdões mas não é assim, dentro do Susano'o existem 5 Madaras com mesmo atributos de sua versão original, tão rápidos quanto, com a mesma inteligência, agilidade e poderes oculares. Madara iria debochar desse jutsu do mesmo modo que fez contra os elementais da Mei, ele precisa apenas saltar, nem mesmo o Rinnegan seria necessário aqui, e ele ainda tem isso ao seu favor.
Ele literalmente saltou essa altura no mangá como se não fosse nada:


Os clones são extremamente móveis, chegaram a ponto de cercar Kira A:


Não vejo como Jiraiya iria entrar em Modo Sennin em um embate direto desses, até mesmo suas invocações poderiam ser controladas pelo Sharingan, e ele depende delas até para ativar esse modo ou utilizar o Gamarinshou.

Monolisos escreveu:

Essas são as mesmas pessoas que amam mencionar a influência de Katsuyu nas comparações de Tsunade?

É o famoso favoritismo. O nerf com critérios de mostrado só vale para os personagens que eles gostam menos.

Yomi Numa nunca foi utilizado de forma ofensiva contra ninjas

Yomi Numa não tem força pra segurar o susanoo, ele pode simplesmente se apoiar na superfície do pântano e saltar pra fora dele.

Não o Susano'o não conseguiria nem se mover, ainda mais se tratando de clones.

Isso é possível porque o avatar é capaz de caminhar em superfícies líquidas, assim como ninjas normalmente fazem concentrando chakra nos pés.

A mesma coisas que Ninjas e invocações também podem fazer e mesmo assim foram capturados pelo Yomi Numa.

Se o Madara quiser poupar esforço, bastaria usar essa habilidade:

Esse tipo de habilidade só funciona para se locomover em terreno neutro ou no próprio jutsu Mokuton. Não funciona em um terreno dominado pelo jutsu do inimigo.

Enfim, não tem muito o que argumentar contra, Yomi Numa, principalmente uma versão reforçada com Senjutsu, teria poder para no mínimo atrapalhar a vida dos clones por um bom tempo, tempo esse que seria usado para encaixar o Gamarinhsou e finalizar a luta.

Sertão escreveu:

Yomi Numa só mostrou eficácia contra ninjas sendo usado estrategicamente, como a scan mostra.

A questão é: quais estratégias fariam Yomi Numa ser fatal contra o Madara? O que não falta para o Uchiha são meios de burlar a técnica.

Não o Susano'o não conseguiria nem se mover, ainda mais se tratando de clones.

Os clones ainda tinham força bruta o bastante para irromper a areia do Gaara, caso contrário seriam imobilizados.

Inclusive o Gaara pode transformar o solo em areia movediça e mesmo assim não incapacitou nenhum clone.





Sua versão da guerra tem uma manipulação de areia bem superior a do clássico.

A mesma coisas que Ninjas e invocações também podem fazer e mesmo assim foram capturados pelo Yomi Numa.

A única invocação que foi vítima do Yomi Numa era uma cobra irracional, nenhuma como Manda ou Gamabunta. Aliás, se o Yomi Numa é tão poderoso por que não foi usado contra o Manda?

A única coisa que impede ninjas de escaparem com chakra nos pés é a imobilização da lama, que seria superada pela força bruta do Susanoo. Tirando isso, Yomi Numa não tem nenhum propriedade que anula essa capacidade.



Um ninja com uma boa agilidade poderia saltar antes do pântano se formar e concentrar chakra nos pés para não afundar.

Esse tipo de habilidade só funciona para se locomover em terreno neutro ou no próprio jutsu Mokuton. Não funciona em um terreno dominado pelo jutsu do inimigo.

Então Madara pode absorver o chakra do Jiraiya no pântano e cancelar seu domínio sobre ele.

Vocês estão tratando os 5 clones como megazords lerdões mas não é assim, dentro do Susano'o existem 5 Madaras com mesmo atributos de sua versão original, tão rápidos quanto, com a mesma inteligência, agilidade e poderes oculares. Madara iria debochar desse jutsu do mesmo modo que fez contra os elementais da Mei, ele precisa apenas saltar, nem mesmo o Rinnegan seria necessário aqui, e ele ainda tem isso ao seu favor.
Ele literalmente saltou essa altura no mangá como se não fosse nada:

Vale lembrar que este é o Madara original utilizando o Susanoo com pernas para atacar. Sem dividir chakra e poderes entre clones.
Apenas um único Susano'o foi o suficiente para acertar e quase matar todos os 5 Kages simultaneamente.
Mei, Gaara, Tsunade e Ay desmaiaram apenas com um "tapa" do Susanoo. Apenas Ōnoki resistiu. Madara poderia ter matado e finalizado todos os Kages nesse momento.  Provando que um único Susano'o com pernas e um Mokuton de distração era de mais para os 5 Kages.

Os clones apenas usam o Susano'o. Dúvido que possam usar Katons, Mokuton, Rinnegan...
Os 5 Kages não durariam quase nada se os clones lutassem no mesmo nível do Madara verdadeiro:





Os clones não possuem a mesma resistência e não são capazes de atacar com a mesma força e velocidade do Madara original.

Apenas um único Susano'o foi o suficiente para acertar e quase matar todos os 5 Kages simultaneamente.
Mei, Gaara, Tsunade e Ay desmaiaram apenas com um "tapa" do Susanoo. Apenas Ōnoki resistiu.

Uma página antes a Tsunade fala pra não inalarem o pólen. Nas duas imagens que tu mesmo trouxe mostra que o Kira e o Oonoki foram os únicos que não gemeram de dor em momento algum, enquanto a Tsunade e Mei gemeram no primeiro ataque e o Gaara quando caiu no chão. Depois tem todos se levantando, a Mei inicia um jutsu e então todos tombam, é por conta de terem inalado o pólen. O Oonoki foi o único que não chegou a tentar se levantar e continuou no chão, suponho que pela condição física dele ser mais frágil e provavelmente o dano do susano'o surtiu mais efeito nele que nos outros. Na imagem que mostra eles caindo o Oonoki é o único que não tem onomatopeia e fumaça pelo impacto de cair no chão, pois ele já estava lá.

Só trouxe essas duas imagens, pois as outras referidas você mesmo trouxe, @Ranieno_THEPK.

@Akemi

Yomi Numa só mostrou eficácia contra ninjas sendo usado estrategicamente, como a scan mostra.

A maioria dos jutsus só tem eficácia sendo usado estrategicamente. Nessa imagem mesmo o Jiraya não usou o jutsu atoa, a cobra estava vindo na direção dele e ele atolou ela no caminho antes que ela chegasse nele. Enquanto pode parecer que ele simplesmente usou e a cobra simplesmente caiu, pode ser o fato dele ter usado no momento correto que fez ela cair. Jiraya estava no ar e aparentemente vulnerável, então durante o ataque dela, ele executou o jutsu como defesa.

A única coisa que impede ninjas de escaparem com chakra nos pés é a imobilização da lama, que seria superada pela força bruta do Susanoo. Tirando isso, Yomi Numa não tem nenhum propriedade que anula essa capacidade.

Segundo a descrição do jutsu ele é bem bom de ser usado contra o susano'o.

A questão é: quais estratégias fariam Yomi Numa ser fatal contra o Madara? O que não falta para o Uchiha são meios de burlar a técnica.

A técnica não é pra ser fatal, é pra prender o oponente. Jiraya, assim como a Tsunade e os outros kages, não tem potencial pra serem fatais contra os clones do Madara, mas ele, assim como os outros, tem capacidade de durar aquele tempo que eles duraram na batalha e o Yomi Numa é uma opção válida pra prender o Madara e ganhar tempo, ser menos pressionado, conseguir encaixar mais combos, etc.

A única invocação que foi vítima do Yomi Numa era uma cobra irracional, nenhuma como Manda ou Gamabunta. Aliás, se o Yomi Numa é tão poderoso por que não foi usado contra o Manda?

Vou citar algumas possibilidades, fica com a que preferir:
1) O autor queria mostrar diferentes técnicas dos sannins e portanto não faria sentido repetir o Yomi Numa, além dele querer a cena dos kuchiyoses se enfrentando, isso é, roteiro.
2) A Manda é maior que a outra cobra, o Jiraya estava com o controle de chakra debilitado e talvez não conseguisse fazer um pântano grande o suficiente pra garantir ela presa. Inclusive tem uma nota no databook dizendo que o Jiraya achou o pântano insuficiente, pois o objetivo era afundar completamente a primeira cobra, o que desencorajou mais ainda de tentar ser efetivo contra o Manda.

3) Jiraya estava com o chakra debilitado e o consumo de fazer o pântano daquele tamanho poderia ser muito grande, visto que o tamanho do jutsu pode variar bastante, como no exemplo usado contra a cobra e contra o Pain.
4) Jiraya poderia estar com o chakra contado por conta do consumo aumentado e preferiu usar uma opção mais estável, que é o Gamabunta, ao invés do Yomi Numa.

Um ninja com uma boa agilidade poderia saltar antes do pântano se formar e concentrar chakra nos pés para não afundar.

Embora seja uma hipótese válida, não sabemos se isso é verdade. Será que algum ninja poderia se impedir de afundar da sucção do Gaara pulando e usando chakra nos pés?
É dito no databook que o atoleiro arrasta os oponentes pro fundo.

Então Madara pode absorver o chakra do Jiraiya no pântano e cancelar seu domínio sobre ele.

Madara estava controlando 25 clones usando susano'o, o chakra dele estava dividido demais pra manipular o rinnegan em um deles ou simplesmente não queria, visto que usou só o susano'o com os clones. Além do fato de que o Madara estava brincando com eles, isso ficou evidente na luta inteira, então pode muito bem ser os dois casos ou só o caso dele mesmo ter se restringido ao susano'o.

Inclusive o Gaara pode transformar o solo em areia movediça e mesmo assim não incapacitou nenhum clone.

Eles estavam lutando em cima da madeira do kajukai korin.
Temos cinco grupos de cinco susano'os, três estão lutando em cima das pedras do meteoro e dois estão lutando em cima dos galhos. Oonoki, Kira e Tsunade estão lutando em cima das pedras, isso significa que sobraram os galhos pro Gaara e pra Mei. Além de que o Gaara talvez não tivesse tempo pra tentar essa tática, a maioria deles estava sendo mais reativo na batalha, sendo a Tsunade a única que podia ser mais ofensiva, por conta da sua habilidade regenerativa.


E vou reforçar o comentário que dei na primeira resposta, as técnicas tem que ser usadas na hora certa pra serem eficazes, é um mangá de ninja, não é como se o Jiraya andasse reto e usasse o jutsu que funcionaria, poucos personagens conseguem fazer isso e geralmente é por conta de ter muita velocidade. O fato é que o Yomi Numa não é um finalizador, ele é um dos jutsus que possivelmente fariam o Jiraya ganhar tempo pra resistir o tempo que os kages duraram.

Eu sempre utilizo o exemplo do Mizuame Nabara + Sabaku Sōtaisou Fūin ou Jigō Jubaku no In, porque o Susano'o é uma manifestação de chakra poderosa demais para qualquer técnica de restrição ou contenção ser eficaz. Mesmo uma combinação Bijū não foi capaz de conter a técnica.


Se bem que este fato se refere ao Susano'o (Original) de Madara, a qual demonstrou capacidades bem superiores aos clones: