Não existe The Flash em Naruto

É um erro bastante comum em debates, achar que Naruto com os modos KCM ou o Raikage podem se mover e desviar de tudo facilmente, lutando como o Flash.  Essa afirmação é completamente falsa.
Talvez apenas os Jinchuurikins dos Juubis e o Gai com 8 portões sejam capazes de manter velocidade constantes.


Naruto precisa se concentrar e gastar energia para utilizar o Shunshin que supera o Raikage. Não é algo que ele possa ativar casualmente durante uma luta. Na maior parte do tempo, ele luta com velocidade e reações normais. Talvez superiores ao Modo Sennin.

Isso é evidente em diversos momentos:

Foi transformado em uma bola de ping pong pelos Jinchūriki e foi incapaz de contra-atacar ou escapar usando o Shunshin.
Precisando ser salvo diversas vezes por Bee, Kakashi e Gai:






Perdeu para Sasuke e chegou antes dele na Sakura:




Não conseguiu desviar do Jūbito descontrolado duas vezes seguidas:







O mesmo se aplica ao Raikage, que também não possui a velocidade do Flash. Ele foi atingido e quase morto junto com os outros Kage durante a luta contra Madara em diversas ocasiões. Onde ele passou a maior parte do tempo em V1.
Para ativar seu Shunshin, ele precisa estar no Manto V2 e concentrar chakra a nivel Bijuu.  Igual ele fez contra Sasuke MS para desviar do Amaterasu. Pois o nivel V1 era algo que Sasuke MS conseguia acompanhar facilmente. O Raikage iria perder o pico de velocidade rapidamente caso a luta continuasse com Sasuke usando versões mais poderosas do Susano'o:

Quando se fala de desviar nós entramos na diferença entre velocidade e agilidade.

Velocidade = capacidade de deslocamento 

Agilidade = capacidade de adaptação 

Nem sempre um personagem rápido possui grande agilidade, o que torna ele incapaz de exercer velocidade para reagir com eficácia em dado momento.

Akemi 強 escreveu:

Quando se fala de desviar nós entramos na diferença entre velocidade e agilidade.

Velocidade = capacidade de deslocamento 

Agilidade = capacidade de adaptação 

Nem sempre um personagem rápido possui grande agilidade, o que torna ele incapaz de exercer velocidade para reagir com eficácia em dado momento.

Precisamente. O próprio Naruto (SM) é muito mais lento que o Naruto (KcM1), mas foi colocada como uma opção mais adequada a combater o Sandaime Raikage no seu ataque final mais rápido por conta de sua percepção de perigo e reflexos aprimorados superiores.

O mais próximo que Tsunade pode chegar da luz, é se parir um filho.

Akemi 強 escreveu:

Quando se fala de desviar nós entramos na diferença entre velocidade e agilidade.

Velocidade = capacidade de deslocamento 

Agilidade = capacidade de adaptação 

Nem sempre um personagem rápido possui grande agilidade, o que torna ele incapaz de exercer velocidade para reagir com eficácia em dado momento.

Exatamente isso aqui.
Sem contar que agilidade abrange várias coisas como sensores e leitura/previsão de movimentos.

Ranieno_THEPK escreveu:

É um erro bastante comum em debates, achar que Naruto com os modos KCM ou o Raikage podem se mover e desviar de tudo facilmente, lutando como o Flash.  Essa afirmação é completamente falsa.
Talvez apenas os Jinchuurikins dos Juubis e o Gai com 8 portões sejam capazes de manter velocidade constantes.


Naruto precisa se concentrar e gastar energia para utilizar o Shunshin que supera o Raikage. Não é algo que ele possa ativar casualmente durante uma luta. Na maior parte do tempo, ele luta com velocidade e reações normais. Talvez superiores ao Modo Sennin.

Isso é evidente em diversos momentos:

Foi transformado em uma bola de ping pong pelos Jinchūriki e foi incapaz de contra-atacar ou escapar usando o Shunshin.
Precisando ser salvo diversas vezes por Bee, Kakashi e Gai:






Perdeu para Sasuke e chegou antes dele na Sakura:




Não conseguiu desviar do Jūbito descontrolado duas vezes seguidas:







O mesmo se aplica ao Raikage, que também não possui a velocidade do Flash. Ele foi atingido e quase morto junto com os outros Kage durante a luta contra Madara em diversas ocasiões. Onde ele passou  a maior parte do tempo em V1.
Para ativar seu Shunshin, ele precisa estar no Manto V2 e concentrar chakra a nivel Bijuu.  Igual ele fez contra Sasuke MS para desviar do Amaterasu. Pois o nivel V1 era algo que Sasuke MS conseguia acompanhar facilmente. O Raikage iria perder o pico de velocidade rapidamente caso a luta continuasse com Sasuke usando versões mais poderosas do Susano'o:

Primeiramente, não necessariamente direcionado a você, mas gostaria de deixar claro. Ao contrário de força x velocidade, os quais o mangá e Databook deixam claro que são atributos distintos, velocidade e agilidade não possuem distinção, são a mesma coisa.
"Ah mas fulano tem possuí percepção melhor, um estilo de luta mais refinado", sim, e isso não tem nada a ver com velocidade, percepção e habilidade em Taijutsu são atributos alheios a velocidade.

Continuando: "Os Shinobi possuem picos de velocidade", nossa, temos o descobridor da roda aqui. Isto é algo básico desde o princípio, o Shunshin é isso.

Agora, dizer que isso exige um "delay", um grande acúmulo de Chakra e etc, é factóide, não passa de um headcannon seu.

Naruto na maior parte da guerra estava lutando com uma velocidade mediana, por um motivo simples, ele fez Kage Bunshin que foram para todos os campos de batalha. Ou seja, ele literalmente dividiu seu poder em várias partes, enfraquecendo o corpo original.
E essa situação da Sakura, pelos céus, aquilo não era uma corrida para ver quem chegava antes, muito menos uma situação de urgência.
Sim, o Jinchuuriki do Jubi é mais rápido que todos os personagens apresentados anteriormente, qual o problema nisto?

O Raikage não estava acumulando uma quantidade de Chakra comparável a uma Biju para utilizar isto num Shunshin, aliás isto não tem o menor cabimento. Chega ser engraçado que alguns pensem isto.
Simplesmente foi uma liberação de poder, não diferente do que ocorre aqui:



Concluindo, sim, Naruto e Raikage desviam dos ataques de 99% dos personagens.

Agora, dizer que isso exige um "delay", um grande acúmulo de Chakra e etc, é factóide, não passa de um headcannon seu.

Não. Isso é exatamente um fato.
Raikage ou Naruto em qualquer modo KCM não pode manter sua velocidade constante e desviar de tudo e todos.
Eles podém no máximo podem concentrar chakra para desviar de algum ataque ou tentar acertar algum inimigo e depois retorna as suas velocidade e reações normais.

O Raikage não estava acumulando uma quantidade de Chakra comparável a uma Biju para utilizar isto num Shunshin, aliás isto não tem o menor cabimento. Chega ser engraçado que alguns pensem isto.

A proprio manga diz que o Raikage ia contra atacar o Sasuke com o manto V2 e sua velocidade maxima.
A Karin notou que o Raikage precisou acumular chakra a nivel Bijuu para ser capaz de fazer isso.

A velocidade V2 seria limitada a poucos movimentos. O Raikage perderia o pico e não teria como enfrentar na velocidade e morreria a a partir do momento que Sasuke também evoluisse seu Susano'o e trazesse para a mesa o Susanoo nivel 1, 2 ou o completo.

A mesma coisa aconteceu contra o Madara. Onde o Raikage passa a maior parte da luta usando o manto V1 sendo pego diversas vezes e quase morrendo pelos golpes do Susanoo ou mokuton.
Apenas usando o V2 para algum ataque conjunto junto com o Oonoki.

Concluindo, sim, Naruto e Raikage desviam dos ataques de 99% dos personagens.

Errado e falso. Eu trouxe exemplo claros do Naruto falhando em todas as tentativas que ele teve de tentar usar o Shushin dele  nas lutas contra os Jinchuurikins e Obito assim como o Raikage que morreu diversas vezes para Madara sendo acertado mesmo com o suporte de outros 4 Kages.  Kishimoto poderia mostrar pelo menos o Raikage desviando de ataque que Kages "lentos' como Tsunade, Mei ou Oonoki não davam conta.


Mas isso nem se quer aconteceu. Apesar de Madara ter frisado que o Raikage era mais rapido que a Tsunade usando V1. Raikage era sempre pego pelos ataques e combos do Madara junto com todos os Kages ou mesmo sozinho.

Ranieno_THEPK escreveu:

Agora, dizer que isso exige um "delay", um grande acúmulo de Chakra e etc, é factóide, não passa de um headcannon seu.

Não. Isso é exatamente um fato.
Raikage ou Naruto em qualquer modo KCM não pode manter sua velocidade constante e desviar de tudo e todos.
No máximo podem concentrar chakra para desviar de algum ataque ou tentar acertar algum inimigo durante algum tempo e depois retorna as suas velocidade e reações normais.

É uma argumentação que esbarra no próprio Sandaime Raikage mantendo sua velocidade, agilidade e reflexos de forma constante na refrega contra o clone do Naruto (KcM1), ao ponto de desviar de repetidas ofensivas do Naruto à queima-roupa sem está necessidade de acúmulo de chakra. Em termos de mecânica, o Raiton no Yoroi não corrobora com essa ideia também, porque é um fluxo constante de chakra Raiton que gera um aumento constante de velocidade e reflexos.

É uma argumentação que esbarra no próprio Sandaime Raikage mantendo sua velocidade, agilidade e reflexos de forma constante na refrega contra o clone do Naruto (KcM1), ao ponto de desviar de repetidas ofensivas do Naruto à queima-roupa sem está necessidade de acúmulo de chakra.

É dito que o Sandaime Raikage possui uma velocidade comparavel a armadura V2 do Ay?
Não. No maximo ele deve estar no nivel V1 do Raikage que é algo que um usuario do Sharingan rapido como Sasuke ainda na sua fase MS consegue prever facilmente.

O manga deixa claro que o Ay se foca na velocidade enquanto o Sandaime no poder destrutivo.


Ofensivas não. Naruto não estava usando seu Shushin de formas repetidas. Estava apenas usando seus braços de Chakra para tentar acertar o FRS.




Edo Itachi conseguiu desviar desses braços e até mesmo o Shin criança também conseguiu desviar dos Braços de Chakra de um Naruto RSM Adulto muito superior a versão KCM 1 da guerra.
A velocidade de Shushin do Naruto. Não se traduz para seus braços de chakra. A não ser que você ache que o Shin criança tenha velocidade superior aos Raikages:

Ranieno_THEPK escreveu:

É dito que o Sandaime Raikage possui uma velocidade comparavel a armadura V2 do Ay?
Não. No maximo ele deve estar no nivel V1 do Raikage que é algo que um usuario do Sharingan rapido como Sasuke ainda na sua fase MS consegue prever facilmente.

O manga deixa claro que o Ay se foca na velocidade enquanto o Sandaime no poder destrutivo.

Isso é basicamente puro achismo, porque não há como fundamentar a ideia de que o Yondaime Raikage é mais rápido do que o Sandaime Raikage. Muito menos, há como estabelecer de forma arbitrária que ele seja "no máximo" comparável ao Nível I do Raikage.

Ofensivas não. Naruto não estava usando seu Shushin de formas repetidas. Estava apenas usando seus braços de Chakra para tentar acertar o FRS.




Edo Itachi conseguiu desviar desses braços e até mesmo o Shin criança também conseguiu desviar dos Braços de Chakra de um Naruto RSM Adulto muito superior a versão KCM 1 da guerra.
A velocidade de Shushin do Naruto. Não se traduz para seus braços de chakra. A não ser que você ache que o Shin criança tenha velocidade superior aos Raikages:

Portanto, você não conseguiu interpretar minha postagem corretamente, porque os braços de chakra continuam sendo ofensivas e, por mais que não se traduzam na velocidade do Sunshin do Naruto, continuam apresentando um padrão de velocidade superior a mudança de formas das Gudōdama que são rápidas. Destarte, isto significa dizer que o Sandaime Raikage desviou de repetidas ofensivas do Naruto (KcM1) à queima-roupa sem qualquer decaimento em seu padrão de velocidade, agilidade ou reflexos. Ou você está sugerindo que todo e qualquer random é capaz de realizar a façanha do Sandaime contra o Naruto (KcM1)?

Portanto, você não conseguiu interpretar minha postagem corretamente, porque os braços de chakra continuam sendo ofensivas e, por mais que não se traduzam na velocidade do Sunshin do Naruto, continuam apresentando um padrão de velocidade superior a mudança de formas das Gudōdama que são rápidas. Destarte, isto significa dizer que o Sandaime Raikage desviou de repetidas ofensivas do Naruto (KcM1) à queima-roupa sem qualquer decaimento em seu padrão de velocidade, agilidade ou reflexos. Ou você está sugerindo que todo e qualquer random é capaz de realizar a façanha do Sandaime contra o Naruto (KcM1)?

Interpretei sua postagem corretamente e, por esse motivo, senti-me motivado a refutar completamente seus argumentos com base em fatos e imagens do mangá. O Terceiro Raikage não possui velocidade comparável à do Manto de Chakra V2 de Ay.

Em segundo lugar, os braços de chakra também não apresentam velocidade comparável aos Shushins com poder total dos modos KCM de chakra. Nem o Naruto é capaz de ativar essa velocidade durante a maior parte do calor das batalhas conforme deixado claro contra  Nagato, os Jinchuurikins e contra o Juubito. Assim como o Raikage também não é capaz de lutar usando V2 sem ser em poucos períodos de tempos.

Portanto, o Terceiro Raikage não desviou de nenhuma ofensiva de Naruto  a queima roupa usando Shushins de formas seguidas.
É evidente que para desviar dos braços de chakra ou acompanhar a velocidade básica do Naruto KCM, é necessário um nível alto de velocidade e percepção. No entanto, não é preciso alcançar uma velocidade a nivel The Flash, como alguns fãs desonestos tentam fazer parecer nos debates.


Por favor, não coloque palavras na minha boca.

Um oponente com velocidade igual ou superior V1 do Raikage não teria dificuldades em desviar dos braços de chakra do Naruto nos seus modos KCM. E o Sharingan aumentaria ainda mais essa vantagem e capacidade de percepção.

Conforme mencionado em minha postagem anterior, o Shin, criança, conseguiu desviar do mesmo ataque do Naruto RSM, um modo superior aos modos KCM da guerra. Naruto inclusive elogiou a habilidade de evasão de Shin, reconhecendo que ele deve ser muito bem treinado para isso.  

Você considera o feito de Shin, criança, algo absurdo ou digno de um random? Kishimoto teria, então, quebrado a lógica de seu próprio mangá ao permitir que Shin realizasse tal feito ao permitir que uma criança com Sharingan conseguisse o mesmo feito de um Raikage? Não.

O Tendou desviou de um RS a queima roupa e não conseguiu desviar do Naruto sendo arremessado por um clone a uma distância considerável. No fim a maioria dessas situações ocorrem por questão de roteiro, quase todos os velocistas em mangás/quadrinhos não são representadas de forma consistente

Já as situações que envolvem o Madara/Obito jin são apenas casos de pessoas rápidas lutando contra pessoas rápidas, não tem muito o que teorizar em cima disso

Ranieno_THEPK escreveu:

Interpretei sua postagem corretamente e, por esse motivo, senti-me motivado a refutar completamente seus argumentos com base em fatos e imagens do mangá. O Terceiro Raikage não possui velocidade comparável à do Manto de Chakra V2 de Ay.

Em segundo lugar, os braços de chakra também não apresentam velocidade comparável aos Shushins com poder total dos modos KCM de chakra. Nem o Naruto é capaz de ativar essa velocidade durante a maior parte do calor das batalhas conforme deixado claro contra  Nagato, os Jinchuurikins e contra o Juubito. Assim como o Raikage também não é capaz de lutar usando V2 sem ser em poucos períodos de tempos.

Portanto, o Terceiro Raikage não desviou de nenhuma ofensiva de Naruto  a queima roupa usando Shushins de formas seguidas.
É evidente que para desviar dos braços de chakra ou acompanhar a velocidade básica do Naruto KCM, é necessário um nível alto de velocidade e percepção. No entanto, não é preciso alcançar uma velocidade a nivel The Flash, como alguns fãs desonestos tentam fazer parecer nos debates.

Novamente, você não está interpretando as minhas postagens da forma correta. Não importa se os braços de chakra não apresentam velocidades comparáveis ao Sunshin dos Modos KCM, porque eles invariavelmente continua sendo recursos rápidos. E o que maximiza essa percepção é toda a construção da cena dá-se no intento de destacar os reflexos e a velocidade do Hulkage. Ele desvia do FRS sob reflexo do sol e, no instante seguinte, evade novamente o mesmo projétil redirecionado por um braço de chakra por seu ângulo morto e a queima-roupa. É quando o Naruto encontra uma brecha para se aproximar com sua velocidade ao pêga-lo mais uma vez de costa.

A ideia de que a velocidade máxima só subsiste através de acúmulo de chakra nao faz qualquer sentido neste contexto. O que existe é, no máximo, impulsores temporários como uma investida do Chidori/Raikiri ou Kakiri Musō que geram energia corporal que excedem os limites normais do usuário em termos de força e velocidade. Mas nenhum dos dois casos são comparáveis a técnicas que emulam fluxos constantes e de alta intensidade de chakra como os KcM ou RnY.

Por favor, não coloque palavras na minha boca.

Um oponente com velocidade igual ou superior V1 do Raikage não teria dificuldades em desviar dos braços de chakra do Naruto nos seus modos KCM. E o Sharingan aumentaria ainda mais essa vantagem e capacidade de percepção.

Conforme mencionado em minha postagem anterior, o Shin, criança, conseguiu desviar do mesmo ataque do Naruto RSM, um modo superior aos modos KCM da guerra. Naruto inclusive elogiou a habilidade de evasão de Shin, reconhecendo que ele deve ser muito bem treinado para isso.  

Você considera o feito de Shin, criança, algo absurdo ou digno de um random? Kishimoto teria, então, quebrado a lógica de seu próprio mangá ao permitir que Shin realizasse tal feito ao permitir que uma criança com Sharingan conseguisse o mesmo feito de um Raikage? Não.

Eu realmente não entendi como isso interage com o que eu argumentei.

Eu entendo que você não considere o 3° Raikage comparável ao 4° em velocidade, mas fundamentado em que? Quais os fatos e imagens que sustentam a ideia de que isto é mais do que um achismo ou idealização da sua parte?

Fundamentado em fatos do manga que você esta ignorando. O Naruto simplesmente disse que o terceiro Raikage era rapido por desviar de seus braços de chakra.




O problema é que o Ay também já é extremamente rápido com o seu manto V1 a ponto do Shen falar que nesse modo ele já esta no mesmo nivel de reação e velocidade do Minato:



E mesmo assim . Sasuke conseguiu acompanhar ele rapidamente e Ay precisou apelar para o manto V2 de chakra e usar todo o poder desse desse manto para desviar do Amaterasu e lutar contra Sasuke MS usando o nivel V1 do Susano'o:





Ou o personagem concentra esse chakra para aumentar ainda mais velocidade como Ay ou para aumentar o poder dos ataques como o Sandaime.  Lamento não se pode usar extrema velocidade ou poder ao mesmo tempo.
O manga deixou claro que o Sandaime estava usando seu chakra para aumentar seu poder e não a velocidade.

Novamente, você não está interpretando as minhas postagens da forma correta. Não importa se os braços de chakra não apresentam velocidades comparáveis ao Sunshin dos Modos KCM, porque eles invariavelmente continua sendo recursos rápidos. E o que maximiza essa percepção é toda a construção da cena dá-se no intento de destacar os reflexos e a velocidade do Hulkage. Ele desvia do FRS sob reflexo do sol e, no instante seguinte, evade novamente o mesmo projétil redirecionado por um braço de chakra por seu ângulo morto e a queima-roupa. É quando o Naruto encontra uma brecha para se aproximar com sua velocidade ao pêga-lo mais uma vez de costa.

A ideia de que a velocidade máxima só subsiste através de acúmulo de chakra nao faz qualquer sentido neste contexto. O que existe é, no máximo, impulsores temporários como uma investida do Chidori/Raikiri ou Kakiri Musō que geram energia corporal que excedem os limites normais do usuário em termos de força e velocidade. Mas nenhum dos dois casos são comparáveis a técnicas que emulam fluxos constantes e de alta intensidade de chakra como os KcM ou RnY.

Novamente, errado. Não existe percepção alguma de que os braços de chakra do Naruto KCM ou do Terceiro Raikage os coloquem no mesmo nível do Shushin que o Naruto usou para desviar de Ay.
O Terceiro simplesmente desviou dos braços de chakra de Naruto (algo que o pequeno Shin também é capaz de fazer).
Naruto usou os braços de chakra como distração para pegar o Terceiro desprevenido pelas costas.
E, posteriormente, usou a reação do Modo Sennin para desviar da cotovelada do Terceiro, da mesma forma que o Sharingan de Sasuke já permitia que ele desviasse da cotovelada do manto V1 do Raikage.

E, novamente, não ignore os fatos do mangá que insisto em postar. Deixando claro que Naruto não é capaz de usar esse Shushin casualmente, sem bastante preparo ou estratégia.
Contra Ay, ele sabia que o Raikage iria atacar com toda sua velocidade. E Naruto usou poder total do Modo KCM para conseguir desviar dele. Da mesma forma que Ay usou todo o poder do seu Manto V2 para desviar do Amaterasu e fugir do campo de visão do Sasuke MS.

Naruto não foi capaz de desviar de absolutamente nenhum ataque dos Jinchūriki. Situação em que sua "velocidade" seria bastante útil.





Perdeu para Sasuke EMS em uma corrida em linha reta para proteger Sakura.
E o pior de tudo é que essa seria a situação perfeita para Naruto usar seu Shushin, já que era uma corrida em linha reta até Sakura.
Não fica claro se Naruto usou o Shushin total ou sua velocidade normal do Modo KCM. Mostrando que no segundo cenário ele continua inferior a Sasuke, mesmo usando modo KCM.



Não foi capaz de desviar de Juubito. Com Sasuke e a mão do Susano'o sendo novamente mais rápidos que ele.




Então sim, Naruto não luta como o Flash 100% do tempo em nenhum modo de chakra. Muito menos no Modo KCM 1.
Apenas crianças que assistem Naruto por vídeos de TikTok e nunca leram o mangá e muito menos entendem as nuances de cenas diferentes podem achar essas besteiras.

Eu realmente não entendi como isso interage com o que eu argumentei.

Porque essa cena quebra completamente seus argumentos em relação às mãos de chakra e à velocidade do Terceiro Raikage.  Você não tem como argumentar contra ela.
Shin,criança (Nem mesmo é o adulto), desviou do braço de chakra do Naruto adulto, no Modo RSM. O próprio Naruto ficou surpreso e reconheceu o treinamento e a velocidade dele.




Você acha que Shin, quando criança, está no mesmo nível de velocidade de Ay manto V2 ou no Modo KCM Shushin Naruto na guerra?
Ou você coloca Shin, criança, no mesmo nível de ninjas comuns ou Gennins?
Lembrando que o Shin possui o MS. Naruto admitiu que não podia pegar leve com ele e imediatamente ativou o modo RSM.

Os exemplos também não são muito bons já que os personagens na análise são tão velozes e ágeis quanto eles e pasme, Flash também é atingido nas HQ por outros Flash e Superman.

Problema não é esquivar de todas as técnicas como se outros personagens conseguissem acompanhar e mirar com exatidão onde seres no calibre de Raikage e Naruto estão e sim negar que eles por serem mais velozes que os demais, irão sim conseguir lidar com grande parte de suas ofensivas. A facilidade que eles conseguem exercer pressão no calor da batalha e sair do campo de visão diminui e muito a eficácia do movimento inimigo.

É como se estivessem usando o double team do Pokemon.

Shunshin é um pico de velocidade momentânea e os mantos podem até manter esse fluxo de chakra, mas a principal questão é que isso dificulta a reação e acurácia adversária. Também temos usuários de Hiraishin que possuem uma reação tão boa quanto a velocidade do Kira Ay e modo Kurama mesmo não tendo o mesmo nível de Shunshin. O pico de velocidade pode ser aumentado/aprimorado de acordo com a velocidade do próprio oponente ao qual eles estão enfrentando.

O que faz o Raikage acompanhar a própria velocidade e a dos demais são os estímulos em suas sinapses neurais e o Naruto são seus instintos.

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Esse Naruto que mal dominava suas habilidades é bem diferente deste aqui