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[Dúvida] Como vocês argumentam?

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Discussões são frequentes em diversos assuntos, mas se analisarmos com calma podemos ver que a uma discrepância de "formas argumentativas", vejo que isso é recorrente, porém 
normal até porque cada um tem sua forma de se expressar e de entender os fatos apresentados no mangá.

  • Feitos no mangá;
  • Hype;
  • Comparação;


Ao argumentar sobre um personagem, é possível usar feitos apresentados, hype ou comparações. Prefiro me basear em feitos, por serem concretos e menos subjetivos. Apesar de não ser minha abordagem favorita, comparações podem ser úteis em alguns contextos, embora muitas vezes limitem a análise, já que cada personagem possui características únicas.



Provavelmente podem existir outras formas de se basear para uma argumentação, vocês tem alguma forma específica de analisar ou se basear para criar argumentos?

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Com os dedos

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Acho que usar diferentes abordagens pode trazer perspectivas diferentes sobre um mesmo fato, mas preferencialmente em discussões eu me adapto a forma como o outro está discutindo.

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Eu gosto que a conversa/treta/polemica/troca de palavras dure, entao, eu normalmente deixou coisas subentendidas, me faço de desentendido e provoco, depois que as coisas se estenderam bem mais do que deviam, eu tento argumentar de forma mais objetiva, a outra pessoa raramente se convence de algo mas eu sempre me divirto muito lendo minhas proprias mensagens

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Eu realmente gosto de tentar encaixar os feitos dos personagens dentro do Power Scaling apresentado pelo mangá. Então eu costumo pensar em qual personagem é considerado mais poderoso dentro do universo da obra e se a superioridade dele sobre outro personagem pode ser provada consistentemente com base em seus feitos. Porém, Naruto é uma série muito longa, que levou vários anos para ser concluída, então muitas regras estabelecidas em uma época podem ser desconsideradas em outras, por isso retcons precisam ser considerados, assim como eventuais outliers que existem em qualquer obra.

Por outro lado, eu entendo e até concordo completamente com aqueles que defendem apenas os feitos com unhas e dentes. Por exemplo, é possível dizer que o Naruto do arco do País das Ondas poderia derrotar um dos Kages da primeira geração que não tiveram feitos. E baseando-se em feitos, realmente. Mas eu acho que isso remove um pouco da imersão que nós temos na obra, de sentir que ela “está viva”. De qualquer forma, é uma forma coerente e bastante sólida de argumentação.

Do mais, meus argumentos provavelmente possuem algumas falácias, como “apelo à ignorância” e “apelo à autoridade” em especial, até onde estive pesquisando, então preciso melhorar.

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Eu não discuto, eu estou certo e pau no cu de quem discorda.

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Primeiro eu analiso os personagens ou a situação, tenho um passo a passo:

1º Feitos e fatos do mangá:
Quando algo realmente é feito, por exemplo, o Sasuke utilizando do sharingan pra antecipar e então desviar fisicamente do raikage.
É importante se ater aos bônus e aos ônus dos personagens. É extremamente comum aqui no fórum ver os fanboys destacando seus personagens favoritos citando apenas os bônus e ignorando uma tonelada de ônus ou tentando usar desculpas pra contornar, visando deixar seus personagens muito mais destacados que eles realmente são. Eu vejo muito esse destaque exagerado e ignorância do ônus dos personagens Sakura, Tsunade e Itachi.

2º Ditos por personagens relevantes do mangá:
Quando o Iruka diz que o Hiruzen foi o kage mais forte, não é uma menção relevante, pois ele não era vivo durante a era dos kages anteriores e cresceu com todo mundo exaltando o Hiruzen, vendo o auge dele e sendo o ninja mais forte de konoha em sua juventude. Mesmo assim, a fala do Iruka só realmente se mostrou sem peso após entrar em conflito com o primeiro ponto, que citei acima.
Então se a Ino chamar a Sakura gennin de "rápida" enquanto nenhum outro personagem diz isso, mostra que é uma análise sem peso relevante pra confirmar que a personagem é veloz, até pelo fato de que no exame todos os personagens que eram realmente bons eram destacados por isso pelos shinobis da plateia.

3º Fatos do databook:
Databook trabalha com fatos e hipérboles, eu prefiro não contar com as hipérboles.

4º Comparação entre personagens que pode ser feita uma alusão mais direta.
Por exemplo: Itachi lutou contra Sasuke e o derrotou no taijutsu, Bee lutou contra Sasuke e o derrotou no taijutsu, Itachi lutou contra Bee e perdeu no taijutsu. Então aqui eu criei uma escala em que, para taijutsu, temos que: Bee > Itachi > Sasuke.
Usando isso como base, eu sei que quem perder no taijutsu para o Sasuke, não lida contra os que estão acima nessa área de combate, exceto se tiver apoio de alguma outra área ou circunstância específica, como o uso do elemento surpresa (muito utilizado pela Tsunade).

5º Lógicas apresentadas no mangá:
O mangá apresentou várias lógicas e padrões que se repetem por muitas vezes, como o fator surpresa ser algo relevante, o sensor não ser automático na maioria dos casos, etc, isso impacta na hora de analisarmos as lutas ou os personagens. Em Naruto, diferente de DBZ ou Fairy tail, em que só importa o "nível de ki" ou "nível da magia", geralmente a quantidade de recursos e habilidades em diferentes setores é o que mais impacta.
Podemos ver Sasori com e Sasori sem recursos, na sua versão viva e versão edo, a diferença do nível de perigo que o personagem oferece é absurdamente diferente.
Em Naruto o preparo também faz muita diferença, diferente de outros mangás em que os truques não são tão impactantes assim:
Podemos ver isso no arco dos imortais, onde após saberem o segredo do Hidan, conseguem elimitar uma das máscaras do Kakuzu e ainda enganar o Hidan com um simples preparo de seringa com sangue.
Powerscalling em Naruto só tem uma interferência mínima quando se trata de qualidade ou fluxo do chakra, onde podemos ver que chakra bijuu, senjutsu, portões e modo borboleta aprimoram atributos dos personagens, enquanto quantidade de chakra (como Uzumakis ou o byakugou) não aprimoram os atributos, do contrário Sakura, Tsunade, Naruto base, Gaara base, entre outros, seriam os personagens com atributos muito absurdos, ultrapassando em muito o Sasuke, que é muito mais ressaltado em velocidade que esses todos mencionados.

Citação especial: Hype
Eu acho bonitinho o hype, gosto de hypar meus favoritos, mas em um debate o hype não deve ser contabilizado, exceto se for um personagem que pouco mostrou e precisa ser hypado (como Hiruzen auge, Sakura adulta, Kakashi hokage, etc). E nesse caso o hype deve, de preferência, seguir uma lógica, aplicando as coisas ditas acima.


Em um debate eu gosto de quotar cada comentário que eu discordo e responder usando esse passo a passo acima.

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Eu me baseio na forma que argumentam aqui no fórum. Pessoalmente eu nem considero esse negócio de filler ou canon, mas não posso forçar ninguém a fazer o mesmo.
De resto, qualquer argumento é válido.

Eu só acho que estendem demais alguns debates e aí começam a fazer argumentações baseadas em coisas tão bobas, como interpretações minuciosas de falas ou diferenças irrelevantes de tradução, coisas pequenas demais, é o momento que eu sei que os argumentos acabaram.

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Eu tiro tudo da bunda e faço cherry picking do mangá pra corroborar comigo.

Se o mangá discorda de mim, então eu ignoro essas evidências.

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Quando eu ainda me importava em debater aqui no forum (entre 2017 e 2020) eu costuma usar 5 bases para argumentar, não necessariamente uma vai pesar mais que a outra mas devem ser levadas em consideração juntas:

- Feitos (o que é diretamente mostrado ao leitor).
- Ditos (falas e citações tanto do autor quanto de personagens em relação uns aos outros).
- Contexto (o que levou determinada ação/evento a acontecer).
- Intenção do autor ao escrever/desenhar determinada cena.
- Como os personagens enxergam a si mesmo e os outros.

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Muitas coisas que tenho preguiça de digitar agora, mas no geral é só tentar entender o que o autor quis passar nas cenas que ele escreveu.

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Não existe uma superioridade inata entre feitos ou citações, o que estiver concordando comigo é o que importa mais.

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Yagi escreveu:
Eu tiro tudo da bunda e faço cherry picking do mangá pra corroborar comigo.

Se o mangá discorda de mim, então eu ignoro essas evidências.


:horak: Basicamente, é o que todo mundo faz aqui.

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Eu faço basicamente assim a ordem de prioridade quando há informações conflitantes:

Feitos>>>citação (aqui inclui título)
Mangá>>>Databook e desconsidero qualquer coisa não canônica, tipo filler

Tudo aquilo que mostrou ser possível e não entra em contradição eu considero. Isso significa que personagens que não têm feitos, somente citação, eu considero totalmente a citação. Isso é pra evitar que um random da vida seja superior a um Kage antigo só porque esse random tem algum feito. Além disso, a parte do possível é uma tentativa de ver se a citação não é uma hipérbole, isso aqui depende mais do bom senso do que de qualquer outra coisa. Eu tento comparar com o que o universo no geral mostrou fazer e subir alguns degraus. Basicamente, por exemplo, se a citação diz que um personagem de Naruto pode destruir um planeta e não há nada que deixe esquisita essa citação, eu aceito, porém, se a citação diz que ele pode destruir o omniverso ai já não da pra levar a sério, porque isso é absurdamente acima do que qualquer um mostrou fazer. Claramente eu posso falhar, mas é melhor isso do que considerar qualquer coisa e quebrar a cara no futuro

Nos debates eu costumo copiar trechos de quem eu estou debatendo e responder eles, pois muitas vezes o parágrafo fica muito grande, com muitas informações e muita coisa que eu discordo. Fica mais fácil de organizar as ideais.

Outro ponto, eu praticamente não considero cálculos, a não ser que sejam coisas básicas, simples, pois assim é possível de o autor realmente ter pensado algo próximo

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97,08% é argumentador camaleão, o que significa que vão alternar entre isso:
Feitos no mangá;
Hype;
Comparação;

Conforme a necessidade de provar seu ponto.

Uso meu próprio critério que é tentar enxergar a obra da mesma perspectiva do autor.
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