Qual é o limite da regeneração da Tsunade?

O Sōzō Saisei é baseado em acelerar a velocidade da regeneração que o próprio corpo humano possui naturalmente. Quando uma pessoa quebra um braço, por exemplo, serão necessárias algumas semanas até que esta parte do corpo seja completamente recuperada (dependendo da gravidade, é claro). O poder da Tsunade não faz mais do que acelerar esse processo de cura, fazendo com que tal dano seja curado em poucos segundos. É como se ela avançasse no tempo, necessariamente envelhecendo o seu corpo até o ponto em que seus ferimentos estiverem completamente restaurados. É por isso que a técnica reduz a expectativa de vida.

Em relação aos limites, há três:

1) O primeiro limite é o chakra. Se a Tsunade não possui chakra para manter o Sōzō Saisei, não há regeneração, independente se o dano é letal ou um mero arranhão.

2) O segundo limite é a capacidade de regeneração do corpo humano. Mesmo se a Tsunade possuir chakra, é irrelevante acelerar o processo de cura do corpo humano quando o dano é impossível de reparar. Basicamente, se o usuário do Sōzō Saisei tiver um membro, como um braço, completamente destruído, não haverá o nascimento de outro braço no lugar, o máximo que pode acontecer é a pele da região selar a abertura ou, se houver um braço disponível, recolocá-lo (assim como o Madara fez com o braço do Zetsu). É por isso que a descrição da técnica nos DBs enfatiza que os órgãos vitais não podem sofrer um dano muito grave, pois são órgãos com pouco poder de regeneração, então a maioria dos danos nestas regiões são letais e não podem ser restaurados pelo corpo. Neste sentido, danos graves no cérebro e no coração da Tsunade ainda podem ser letais.

3) O terceiro limite é a capacidade de divisão das células do corpo. Neste sentido, se um órgão ou tecido atingir esse limite, as células não podem mais se dividir e o dano não pode ser regenerado, independente se há chakra disponível ou se aquela parte do corpo podia ser regenerada anteriormente. Então se, por exemplo, a Tsunade levar infinitos golpes que rasguem sua pele, chegará um momento que a pele não irá mais se regenerar.

Enfim, esses são os limites.

Se os braços dela forem amputados? Não vão nascer novos, mas ela pode pegar o antigo. Por outro lado, se os braços forem completamente destruídos, ela vai precisar se contentar em ficar eles.

Se ela for partida ao meio? Não vão nascer novas pernas, mas suas antigas pernas podem ser recolocadas.

Se ela for decapitada? Não vai nascer um corpo novo, mas dizem que pessoas decapitadas ainda permanecem conscientes por alguns segundos, então supondo que a cabeça e o corpo fossem reunidos, é provável que ela sobreviveria.

Por outro lado… se o cerébro dela for perfurado ou seriamente danificado, ela provavelmente morreria de imediato. Se o seu coração fosse arrancado ou muito danificado, é provável que ela também estaria em alto risco de morte, então um Chidori, tal como o Obito levou, poderia ser fatal (ele ia morrer, mesmo com a regeneração do Hashirama, mas se transformou no Jinchuuriki do Juubi e virou o jogo). Se o corpo dela for explodido em vários pedaços, tal como do Hidan foi, ela provavelmente morreria também.

É isso que penso.

Chakra.

Se o chakra acaba, acaba a regeneração, pois sem chakra não dá pra ativar o jutsu de regeneração celular.

@Justinboll
Só não concordo que o dano do coração que o Obito levou. Eu não sei se ninjas que utilizam células do Hashirama conseguem usar a regeneração exatamente no mesmo nível que o Hashirama utiliza. E isso se deve ao fato de o databook do "Sozo Saisei - Byakugou no Jutsu" destacar que o Hashirama se regenera por ter muito chakra (ser um monstro de chakra) e que o "SS - Byakugou no Jutsu" então replica esse nível de chakra. Obito não tem o mesmo nível de chakra que o Hashirama.

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Outra coisa que é importante destacar é que houve retcon no "tempo de vida" consumido para usar a Regeneração Mitótica. Na Guerra, o "SS - Byakugou no Jutsu" é um modo de batalha para ninjas médicas irem para a linha de frente, é algo que estimula suas usuárias a lutarem, o que não faz o menor sentido se o "preço cobrado" para se regenerar for muito alto.

Fūko escreveu:

O que Tsunade fez para criar os braços de Naruto e Sasuke foi algum tipo de manipulação de células, ela deve ser capaz de criar qualquer órgão a partir de qualquer célula humana tendo apenas o chakra e a consciência como limitadores.

Mas a consciência ainda é questionável, quando Tsunade desmaia contra Madara é possível ver sangue indicando que o Uchiha conseguiu acertá-la com a espada, mas na cena seguinte ela desperta regenerada.

: :

Acho interessante analisar a interpretação de cenas com a fanbase da Tsunade. Veja bem, sempre interpretei essa cena da seguinte forma:  
- Tsunade perde a consciência no momento em que Madara está prestes a atacá-la. O quadro branco de sangue cria uma dúvida dramática: "Tsunade foi atingida em cheio?" Logo em seguida, percebemos que, na verdade, ela conseguiu se esquivar graças a possessão do Dan.
E você realmente acredita que ela foi atingida em cheio pelo Susano'o nesse curto intervalo de tempo e começou a se regenerar sem nenhuma ênfase do mangá e sem o Sousou Saisen ativo?

Justinboll escreveu:

2) O segundo limite é a capacidade de regeneração do corpo humano. Mesmo se a Tsunade possuir chakra, é irrelevante acelerar o processo de cura do corpo humano quando o dano é impossível de reparar. Basicamente, se o usuário do Sōzō Saisei tiver um membro, como um braço, completamente destruído, não haverá o nascimento de outro braço no lugar, o máximo que pode acontecer é a pele da região selar a abertura ou, se houver um braço disponível, recolocá-lo (assim como o Madara fez com o braço do Zetsu). É por isso que a descrição da técnica nos DBs enfatiza que os órgãos vitais não podem sofrer um dano muito grave, pois são órgãos com pouco poder de regeneração, então a maioria dos danos nestas regiões são letais e não podem ser restaurados pelo corpo. Neste sentido, danos graves no cérebro e no coração da Tsunade ainda podem ser letais.

Acredito que, neste caso, devemos conceder uma licença poética ao autor. Afinal, Tsunade já sofreu danos em órgãos vitais, manteve-se consciente e até de pé. Agora, no quesito criar órgãos novos, concordo que ela não teria essa capacidade, até porque o Byakugou nunca foi explorado nesse sentido.

Para mim, a regeneração da Tsunade é, no mínimo, limitada quando consideramos o que se esperaria de sua principal técnica, especialmente ao compará-la com outros personagens. Veja só:
- **Hashirama**: Possui uma regeneração no nível do Byakugou, com o bônus de conseguir criar membros completamente novos e até clones de suas próprias células. Ele é praticamente uma fábrica biológica ambulante.
- **Chakra da Kyuubi**: Lá no clássico Naruto, o chakra da Kyuubi permitia regenerar danos comparáveis aos que o Byakugou da Tsunade consegue curar, sem nem precisar de selos.
- **Danzo**: Ele simplesmente anula qualquer dano e renasce como se nada tivesse acontecido.
- **Kisame**: Com a ajuda da Samehada, ele regenera até ferimentos mortais, e o limite disso? Um mistério que só ele sabe.
- **Orochimaru**: Troca de pele como quem troca de roupa, regenerando até membros obliterados. 
- **Clã Hozuki**: Ganha imunidade total a danos físicos, mesmo que sejam reduzidos a pedaços. Basicamente um quebra-cabeça que se monta sozinho.
- **Sasori**: Não exatamente regeneração, mas ele pode trocar de corpo caso o original seja destruído.
- **Konan**: Imunidade total a danos físicos, transformando-se em papel.

Comparando com esses exemplos, a regeneração da Tsunade, embora impressionante, parece mais modesta. É como levar uma espada para um duelo de regenerações onde os outros trazem tanques de guerra. Então comparando com outros personagens que possuem algum truque de regeneração ou imunidade a danos físicos, o Byakugou é realmente uma tecnica com capacidades regenerativas aquém das expectativas. A própria enfase do autor do jutsu ''Não precisar de selos'' é algo banal e de pouca relevancia no mangá.

@Joe

Só não concordo que o dano do coração que o Obito levou. Eu não sei se ninjas que utilizam células do Hashirama conseguem usar a regeneração exatamente no mesmo nível que o Hashirama utiliza. E isso se deve ao fato de o databook do "Sozo Saisei - Byakugou no Jutsu" destacar que o Hashirama se regenera por ter muito chakra (ser um monstro de chakra) e que o "SS - Byakugou no Jutsu" então replica esse nível de chakra. Obito não tem o mesmo nível de chakra que o Hashirama.

Discordo.

A descrição do Ninpō Sōzō Saisei — Byakugō no Jutsu diz: ”O Shodai Hokage esbanjava uma quantidade enorme de chakra e conseguia se regenerar sem sequer fazer selos de mão”. São duas afirmações independentes e não existe uma correlação entre elas. Ninguém está dizendo que o Hashirama era capaz de se regenerar porque possuía uma enorme quantidade de chakra. O Madara também não diz nada sobre isso. No DB4 espanhol, essa correlação até existe na construção da frase pelo que eu vi, mas nem faz sentido.

O motivo da regeneração do Hashirama não é a enorme quantidade de chakra dele, mas o seu corpo cheio de vitalidade, conforme a seção dele no DB4 diz, algo bem na linha do chakra dourado do Modo Kurama que fazia o Mokuton crescer. E aqueles que possuem as células dele também adquirem o seu poder de cura, independente da quantidade de chakra que eles possuem, note que isso nunca é mencionado, justamente porque não faz sentido. Inclusive, se a ativação da regeneração dependesse de tal fator, por qual motivo o Madara e o Obito ou qualquer outro que possui as células do Hashirama iria ter essa habilidade se nenhum deles está sequer perto do nível do Primeiro Hokage em questões de reservas de chakra?

Enfim, o que o databook realmente mencionou foi o seguinte: ”...mas Tsunade possui uma quantidade de chakra inferior à dele. Por isso, ela precisa usar o Byakugou no Jutsu para possibilitar o uso do Sozo Saisei por longos períodos de tempo.”

Outra coisa que é importante destacar é que houve retcon no "tempo de vida" consumido para usar a Regeneração Mitótica. Na Guerra, o "SS - Byakugou no Jutsu" é um modo de batalha para ninjas médicas irem para a linha de frente, é algo que estimula suas usuárias a lutarem, o que não faz o menor sentido se o "preço cobrado" para se regenerar for muito alto.

Não houve retcon nesta parte. Na verdade, a própria descrição da técnica no DB4 mantém essa informação: ”Ela libera o chakra acumulado em sua testa. Embora seus ferimentos se curem completamente e até seu poder aumente, ela diminui seu tempo de vida, já que acelera forçosamente as divisões celulares.”

Não é porque a Tsunade permite que um Kinjutsu seja utilizado em ocasiões especiais que tal habilidade deixa de trazer riscos ao seu usuário. Perceba que o Kishimoto sempre evita mostrar a verdadeira aparência da Tsunade e a razão por trás disso, muito provavelmente, é porque ela parece mais velha do que realmente é por causa do uso do Byakugō. Ela não deve parecer uma mulher de 50 anos, mas sim de uns 70-80, como a Chiyo. Inclusive, ela parece cada vez mais velha depois de cada uso da técnica:



O Kishimoto só não explorou essa fraqueza da técnica mais a fundo porque não queria matar a Tsunade e história já estava terminando. Enquanto Sakura era jovem e usou a técnica por pouquíssimo tempo.

@Justinboll

@Justinboll
Uma outra coisa que eu gostaria de colocar em discussão com você é a informação do DB de que os órgãos vitais não podem "sofrer um dano muito grave", pois tem traduções não oficiais para o inglês que traduzem de outra forma:

"When Ninpo “Sousou Saisei” is used at the same time as “Byakugou no Jutsu”, it becomes possible to use it (Sousou Saisei) over a long period of time. When ones life is effected by grave wounds pushed to the point where they’d normally die, ones body is instantly returned to an unwounded condition."

Pelo que eu percebi, tem um "ruído"/"dificuldade" de tradução nas sentenças, criando uma versão que afirma que o "o corpo retorna a seu estado normal caso uma lesão muito grave não ocorra numa área de risco de vida" e uma outra versão que é "o corpo retorna a seu estado mesmo quando o corpo está ferido ao ponto de que o ninja normalmente fosse morrer". Entende o que eu tô dizendo? A segunda versão me parece muito mais coerente com a proposta da Regeneração Mitótica constante, afinal o Orochimaru perfurou o corpo da Tsunade, inclusive transpassou o coração, e chegou a dizer desesperado "Por que você não morre?", e a Tsunade se levantou e curou tudo. Tsunade foi perfurada no torso por uma espada enorme do Susanoo (que deve ter varado coração, pulmão, etc.) e se regenerou, e, depois,  foi perfurada por duas espadas que atravessaram sua cintura quase por completo e continuou lutando. Tsunade foi repartida ao meio e não morreu. O que seria mais grave que essas coisas em relação a danos nos órgãos? Não existe.

Aqui a fonte de uma tradução livre que contempla a versão que eu tô defendendo: https://www.tumblr.com/amitds/163649645555/databook-4-ninp%C5%8D-s%C5%8Dz%C5%8D-saisei-byakug%C5%8D-no-jutsu

Aqui outro exemplo que destoa muito com a versão da Panini:


O modo com que a Tsunade fala sobre a regeneração no mangá não parece que ela tem medo de não conseguir regenerar uma ferida que é muito grave:

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Por mais que a Panini seja uma tradução oficial, eu já encontrei erros bem óbvios em volumes oficiais dessa editora, então o ideal seria contrastar com outras traduções oficiais para ver qual das duas ideias é realmente a verdadeira sobre a técnica. Para mim, faz mais sentido a versão de "retorna o corpo ao seu estado normal mesmo quando ele está numa situação de dano que normalmente o mataria".

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Vou marcar o Bog, pois, talvez, ele possa ajudar.  @pererecacomquiabo

@Joe
Bom, particularmente, eu não vou tentar ser um mestre das traduções. Porém, até onde eu sei, as traduções amadoras em inglês são baseadas em traduções, também amadoras, do alemão. Por outro lado, ambas traduções profissionais que eu tenho conhecimento, em português e em espanhol, trazem a mesma informação de que o usuário da regeneração pode se curar de qualquer dano desde que os órgãos vitais não tenham sofrido um dano muito grave. Inclusive, essa informação está presente em ambos DB2 e DB4.

E, indo além, a Tsunade e a Sakura, bem como qualquer ninja que possuía o poder de regeneração do Hashirama, jamais sofreram danos realmente graves em seus órgãos vitais e sobreviveram para contar história, isto é, ter esses órgãos completamente destruídos. Eu não estou falando sobre sofrer um dano que faça esses órgãos serem partidos em dois pedaços, mas sim sobre algo que os faça desaparecer por completo do corpo.



Será que a Tsunade sobreviveria contra um dano desses? É possível que sobreviva, mas enquanto não for explicitamente mencionado ou mostrado que ela seria capaz de fazê-lo, não consigo acreditar.

Já em relação ao que foi mencionado anteriormente, mantenho a mesma opinião. Hashirama ser capaz de se regenerar sem selos de mão não é consequência da sua grande quantidade de chakra, mas sim da sua vitalidade. No máximo, podemos entender que é uma combinação entre ambos. Se o simples fato de ter uma determinada quantidade de chakra fosse o suficiente para fazer alguém se regenerar, então a habilidade do Hashirama não deveria ser tão única.

Sobre a redução do tempo de vida, não há o que discutir. É uma informação dada no mangá e que ambos DB2 e DB4 fazem questão de enfatizar. Não é porque a regeneração da Tsunade permite que ela entre no campo de batalha que significa que pode ser utilizada sem cuidado. Toda técnica possui uma fraqueza. Se vai ser rápido ou não, depende do dano sofrido.

@Justinboll
Traduções livres costumam ser feitas por pessoas que sabem japonês a ponto de se arriscarem a traduzir a raw, uai. Não acho que há diferença entre ser perfurado como na imagem abaixo e ter um coração arrancado em relação aos órgãos que foram atingidos, ou você acha que os órgãos da região abdominal da Tsunade só foram perfurados levemente em vez de totalmente destroçados?


A sua opinião, interpretação, não é absoluta, eu tenho certeza que o Hashirama se regenerava devido a ter uma quantidade imensa de chakra.

"GRAÇAS À IMENSA QUANTIDADE DE CHAKRA QUE TINHA, o primeiro Hokage era capaz de regenerar seu corpo enquanto lutava sem necessidade de nenhum selo. Tsunade não tem tanto chakra assim, então tem que utilizar o chakra do selo Byakugou para realizar a Regeneração Mitótica durante um grande período de tempo."


É, portanto, indiscutível que o fato de o Hashirama ter uma habilidade de cura é ligada às reservas de chakra do seu corpo, o que sustenta meu questionamento de que o Obito não se cura do mesmo nível que ele. Vale lembrar que o Hashirama diz com todas as letras que tem mais chakra que o Naruto + Kurama.

Já sobre a perda de tempo de vida cobrada pelo "SS - Byakugou no Jutsu", eu ratifico: ela sofreu alteraçãa; ela existe, mas não é algo que seja sequer preocupante para seu usuário. A Sakura literalmente quis ser perfurada pelo Madara apenas para usar uma finta para distrai-lo. Ninguém se deixaria ser acertado à toa se perdesse anos e anos de vida para se regenerar de uma perfuração. Peço para que leia a sessão do Databook da Sakura que fala sobre ir para a linha de frente por meio do "modo de batalha" que é a cura constante com o selo todo liberado:

Ryuuzaakii escreveu:

1  - Decapitação
2 - Desintegração
3 -  Desmembramento
4 - Venenos que afetem o Sistema de Chakra e não deixem o Byakugou ser ativado.


É apenas útil contra Ninjutsus que não seja um Amaterasu ou FRS e ataques  Contundentes e perfurantes.

Na verdade ela tem meios de lidar com desmembramento. Se as partes forem coladas novamente, é possível regenerar. Como mostrado quando ela foi cortada ao meio e se regenerou com a ajuda da Katsuyu.

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Quanto ao tópico, somente a cena acima citada por mim já deixa claro que não se trata de uma regeneração comum. Não se trata de um Shousen amplificado pelo corpo todo, é maior. Pois quando a mulher foi partida ao meio, coluna vertebral e órgãos internos foram todos destruídos.

Surpreso que até agora ninguém citou a fala filler do Orochimaru tentando estrangular a Tsunade

Traduções livres costumam ser feitas por pessoas que sabem japonês a ponto de se arriscarem a traduzir a raw, uai.

Você está apenas reclamando da autenticidade de uma tradução, isso não vai levar a lugar algum. Se traduções realizadas por profissionais podem ser falhas, imagine aquelas que são feitas por amadores. O que eu estou colocando em jogo é o seguinte: há duas traduções profissionais que transmitem a informação de que a regeneração é imbatível desde que os órgãos vitais não sofram um dano muito grave contra uma única tradução amadora do DB2 (que não se repete em outra tradução amadora do DB4, que é justamente uma referência sobre a informação apresentada no próprio DB2) que passa a ideia contrária. Em qual delas devo acreditar? Inclusive, se for assim, por qual motivo está se apegando tanto ao dano no coração? Por que não vai em frente e diz que a regeneração pode salvar a Tsunade mesmo se o corpo dela for reduzido a pó?

A minha lógica está totalmente coerente ao que o mangá e DBs mencionam. A sua, por outro lado, parece muito seletiva.

Não acho que há diferença entre ser perfurado como na imagem abaixo e ter um coração arrancado em relação aos órgãos que foram atingidos, ou você acha que os órgãos da região abdominal da Tsunade só foram perfurados levemente em vez de totalmente destroçados?

Se você acredita que são níveis de dano equivalentes, eu te digo que não são. É óbvio que todos os órgãos do corpo humano são importantes, mas o cerébro e o coração estão em outro patamar de importância em comparação com qualquer outro órgão. Os órgãos do abdômen são, basicamente, o estômago, os intestinos, o fígado e os rins (entre alguns outros). E sabe qual é a semelhança entre eles? Uma pessoa normal pode sobreviver sem eles ou sem parte deles.

O cérebro e o coração, por outro lado, até é possível sobreviver com danos superficiais. Mas você realmente acredita que a destruição completa desses órgãos está no mesmo nível de ter o abdômen perfurado?

A sua opinião, interpretação, não é absoluta, eu tenho certeza que o Hashirama se regenerava devido a ter uma quantidade imensa de chakra.

Então eu volto a questionar: por qual motivo que o Madara, o Obito e qualquer um que possui as células do Hashirama é capaz de se regenerar mesmo possuindo uma quantidade de chakra muito inferior em comparação com o Primeiro Hokage? Se eles não possuem essa quantidade de chakra, não deveriam ter uma regeneração inferior, mas sequer deveriam ter uma regeneração.

"GRAÇAS À IMENSA QUANTIDADE DE CHAKRA QUE TINHA, o primeiro Hokage era capaz de regenerar seu corpo enquanto lutava sem necessidade de nenhum selo. Tsunade não tem tanto chakra assim, então tem que utilizar o chakra do selo Byakugou para realizar a Regeneração Mitótica durante um grande período de tempo."

Se apegando às traduções profissionais quando as traduções amadoras não sustentaram o seu ponto? Que conveniente! Já perdeu a moral.

Eu tive o bom senso e a clareza de dizer que o DB4 espanhol mencionou isso desde a primeira vez que respondi o seu comentário, mas também expliquei os motivos pelos quais eu acreditava em sua imprecisão, especialmente com uma omissão da informação do próprio DB4, na seção do Hashirama, que não menciona nada sobre quantidade de chakra ao explicar sobre a regeneração dele.

[Healing Ability]

Further worthy of admiration is his recovery ability. Commanding high-level ninja healing arts, he can heal wounds even without making hand gestures. His body itself brimming with vitality, those with Hashirama’s cells have heightened healing ability. To this day, there is no ninja existing who surpasses this power.

Já sobre a perda de tempo de vida cobrada pelo "SS - Byakugou no Jutsu", eu ratifico: ela sofreu alteraçãa; ela existe, mas não é algo que seja sequer preocupante para seu usuário. A Sakura literalmente quis ser perfurada pelo Madara apenas para usar uma finta para distrai-lo. Ninguém se deixaria ser acertado à toa se perdesse anos e anos de vida para se regenerar de uma perfuração. Peço para que leia a sessão do Databook da Sakura que fala sobre ir para a linha de frente por meio do "modo de batalha" que é a cura constante com o selo todo liberado:

Sinceramente, você está fazendo uma confusão porque você mesmo superestimou os custos da técnica. Reorganize suas ideias, leia o meu primeiro comentário novamente e avalie se a minha opinião é realmente diferente da sua. Se fizer isso, vai perceber que eu disse:

”É como se ela avançasse no tempo, necessariamente envelhecendo o seu corpo até o ponto em que seus ferimentos estiverem completamente restaurados. É por isso que a técnica reduz a expectativa de vida.” → Informação verídica.

”O terceiro limite é a capacidade de divisão das células do corpo. Neste sentido, se um órgão ou tecido atingir esse limite, as células não podem mais se dividir e o dano não pode ser regenerado, independente se há chakra disponível ou se aquela parte do corpo podia ser regenerada anteriormente. Então se, por exemplo, a Tsunade levar infinitos golpes que rasguem sua pele, chegará um momento que a pele não irá mais se regenerar” → Hipótese totalmente coerente com o que foi apresentado.

O que separa a regeneração da simples cura é justamente a capacidade de recriar órgãos algo que é impossível para ninjas médicos comuns. Se a Tsunade consegue regenerar a própria coluna, ficar partida ao meio e etc então ela consegue regenerar o coração até porque Obito já fez isso parcialmente e a própria Tsunade ainda no clássico

@Justinboll
O que eu tô fazendo é  questionar sua interpretação  com base em traduções oficiais que estão incoerentes com informações do mangá. Mesmo existindo duas traduções oficiais para idiomas diferentes que sustentem ideias “iguais”, o ideal seria comparar com uma terceira ou quarta tradução oficial, visto que há uma sutileza que permita interpretar duas expressões: "ao menos que" ou "mesmo que", que possuem ideias bem distintas, e muda totalmente  o sentido  do trecho. Isso precisa ser verificado, talvez até por algum membro daqui que realmente seja muito versado na língua japonesa. Traduções oficiais adaptam e erram também. Nada é infalível.
O Orochimaru perfurou o coração da Tsunade com a espada Kusanagi e não há nada que indique que foi um dano superficial, muito pelo contrário, ele transpassou o corpo dela até a espada ficar quase toda fora nas costas dela. Que perfuração não mortal é essa? O coração da Tsunade é de que tamanho para ser transpassado por uma espada que passou toda por ele e não ter sido regaçado?


Eu não tô dizendo que a Tsunade não morre não importa qual golpe ela receba, de onde você tirou isso? É bem coerente considerar que decapitação ou explodir o cérebro dela a mate, mas isso está muito distante da ideia de um órgão não poder receber danos sérios. No caso, seriam órgãos específicos que não poderiam tomar danos sérios, e não os órgãos em geral.
Se você quer defender que ter o coração totalmente desintegrado a mataria, eu posso concordar, mas não é um dano sério no coração e em outros órgãos que a matam, pois o mangá já PROVOU que não. Daí o motivo de eu estar acreditando que faz mais sentido a versão não oficial que diz que a descrição da técnica é que ela faz voltar o corpo para seu estado sem dano mesmo diante de feridas que normalmente o matariam.

Eles se regeneram porque possuem células do Hashirama e, pelo que temos de informação, isso por si só já dá habilidade de regeneração. E eu te questiono: onde foi dito que ter as células do Hashirama permite chegar no mesmo patamar do Hashirama original em nível de técnicas?
Orochimaru com células do Hashirama ser capaz de restringir o Tobirama, mas afirmar que o Hashirama pode quebrar  o controle a qualquer momento já não sustenta a ideia de que quem possui células do Hashirama não se sobressai a um corpo verdadeiro com essas células?



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Eu só trouxe uma tradução oficial porque a achei quando estava pesquisando, mas a tradução em inglês que você utilizou também sustenta a mesma coisa que eu estou defendendo. Você tá cometendo um deslize terrível ao interpretar que as reservas de chakra do Hashirama não têm correlação com a cura dele, sendo que as reservas de chakra dele só são mencionadas no Databook do “SS - Byakugou no Jutsu” para informarem que a Tsunade precisa usar o selo Byakugou para chegar no patamar das reservas dele e, a partir disso, se curar constantemente como ele fazia ao lutar.

“O primeiro Hokage ostentava uma quantidade enorme de chakra e podia regenerar seu corpo mesmo sem utilizar selos, no entanto Tsunade tem uma quantidade inferior de chakra comparada a ele. Por essa razão, ela fez o fato de manter a “Arte Ninja: Regeneração Divina” pelo maior tempo possível usando o “Selo da Força de Uma Centena” em conjunto.



Qual a sua dúvida do papel do chakra enorme do Hashirama na cura “automática” dele em um embate? Tá muito explícito que possuir uma quantidade de chakra gigantesca é a única informação oficial que temos do porquê ele consegue se curar constantemente assim.

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Não estou fazendo nenhuma confusão! Você não quer aceitar meus argumentos claros, com respaldo no mangá, porque enfiou na sua cabeça que só a sua versão do funcionamento da regeneração da Tsunade/Sakura é o correto. Eu estou apontando problemas na sua análise, e sustento todos os meus apontamentos, pois tenho o mangá ao meu lado. Traduções oficiais, assim como uma análise sua, não são infalíveis. Assim, espero que você seja capaz de aceitar uma interpretação muito melhor embasada no que diz respeito a unir as informações do mangá e dos materiais fontes do que a sua, até porque você escolheu arbitrariamente ignorar a tradução oficial do databook 4 quando defendeu que o chakra do Hashirama não tem peso na cura automática dele, sendo que mesmo ao se pegar a outra versão de tradução escolhida por você, você tá comentando um deslize de interpretação, pois essa versão também sustenta o que é dito na tradução oficial. E aí? Como ficamos? (:

O que eu tô fazendo é  questionar sua interpretação  com base em traduções oficiais que estão incoerentes com informações do mangá. Mesmo existindo duas traduções oficiais para idiomas diferentes que sustentem ideias “iguais”, o ideal seria comparar com uma terceira ou quarta tradução oficial, visto que há uma sutileza que permita interpretar duas expressões: "ao menos que" ou "mesmo que", que possuem ideias bem distintas, e muda totalmente  o sentido  do trecho. Isso precisa ser verificado, talvez até por algum membro daqui que realmente seja muito versado na língua japonesa. Traduções oficiais adaptam e erram também. Nada é infalível.

Eu concordo totalmente com isso. Porém, eu estou trabalhando com fatos. Você está trabalhando com hipóteses. ”E se as traduções oficiais erraram?”. É uma possibilidade, não é uma certeza. Recentemente, eu vi uma discussão sobre o Kisame ter mencionado que conheceu outros dois usuários de taijutsu do nível do Gai e, particularmente, eu sempre acreditei nisso. Mas apresentaram provas de que a tradução realmente estava errada e isso me convenceu. Sendo assim, uma vez que este trecho for comprovado como um erro, eu aceito a sua versão, do contrário, vou continuar trabalhando com os fatos.

"Ah, mas você está ignorando a tradução oficial sobre a regeneração do Hashirama na página do Byakugou". Sim, porque o próprio DB4 entra em contradição.

O Orochimaru perfurou o coração da Tsunade com a espada Kusanagi e não há nada que indique que foi um dano superficial, muito pelo contrário, ele transpassou o corpo dela até a espada ficar quase toda fora nas costas dela. Que perfuração não mortal é essa? O coração da Tsunade é de que tamanho para ser transpassado por uma espada que passou toda por ele e não ter sido regaçado?

Eu não mencionei em momento algum que a Tsunade sofreu um dano superficial nesta cena. Por outro lado, foi um corte profundo, mas fino. Não é o suficiente para ter destruído o coração de uma pessoa por completo, que é o tipo de dano que eu enfatizei que poderia ser demais para a regeneração restaurar com base no que mangá e databook apresentaram.

Eu não tô dizendo que a Tsunade não morre não importa qual golpe ela receba, de onde você tirou isso? É bem coerente considerar que decapitação ou explodir o cérebro dela a mate, mas isso está muito distante da ideia de um órgão não poder receber danos sérios. No caso, seriam órgãos específicos que não poderiam tomar danos sérios, e não os órgãos em geral.

Exato! Desde o primeiro comentário, os únicos órgãos que eu mencionei que, caso fossem muito prejudicados, poderiam ser impossíveis de restaurar, foram o coração e o cérebro, até porque esses são os órgãos vitais mais importantes. Em momento algum eu tive intenção de passar a ideia de qualquer órgão não poderia sofrer um dano grave e ainda assim ser restaurado.

Se você quer defender que ter o coração totalmente desintegrado a mataria, eu posso concordar, mas não é um dano sério no coração e em outros órgãos que a matam, pois o mangá já PROVOU que não. Daí o motivo de eu estar acreditando que faz mais sentido a versão não oficial que diz que a descrição da técnica é que ela faz voltar o corpo para seu estado sem dano mesmo diante de feridas que normalmente o matariam.

Bom, essa é a única ideia que eu sugeri desde o princípio.

”Se o seu coração fosse ARRANCADO ou MUITO DANIFICADO, é provável que ela também estaria em alto risco de morte, então um Chidori, tal como o Obito levou, poderia ser fatal (ele ia morrer, mesmo com a regeneração do Hashirama, mas se transformou no Jinchuuriki do Juubi e virou o jogo)”

Eu mencionei o Obito porque, do meu ponto de vista, o coração dele foi “completamente” destruído, não sobrou praticamente nada para regenerar ali:

Eles se regeneram porque possuem células do Hashirama e, pelo que temos de informação, isso por si só já dá habilidade de regeneração. E eu te questiono: onde foi dito que ter as células do Hashirama permite chegar no mesmo patamar do Hashirama original em nível de técnicas?

O mangá e o databook dizem que aqueles que possuem as células do Hashirama podem utilizar a habilidade de regeneração que ele possuía, sem mais nem menos. O Obito, à beira da morte após ser esmagado pelas rochas, teve a sua vida salva pelas células do Hashirama. Ele e o Madara eram ambos capazes de se regenerar sem usar selos de mão, igualzinho ao Hashirama. Por qual motivo eu deveria considerar uma informação adicional que nunca foi sugerida em mangá ou databook?

Orochimaru com células do Hashirama ser capaz de restringir o Tobirama, mas afirmar que o Hashirama pode quebrar  o controle a qualquer momento já não sustenta a ideia de que quem possui células do Hashirama não se sobressai a um corpo verdadeiro com essas células?

Não. Porque não tem nada a ver.

Eu só trouxe uma tradução oficial porque a achei quando estava pesquisando, mas a tradução em inglês que você utilizou também sustenta a mesma coisa que eu estou defendendo. Você tá cometendo um deslize terrível ao interpretar que as reservas de chakra do Hashirama não têm correlação com a cura dele, sendo que as reservas de chakra dele só são mencionadas no Databook do “SS - Byakugou no Jutsu” para informarem que a Tsunade precisa usar o selo Byakugou para chegar no patamar das reservas dele e, a partir disso, se curar constantemente como ele fazia ao lutar.

Talvez? Talvez! Mas os pontos são:

→ Essa correlação entre a quantidade de chakra e a capacidade do Hashirama se regenerar não existe no mangá.
→ O DB4, na seção que explica sobre a regeneração do Hashirama, não faz questão de mencionar este ponto.
→ O DB4, na página do Byakugou, como já mencionei antes, apresenta duas informações isoladas sobre o Hashirama, uma que ele possui uma grande quantidade de chakra, outra que ele pode se regenerar sem selos de mão.
→ O DB4 diz que Tsunade utiliza o Byakugou para aumentar sua quantidade de chakra e permitir o uso do Souzou Saisei por um longo período.
→ Há ninjas que podem se regenerar como o Hashirama mesmo sem possuir as reservas de chakra dele.

Qual a sua dúvida do papel do chakra enorme do Hashirama na cura “automática” dele em um embate? Tá muito explícito que possuir uma quantidade de chakra gigantesca é a única informação oficial que temos do porquê ele consegue se curar constantemente assim.

O papel do chakra enorme para o Hashirama usar a regeneração é o mesmo do Byakugou para o Souzou Saisei. Permitir a regeneração por períodos longos, porque se regenerar gasta muito chakra.

Não estou fazendo nenhuma confusão! Você não quer aceitar meus argumentos claros, com respaldo no mangá, porque enfiou na sua cabeça que só a sua versão do funcionamento da regeneração da Tsunade/Sakura é o correto. Eu estou apontando problemas na sua análise, e sustento todos os meus apontamentos, pois tenho o mangá ao meu lado. Traduções oficiais, assim como uma análise sua, não são infalíveis. Assim, espero que você seja capaz de aceitar uma interpretação muito melhor embasada no que diz respeito a unir as informações do mangá e dos materiais fontes do que a sua, até porque você escolheu arbitrariamente ignorar a tradução oficial do databook 4 quando defendeu que o chakra do Hashirama não tem peso na cura automática dele, sendo que mesmo ao se pegar a outra versão de tradução escolhida por você, você tá comentando um deslize de interpretação, pois essa versão também sustenta o que é dito na tradução oficial. E aí? Como ficamos? (:

Sim, você está fazendo confusão.

Eu disse que o Byakugou diminui o tempo de vida. → Você diz que essa informação sofreu retcon. → Eu te provo que a informação não sofreu. → Você concorda e muda o foco para “agora é menos sofrido” que nem estava em discussão.

Já sobre aceitar os seus argumentos:

O primeiro ponto que você levantou foi do Obito:

Eu disse que a Tsunade provavelmente não sobreviveria de ter o coração arrancado ou completamente destruído, como no caso do Obito. → Você discordou inicialmente. → Mas neste último comentário, você admite que poderia concordar que Tsunade provavelmente não sobreviveria de ter o coração arrancado ou completamente destruído, levando-nos de volta ao que eu já havia mencionado no início.

O segundo ponto que você levantou foi do tempo de vida do Byakugou, que já abordei mais acima.

No fim das contas, seus argumentos nem são contrários aos meus, apenas complementam com informações mais detalhadas sobre assuntos que eu meramente mencionei superficialmente, então eu os aceito de braços abertos. A impressão que eu tenho é que você simplesmente não entendeu o meu primeiro comentário, então discordou de alguns pontos que eu não havia mencionado para, agora, concordar com a ideia geral sem perceber.

Tudo que os databoos fazem é dar uma informação resumida e por vezes errada das técnicas, em alguns casos como esse, ignorando ou LITERALMENTE ESQUECENDO (sim, Kishimoto ou o editor pode ter esquecido) de informações através de imagens claras no mangá.

Não deixo de ficar encucado como a galera do fórum não sabe como quantidade e também qualidade de chakra estão atrelados a estamina e portanto também a velocidade de regeneração. Até na vida real pessoas mais saudáveis e atletas que tem estamina e resistência literalmente 10 vezes maior que uma pessoa comum (e da mesma idade) se regeneram mais rápido. O tempo estimado de uma pessoa normal se curar de uma ferida de terceiro grau é de 4 a 12 semanas, uma pessoa jovem e extremamente saudável pode se curar em 2 a 6 semanas e, em alguns casos raros, menos tempo ainda.

Quem dirá no mundo de Naruto, que quantidade de chakra está atrelada a todas as questões físicas em geral, principalmente estamina e resistência. Quem dirá em Naruto onde aberrações como Uzumakis e Kisame que possuem 10 vezes mais chakra que ninjas comuns. Hashirama tinha uma estamina (quantidade de chakra) tão absurdamente alta que é possível que ele se curava rapidamente por conta disso. Como vocês acham que Rock Lee e Guy treinam tanto? Se explicar com lógica, além de talento/genética, quanto mais eles treinam, mais o corpo se aprimora, mais eles conseguem resistir a treinamento e portões mais pesados, mais chakra eles possuem. A regeneração do Obito não foi bem explorada, ele só regenerou rapidamente feridas superficiais, não é o mesmo nível da Tsunade, Jinchuurikis e obviamente também o Hashirama, mas não deixa de ser impressionante ele não só resistir por muito tempo como literalmente sobreviver a ter o coração dizimado

O Byakugou ativo permite Tsunade manter o SS ativo por muito mais tempo, mas não necessariamente o aumento de chakra vai aumentar sua regeneração NATURAL absurdamente. Ela também pode usar o Byakugou para aprimorar força, sem necessariamente gastar com SS.

E não, o limite não é igual ao limite do possível da cura humano. Órgãos podem ser regenerados mas não refeitos do zero. Quebrar uma coluna e lombar não tem cura. O jeito que ela foi empalada pelos dois espetos do Susanoo arrancou o abdômen, intestino, demais órgãos dali e principalmente toda a lombar. Se fosse pela lógica, ela deveria ser incapaz de mover qualquer músculo enquanto não curasse e só a carne "normal" seria regenerada. Também perderia totalmente a conexão com as pernas, mas ela estava saltando.  

Ossos quando totalmente ele removidos não voltam. Regenerar nervos da coluna espinhal removidos é impossível. Órgãos no máximo podem até se regenerar, mas não refeitos do zero.

Use a capacidade ocular, olha o tanto que as espadas do Susanoo perfuraram, removeu tudo que estava ali e jogou pra fora do corpo totalmente destroçado. Se Tsunade refaz do zero (refaz, não regenera) órgãos e os ossos da lombar, o coração como provado, porque não membros como braços?

O único limite é o cérebro. Matar um usuário de SS Byakugou, só estourando o cérebro ou explodir o corpo inteiro. Na minha opinião nem explodir ou arrancar de uma vez o coração inteiro adianta.