[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata.

Tobirama nasceu em uma era onde crianças de 6 anos iam a guerra e lutavam contra adultos, uma verdadeira seleção natural, onde dois de seus irmãos não sobreviveram, e ele não só sobreviveu como se tornou um dos mais poderosos Shinobi da sua era. Largue a coitada da Sakura ali e ela morreria no primeiro dia de luta, apenas ninjas prodígio sobreviviam, e com certeza não é o caso desta random.

O Nidaime, além dos seus feitos concretos de inteligência e o Databook destacando seu intelecto superior, é comparado ao Shikamaru que está anos luz acima desta random em inteligência.

"Revelando sua fortuna intelectual"

Além disso, ele foi o criador de Ninjutsu complexos, criador do sistema ninja que foi copiado mundialmente, que salvou muitas crianças incapazes, de perder suas vidas em guerras.
Com menos de 10 anos já pensava como um Hokage, sabia a chave para paz e durante o seu mandato se esforçou para realizar tratados de paz.



O Senju dominava Katon, Suiton, Doton, Raiton, Futon, Inton, Yoton, Jikukan Ninjutsu, Fuinjutsu, Kekkaijutsu, Tenseijutsu, Kanchi no Jutsu, detinha conhecimentos médicos e científicos, tinha excelente Taijutsu e Bukijutsu, ou seja, um ninja completo.
Criou um jutsu capaz de manipular o tempo e o espaço, detinha o poder de mover sua alma para fora do corpo, criou um jutsu capaz de reviver os mortos, este último sendo considerado algo quase que divino dentro da obra.

Comparado com os feitos de Tobirama, os de Sakura são tão insignificantes quanto um grão de areia no deserto.

A não ser que prove que exista alguma Shinobi com feitos melhores do que os do Nidaime, sim, posso afirmar com certeza absoluta que ele era o homem mais inteligente do mundo no seu tempo.
E não é diferente quanto ao seu poder, o Hokage sempre é o ninja mais forte entre os Gokage. Claro que com Tsunade isso se tornou relativo, mas as citações são para antes dela vir a ser uma Kage.



De resto, são apenas bobagens enviesadas, advindas de uma interpretação como sempre, duvidosa.

Joe escreveu:

Shunshin nem é considerado oficialmente "teletransporte", enquanto o Tobirama diz explicitamente que o Minato é melhor que ele em teletransporte. Boa tentativa. Pena que é em vão.

Joe escreveu:

Tobirama disse que o Minato é melhor que ele no uso do teletransporte,

O Tobirama fala literalmente Shunshin e a Viz sabe Deus o porquê jogou o Hirashin no mesmo balaio de um Shunshin e não de um Jikuukan.

@Gaius

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@Nagata

Pior que tirando as piadas eu considero que ele seja melhor que o Minato no Hiraishin, ele utilizando o jutsu de modo remoto para proteger a aliança do Shinju provavelmente é uma demonstração melhor do que qualquer uma do Minato

Tobirama enaltece também a rapidez do Minato para lançar as kunais, solidificando a mensagem de que o Minato é considerado como mais rápido que o Tobirama no geral.

Não, @Joe, ele enaltece a velocidade do Minato em tomar a iniciativa (nesse caso traduzida por jogar as Kunais) e só, em momento algum o Tobirama mencionou que o quarto seria superior ou mais veloz.

O que foi dito: Minato é mais veloz em shunshin e também é veloz (não mais veloz) em, nesse caso, jogar kunais.

@Gaius

Não, @Joe, ele enaltece a velocidade do Minato em tomar a iniciativa (nesse caso traduzida por jogar as Kunais) e só, em momento algum o Tobirama mencionou que o quarto seria superior ou mais veloz.

O que foi dito: Minato é mais veloz em shunshin e também é veloz (não mais veloz) em, nesse caso, jogar kunais.

Não. O contexto é o Minato já ter lançado kunais antes dos Kages chegarem no campo de batalha.
Hiruzen: "Você até já colocou seus marcadores?"
Minato: "Sim."
Tobirama: "E você é rápido para atirar [kunais] também!"
O "também" retoma o primeiro elogio do Tobirama de que o Minato é mais rápido que ele para Shunshin. Tobirama está dizendo que além dele ser rápido para Shunshin é rápido para atirar kunais, o que só valoriza a ideia de superioridade do Minato em velocidade.  Na verdade, mesmo o Tobirama estando em campo, todos os outros Kages (e inclusive o Tobirama) só estão enaltecendo a velocidade do Minato. A velocidade do Tobirama simplesmente não tem valor diante do Minato, dizendo de forma bem brusca.

monolisos escreveu:

Pior que tirando as piadas eu considero que ele seja melhor que o Minato no Hiraishin, ele utilizando o jutsu de modo remoto para proteger a aliança do Shinju provavelmente é uma demonstração melhor do que qualquer uma do Minato

De forma alguma, amigo. Posso estar errado, mas nesse contexto, o Tobirama marcou áreas próximas do Tengu, se teletransporta para lá com seus clones, agarra os ninjas e se teletransporta de  novo para uma área longe também já marcada.

Em contrapartida, o Minato jogou uma kunai para cima quando o Ay avançou contra ele, teletransportou para um marcador dele para escapar do soco e voltou para a kunai que estava acima do Ay para atingi-lo sem reação. Tobirama sequer seria capaz de fazer algo assim, dada a diferença de velocidade destacada entre ele e Minato. Se o Tobirama tentasse jogar uma kunai para cima antes de escapar, ele tomaria o porradão do Ay na cara, visto que o Minato só escapou por um triz (o punho do Ay já estava encostando no nariz dele).

Joe escreveu:

monolisos escreveu:

Pior que tirando as piadas eu considero que ele seja melhor que o Minato no Hiraishin, ele utilizando o jutsu de modo remoto para proteger a aliança do Shinju provavelmente é uma demonstração melhor do que qualquer uma do Minato

De forma alguma, amigo. Posso estar errado, mas nesse contexto, o Tobirama marcou áreas próximas do Tengu, se teletransporta para lá com seus clones, agarra os ninjas e se teletransporta de  novo para uma área longe também já marcada.

Em contrapartida, o Minato jogou uma kunai para cima quando o Ay avançou contra ele, teletransportou para um marcador dele para escapar do soco e voltou para a kunai que estava acima do Ay para atingi-lo sem reação. Tobirama sequer seria capaz de fazer algo assim, dada a diferença de velocidade destacada entre ele e Minato. Se o Tobirama tentasse jogar uma kunai para cima antes de escapar, ele tomaria o porradão do Ay na cara, visto que o Minato só escapou por um triz (o punho do Ay já estava encostando no nariz dele).

É curioso como você cria conclusões arbitrárias. Por exemplo, você pega uma ação realizada pelo Minato e simplesmente decide que o Tobirama não seria capaz de fazer o mesmo, sem apresentar embasamento técnico. A justificativa é sempre a mesma: uma suposição sem fundamentos.

Durante a guerra, Tobirama utilizou o Hiraishin várias vezes, demonstrando grande habilidade. Em uma dessas situações, ele empregou um Kage Bunshin para antecipar o próprio Minato, teleportou uma Gudoudama contra Obito (Jinchuuriki) e, em seguida, deslocou o próprio Obito para longe do campo de batalha. Nessa única ação, Tobirama combinou Kage Bunshin, Hiraishin Nível 1 e Hiraishin Nível 2, tudo antes da explosão da Gudoudama e sem dar chance de reação ao Obito (jin). Se ele conseguiu realizar algo tão complexo em um momento crítico, qual seria a dificuldade de usar a mesma estratégia contra o Raikage A?


No final, Tobirama ainda se teleportou para próximo de Minato, totalizando três movimentos consecutivos com o Hiraishin. Ele não apenas antecipou as ações de Minato no Modo (KM2), mas também avançou sobre ele antes que este tivesse qualquer chance de reagir. Isso demonstra a incrível velocidade, estratégia e precisão de Tobirama no uso do Hiraishin, mesmo em comparação com Minato em sua forma aprimorada.

@FrutosDoMar

É curioso como você cria conclusões arbitrárias. Por exemplo, você pega uma ação realizada pelo Minato e simplesmente decide que o Tobirama não seria capaz de fazer o mesmo, sem apresentar embasamento técnico. A justificativa é sempre a mesma: uma suposição sem fundamentos.

Durante a guerra, Tobirama utilizou o Hiraishin várias vezes, demonstrando grande habilidade. Em uma dessas situações, ele empregou um Kage Bunshin para antecipar o próprio Minato, teleportou uma Gudoudama contra Obito (Jinchuuriki) e, em seguida, deslocou o próprio Obito para longe do campo de batalha. Nessa única ação, Tobirama combinou Kage Bunshin, Hiraishin Nível 1 e Hiraishin Nível 2, tudo antes da explosão da Gudoudama e sem dar chance de reação ao Obito (jin). Se ele conseguiu realizar algo tão complexo em um momento crítico, qual seria a dificuldade de usar a mesma estratégia contra o Raikage A?
[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata. - Página 3 02
[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata. - Página 3 03
No final, Tobirama ainda se teleportou para próximo de Minato, totalizando três movimentos consecutivos com o Hiraishin. Ele não apenas antecipou as ações de Minato no Modo (KM2), mas também avançou sobre ele antes que este tivesse qualquer chance de reagir. Isso demonstra a incrível velocidade, estratégia e precisão de Tobirama no uso do Hiraishin, mesmo em comparação com Minato em sua forma aprimorada.

Joe escreveu:

@FrutosDoMar

É curioso como você cria conclusões arbitrárias. Por exemplo, você pega uma ação realizada pelo Minato e simplesmente decide que o Tobirama não seria capaz de fazer o mesmo, sem apresentar embasamento técnico. A justificativa é sempre a mesma: uma suposição sem fundamentos.

Durante a guerra, Tobirama utilizou o Hiraishin várias vezes, demonstrando grande habilidade. Em uma dessas situações, ele empregou um Kage Bunshin para antecipar o próprio Minato, teleportou uma Gudoudama contra Obito (Jinchuuriki) e, em seguida, deslocou o próprio Obito para longe do campo de batalha. Nessa única ação, Tobirama combinou Kage Bunshin, Hiraishin Nível 1 e Hiraishin Nível 2, tudo antes da explosão da Gudoudama e sem dar chance de reação ao Obito (jin). Se ele conseguiu realizar algo tão complexo em um momento crítico, qual seria a dificuldade de usar a mesma estratégia contra o Raikage A?
[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata. - Página 3 02
[Discussão] Tobirama Senju, o eterno medalha de prata. - Página 3 03
No final, Tobirama ainda se teleportou para próximo de Minato, totalizando três movimentos consecutivos com o Hiraishin. Ele não apenas antecipou as ações de Minato no Modo (KM2), mas também avançou sobre ele antes que este tivesse qualquer chance de reagir. Isso demonstra a incrível velocidade, estratégia e precisão de Tobirama no uso do Hiraishin, mesmo em comparação com Minato em sua forma aprimorada.

O que sustenta a minha conclusão é o capítulo 631 do mangá, no qual é destacado que o Minato não só é mais veloz que o Tobirama para fazer Shunshin como o Tobirama faz questão de elogiar a rapidez dele até para lançar seus marcadores no campo. É um capítulo em que há  2 velocistas em campo, mas só um está sendo constantemente elogiado por sua velocidade, inclusive o outro velocista sequer recebe um elogio de velocidade ao lado do Minato, em vez disso, se junta ao coro de elogiar a velocidade do Minato. Em síntese, eu me baseio no mangá oficial que demarca que Minato é mais veloz que o Tobirama, e não no seu desejo de que fosse o contrário.

Tobirama, nas situações que você mencionou, não fez nada além de atuar dentro do tempo de resposta de pessoas que estavam se sentindo seguras ou por terem fugido do inimigo (Minato) ou por ter lançado uma armadilha considerada infalível contra o inimigo e estar esperando ver ela ser executada (Gudoudama explosiva). Isso não é superar a velocidade de ninguém. A vantagem básica do Hiraishin é surgir nos pontos cegos das pessoas, e aplicar isso enquanto as pessoas estão dentro do tempo de resposta de uma ação em outro oponente é só o esperado. Em nenhum momento eu disse que ele não sabe usar o Hiraishin, mas não usa melhor que o Minato, que tem feitos de alto nível num X1.

O Minato elogiou o Tobirama tambem amigo. Voce esta pegando recortes favoraveis ao roteiro que quer seguir ao inves de considerar o panorama total e tirar uma conclusao a respeito.

@FrutosDoMar

Nagata escreveu:

Claro que com Tsunade isso se tornou relativo, mas as citações são para antes dela vir a ser uma Kage.

Não aguento que o manipulação de narrativa só vale quando favorece pra esse aqui até predisposição elemental do Databook tava citando, mas quando chega na loira NÃO PODE!

Joe escreveu:

@FrutosDoMar

Minato disse que o Tobirama é mais rápido que ele em algo após Tobirama fazer trocentas coisas antes do Minato chegar em campo e, ainda, o Minato ficou elogiando a rapidez do colega desse modo enfático?

Disse que o Tobirama era rápido em agir, abandonou sua própria estratégia para seguir as ordens do Nidaime, foi antecipado pelo Kage bunshin do Tobirama que lhe salvou a vida...

A verdade é que se for considerar os fatos que importam, Tobirama é bem mais contundente. O único fato sobre Minato é que ele é possui um shunshin superior ao Tobirama, já o Tobirama se mostrou superior em todos os aspectos, que vai desde controle de chackra até no próprio aproveitamento do Hiraishin

@FrutosDoMar

Joe escreveu:

@Nagata

Obrigado por se dedicar a fazer uma babação de ovo inútil sobre o Tobirama. Ainda assim: 1) não é dito em nenhum momento que o intelecto dele era superior ao Shikamaru ou o maior do mundo, isso é apenas um desejo seu; 2) o maior legado dele para o universo da obra foi estragar a integração que o Hashirama tentou fazer com os Uchihas.
Eterno segundo lugar, Tsunade e Hiruzen são associados como ninjas que herdaram a vontade de fogo do Hashirama (e não do Tobirama, que não é referência em legado para a próxima geração).

Você chama de "babação de ovo", algo que mais parece coisa do seu feitio alias, os meus argumentos que refutaram suas bobagens, certo?

Não é dito, é demonstrado, Tobirama era o maior intelecto da sua era.
O legado dele foi deixar jutsus poderosos para Konoha, revolucionar o mundo Shinobi protegendo as crianças que não tinham condições de lutar em guerras, treinou o Sandaime Hokage e se sacrificou pela próxima geração.

A última parte é patético demais até para você, demonstrando seu baixo conhecimento da obra.
Hashirama era um guru, sim isso mesmo, ele aperfeiçoou a ideologia de Ashura, que passou para o clã Senju que era o "clã do amor", e rompeu as barreiras do clã, criando praticamente uma religião que acolhia a todos. Em vez de se focar em sua família de sangue como antes acontecia, todos na vila eram "sua família", a vila como um todo importava mais que tudo.



Hashirama criou a Vontade do Fogo, Tobirama era só mais um dos que em herdaram essa ideologia, como todas as fontes apontam:





Então seu argumento não tem qualquer nexo, é uma bobagem total, Tobirama não criou a ideologia, ele foi fundamental para dissemina-la para as próximas gerações.
Negar a importância do Nidaime para o mundo ninja, é no mínimo, um absurdo.

E o itachi que nao criou nada, foi tudo dado na mão

Tobirama pelo menos criou alguns jutsus, nao da mesma quantidade do Minato mas pelo menos criou

@Joe escreveu:

@FrutosDoMar
No contexto, o Minato apenas diz que o Tobirama é rápido para pensar num modo de contra-atacar, o que é bem diferente da ênfase dada à velocidade do Minato em geral feita pelo Tobirama ao Minato.

Curioso como, ao defender algo que seria favorável ao Tobirama, você prontamente lembra da importância de considerar o contexto. No entanto, quando Tobirama elogia o Minato, esse mesmo contexto é completamente ignorado, correto?

Tobirama elogiou a velocidade de locomoção com shunshin de Minato, o que confirma duas coisas: 1) Minato é mais rápido com shunshin que Tobirama, e 2) Minato é um personagem veloz.

Já Minato elogiou a velocidade de reação e contra-ataque de Tobirama, nesse caso não é considerado porque como você diz ''é diferente a ênfase dada'' kkkkkk
Além disso, Tobirama criticou a capacidade estratégica de Minato em combate, mas parece que essa situação é muitas vezes é considerada inexistente.
Por fim o Tobirama antecipa o próprio movimento do Minato utilizando um Kage bunshin... Mas nesse caso também não conta, porque são feitos práticos e não palavras proferidas diretamente.

Seu modus operandi é sempre o mesmo: fazer um recorte dos fatos convenientes, ignorar a totalidade dos eventos e tirar conclusões que se alinhem com sua narrativa. No caso deste tópico, a narrativa parece ser: "Preciso rebaixar o Nidaime a qualquer custo".