[Discussão] Madara dispara "Vocês estão se gabando por terem me encurralado em um 5 X 1? Quero ver como vocês se saem na mesma situação então!"

@L⍱scivi⍱

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@FrutosDoMar

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Obrigado por postar que a tradução da Viz está correta e que a Tsunade disse que o Madara fez uma substituição por um clone e ele concordou com a informação. Agora: quando você vai aceitar o que está sendo dito de forma explícita?

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@L⍱scivi⍱

Tsunade e os Kages acertaram um clone de madeira.

Interpretar que o verdadeiro Madara foi atingido torna obsoleta a descrição das propriedades atribuídas ao Mokuton Bunshin, as quais não teriam serventia alguma em um contexto em que seu único propósito fosse ser sacrificado no selamento (e, nessa situação, qualquer outro tipo de clone ou Kawarimi teria servido ao mesmo fim).

Outro ponto é que nenhum dos Kages insinua que Madara foi mortalmente atingido e que, caso não fosse um Edo Tensei, teria sido morto. Tsunade limita-se a provocá-lo dizendo que o Uchiha foi pressionado a ponto de ter que usar um Mokuton Bunshin para enganá-los. Se a intenção era ferir o orgulho dele (e ela tivesse de fato acertado o verdadeiro Madara), teria o provocado de forma mais assertiva.

Somem tudo isso ao diálogo de Dan com Chouja no mesmo capítulo, que alerta o Akimichi de que os cinco Kages não teriam chances de vencer Madara. Esta conversa não faria sentido se os Kages tivessem "derrotado" o Uchiha instantes antes.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Gata, não adianta você tentar manipular a tradução pegando kanjis e mudando "te encurralamos a ponto de fazer você substituir você mesmo por um clone" para uma ideia similar "[...] a ponto de faze um clone e colocá-lo como substituto", pois além de se poder manipular o texto para a melhor versão que te agrada, a ideia de que o Madara fez isso durante um encurralamento está presente nas duas versões. Então, assim: acabou. Não adianta você negar mais que ele fez uma troca durante um encurralamento.
Simplesmente enganar alguém com um clone não é ser encurralado.

Como eu estou manipulando uma tradução quando estou lhe provando que não há nenhuma referência ou mesmo menção ao uso do Kawarimi na frase expressa por Tsunade? Eu estou lhe provando que os kanji "身代わり" (Migawari) que existe na frase da Tsunade serve para reverenciar um sósia ou bode expiatório. Ou por definição do dicionário: "Um item falso usado no lugar da pessoa real para fingir ser a pessoa real". Some isto a todo o contexto que eu lhe expliquei sobre o sentido do diálogo naquele outro tópico, não há mais nada no diálogo que sustente essa invenção.

@L
Sim, ela atingiu o clone do madeira, e os papéis ali ao redor dele indicando que era um Edotensei é um grande truque inventando magicamente para enganá-los. O fato de ele ter sido encurralado é minimizado para qualquer coisa e não para uma situação de dificuldade em que ele precisou agir às pressas. O clone de madeira no contexto foi essencial para ele escapar do encurralamento, e ter usado como sacrifício não altera em nada o seu poder, mesmo porque depois esses clones foram utilizados diretamente para enfrentar cada Kage com vantagem numérica.
A conversa entre o Chouza e o Dan justamente está ali para pontuar, da parte do Chouza, que a Tsunade é muito poderosa e que não vai morrer, e que por isso ela sobreviveu até hoje mesmo quando os outros Sannins já se foram.

[Excluam esta postagem aqui. Deu doublepost sem querer.] ~

Última edição por Joe em 26/11/2024, 17:10, editado 2 vez(es)

Joe escreveu:

@L Sim, ela atingiu o clone do madeira, e os papéis ali ao redor dele indicando que era um Edotensei é um grande truque inventando magicamente para enganá-los.

Não, o truque é um recurso visual adotado pelo Kishimoto para enganar o leitor e fazer parecer que o inimigo foi atingido.

Ou então vamos gastar mais dezenas de páginas tentando explicar como um tronco de madeira sangra:

https://lh3.googleusercontent.com/-FpyKms64sVs/ZdSR0ewKFjI/AAAAAAAA8ms/eHW9J7JDPKwNLrhjEoPvnru934eR_FQlgCNcBGAsYHQ/w800-rw/10.webp
https://lh3.googleusercontent.com/-E1KIF2KPnLs/ZdSR1CibUOI/AAAAAAAA8mw/0MoozJJDbSYHxdEIJT_3I_XeCY7gbjRhwCNcBGAsYHQ/w800-rw/11.webp

Joe escreveu:

@L
O Kawarimi cria uma ilusão de ótica temporária como se o ninja tivesse sido atingido, não é o mesmo caso de um clone de madeira ser regaçado e depois outro ninja mover areia até ele para selá-lo e a forma Edotensei se manter.
Apelou feio.

Este recurso óptico é uma licença do Kishimoto aplicável em qualquer situação análoga, vide o clone de argila do Deidara:

https://lh3.googleusercontent.com/-EeJfE8CkTNk/ZdUJ_bZfHMI/AAAAAAABCsQ/tuXH0oLA5wASvTLZ4HC3j27LqI5nWf1yQCNcBGAsYHQ/w800-rw/18.webp
https://lh3.googleusercontent.com/-Qd23QQJgUfA/ZdUKC2KcscI/AAAAAAABCsc/mtzpeucwOJsti5f80erapKTm-IAm4AfEACNcBGAsYHQ/w800-rw/21.webp

Ou o clone do Kakashi:

https://lh3.googleusercontent.com/-cKybVMB6PN8/ZdicON1t5wI/AAAAAAABD6o/CW2j7tO-gqgpHaWlQtMWeyDZatP4LMUQwCNcBGAsYHQ/w800-rw/13.webp
https://lh3.googleusercontent.com/-4jtWC-ucFI0/ZdicO5E4DXI/AAAAAAABD6s/D1O_a-xsv3ogLJRS4CL_CYFYexl19UdXwCNcBGAsYHQ/w800-rw/14.webp

Dentre outros exemplos.

@L

Essa Narrativa é patética ao ponto de dar dó. Vamos para algumas realidades:

1: Impossível Tsunade alocar um golpe tão limpo em Madara, literalmente impossível, principalmente frontalmente, nem que ele estivesse cego isso aconteceria. Os outros Kages estavam longe e não há qualquer indicio de que o Susano'o foi desativado ou removido.

2: Tsunade dizendo que os Kages tinham encurralado Madara, não passa de conjectura. Madara não estava usando um décimo do seu poder e não passou nem perto de ser encurralado até aquele momento, nem perto mesmo.

3. Se o Madara original tivesse realmente sido atingido, correndo risco de selamento, a reação dele seria essa:



Madara é do tipo que reconhece seus adversários e dá todo o crédito á eles. Se ele tivesse realmente sido superado ali, ele não teria simplesmente aparecido como um troll zoando os Kages e sim reconhecido o quão perigosos eles eram. O mais engraçado é sugerir que Tsunade solo conseguiu o mesmo feito que o super combo mix dos Kages. Tsunade solo avançando com um soco frontal = Super Jinton + 400 técnicas combinadas.

Ou seja, não faz lógica nenhuma esse tópico, só quem compra essa ideia é fanboy da Tsunade ou alguém com zero noção da diferença de nível entre Madara e aqueles Kages.

@Sertão
Tsunade: "Por outro ângulo, pode ser dito que nós te encurralamos ao ponto de fazer você substituir a si mesmo por um clone, não?"
Madara: " [...] Bom, sou eu sozinho contra 5 de vocês..."

Qual a sua dúvida do que está sendo comunicado com esse diálogo? Tem que ter muita falta de noção para chamar um indagação seguida de uma justificava dada pelo personagem que foi indagado de "conjectura".

Joe escreveu:

@Sertão
Tsunade: "Por outro ângulo, pode ser dito que nós te encurralamos ao ponto de fazer você substituir a si mesmo por um clone, não?"
Madara: " [...] Bom, sou eu sozinho contra 5 de vocês..."

Qual a sua dúvida do que está sendo comunicado com esse diálogo? Tem que ter muita falta de noção para chamar um indagação seguida de uma justificava dad pelo personagem que foi indagado de "conjectura".

Conhece uma coisa chamada ironia? Ou talvez seja pedir demais?

Ou talvez seja melhor ser uma mula ambulante é acreditar que alguém que não estava usando 10% do seu poder estava encurralado.

@Joe

Você enxerga tudo com literalidade e sem contextualizar. É preciso ter sensibilidade para interpretar quando Kishimoto decide subverter a percepção visual em sua obra para surpreender o leitor.

A intenção era nos fazer pensar que Tsunade atingiu o verdadeiro Madara. Se o clone se transformasse em madeira imediatamente, acabou-se o elemento surpresa.

Por isso citei o sangue jorrando dos clones de argila do Deidara e do Kakashi. Assim como no Kawarimi, trata-se de um recurso corriqueiramente usado pelo Kishimoto para tornar a situação crível e impactar momentaneamente o público.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Você não tinha contextualizado que estava apontando que a Tsunade utilizou o mesmo termo que o Madara. Contudo, além de ser um sinônimo de "substituição", conforme pesquisei aqui e vou postar o print, no contexto está claro que a Tsunade está dizendo que o Madara fez uma substituição (ou trocou de lugar com um clone ou sacrificou um clone, etc.)  durante um ENCURRALAMENTO. Eu não sei qual termo em japonês foi utilizado para descrever a troca entre Yamato e seu boneco ou entre o Deidara e seu clone, porque isso é indiferente diante do contexto claro de que a lógica do Kawarimi no Jutsu está envolvida no procedimento.

O termo que a Tsunade e Madara utilizaram é um sinônimo de "substituição", além de ser também de "sacrifício", "substituto". Mesmo "bode expiatório" nesse caso se encaixa como "aquele que recebe o dano no lugar do outro".


P.S: eu tô chocado com a sua cara de pau em omitir todos os outros significados desse termo.

Primeiro, os Kanji's podem ser traduzidos da mesma forma "substituição", mas não são sinônimos em termos de significância. O termo "Kawarimi" se aproxima mais do significado de palavras como "mudar" [no contexto de uma rápida mudança de posição ou ambiente] e "transformar" [no contexto de algo capaz de tornar-se outra coisa ou outra pessoa], por isto observa-se que o Kanji "変わり身" é aplicado de forma direta para se referir ao uso do Kawami no Jutsu que é embasado na primeira caraterística definidora do Kanji, MUDAR:


Quanto reverenciar a técnica de substituição do Shiro Zetsu, sendo destacado entre aspas para entoar este sentido ou contexto de transformação:


O "Migawari" têm sim vários outros significados, por outro lado, nenhum se aproxima da ideia de "trocar de lugar" ou "trocar de posição". É "substituto" no sentido básico de alguém usurpando seu lugar ou fingindo ser você. Isto é, são homônimos na sua tradução, mas com certeza são aplicados em contexto completamente diferentes dentro da língua japonesa. Por isto, é bom ter cuidado ao dizer que os outros estão tendo a cara de pau em "omitir" alguma informação...