[Discussão] Madara dispara "Vocês estão se gabando por terem me encurralado em um 5 X 1? Quero ver como vocês se saem na mesma situação então!"

Itax escreveu:

A capacidade do Joe de ser refutado em todos os tópicos é algo a ser estudado.
@“Atlas Titan” dê as caras no grupo do WhatsApp.

Se o @Joe baguncinha não estiver lá inventando coisas uma hora eu apareço.

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@Joe Naldo

Ninguém está negando que ele é capaz de criar clones sem os braços (de alguma forma ele fez isso durante a luta pelo menos 2x, contra Naruto e contra o Time todo que se reuniu depois), o Nendo Bunshin, inclusive eu estou falando que Naruto estava batendo num clone desde o começo da conversa.

O ponto é que o original não tinha braços pra realizar os selos do Kawarimi e sem o ORIGINAL poder fazer os selos não tem como essa técnica ter sido usada ali, fim.
A menos que você diga agora que o Jutsu não usa mais selos (ou seja, a menos que você se contradiga).

Portanto não houve uso do Kawarimi nessa luta, o que houve foi Deidara ludibriando os adversários trocando de lugar com clones em momentos oportunos.

FIM.

@Another

Quando eu falei que ele era incapaz de criar clones sem os braços? Tá fanficando igual o Joe?

Releia a conversa, estou falando do Kawarimi.

@Atlas Titan

Another escreveu:

O que citei do Databook e apenas um complemento de um todo, no caso do Byakugou a imagem da Tsunade acertando Madara foi usada com o intuito de sustentar a frase: “ As feridas sao fechadas ao mesmo tempo que o seu poder aumenta “ vemos duas imagens, Tsunade se regenerando para evidenciar a parte da cura, e a Tsunade acertando Madara para evidenciar o aumento de poder.

Imagina exaltar o poder de uma técnica usando uma imagem em que ela falhou, na verdade é mais do que isso, pois Tsunade derrubou Humanoide de Susano, danificou a costela, quebrou as espadas… todos esses feitos seriam bons para evidenciar o aumento de poder, mas para Kishimoto a parte que mais exemplifica o aumento de poder do Byakugou, e ela obliterando o corpo de Madara.
Assim como a cena do Naruto derrotando Preta, e a cena em que mais se evidencia o poder da Kata do Sapo:

A sua linha de raciocínio claramente não se estabelece como uma regra, @Another. Veja, por exemplo, o Kirin que é dito impossível desviar e capaz de apagar a existência do inimigo e é usado a imagem da técnica atingindo o Itachi e destruindo uma montanha para exemplificar. E a técnica falhou. Na mesma linha, o Deidara é exaltado como um gênio por uma imagem de um Bunshin, sendo que ele possuí diversos outros recortes no mangá que se encaixariam melhor nesta descrição.

É sim possível que a escolha dessa imagem da Tsunade é justamente para melhor exemplificar o aumento de poder, mas não necessariamente isso comprova que era o Madara verdadeiro ou complementa a ideia de que só poderia ser o verdadeiro naquele contexto. Às vezes, a escolha da imagem é mais estética do que fidedigna ao conceito de maior nível de poder que a Tsunade poderia mostrar, que é, no caso, destruindo o Susano'o (Costela).

Joe escreveu:

@Atlas Titan

Você negou várias vezes que uma substituição por um clone foi feita. Eu já provei que o Deidara verdadeiro estava apanhando com este painel abaixo, você insistir que era um clone desde um começo só mostra, mais uma vez, sua tendência a ignorar fatos do mangá em nome de uma versão criada na sua cabeça:


O Kakashi disse com todas as letras que aconteceu uma substituição? Qual técnica tem esse nome, caramba?


Você ter encontrado uma inconsistência na necessidade de uso de selos de mão é um ponto válido para se discutir se é imprescindível ou não o uso de selos de mão para os jutsus. No entanto, os ninjas continuam sendo retratados fazendo selos de mão para criar clones. Inclusive o Madara fez selos, então OU o Deidara tinha um modo alternativo de criar os selos necessários OU ele apenas pode fazer as técnicas sem utilizá-los. Em geral, o Deidara faz um selo para explodir suas argilas, mas criou esse clone explosivo e o explodiu sem fazer isso.

1 - Não. Eu neguei que ele usou o tal do Kawarimi, substituição não é sinônimo de Kawarimi, substituição significa literalmente isso, que algo foi substituído, trocado, e etc... Você definiu que substituição e Kawarimi são sinônimos, a mesma coisa, e quer forçar isso na sua argumentação.

Se Deidara entrou em uma moita ou passou por trás de uma árvore por exemplo e um clone saiu de lá fingindo ser o original isso é uma substituição também, Kakashi falou nesse sentido.

2 - O próprio Deidara disse ser incapaz de usar Jutsus por estar sem os braços, a exceção foi alguns Jutsus usando a própria argila no mostrado (clones de argila como o que Naruto socou e o clone suicida que comeu argila). Isso ele poderia fazer usando a boca.

A argila desse clone que Naruto socou tem ambos os braços curtos, do mesmo tamanho, provando que foi criado depois que Kakashi arrancou o segundo braço dele, não foi um clone criado antes como você alega (nesse caso os braços teriam tamanhos diferentes), mas isso é irrelevante aqui (se ele fez o clone antes ou depois).

O Kawarimi já está completamente fora do que ele seria capaz de fazer, PRINCIPALMENTE por ele estar sem os braços para realizar os selos, além da própria fala do Deidara onde ele afirma não poder usar Jutsus.

Se você insistir nisso do Kawarimi você está indo contra uma fala literal do Deidara + o fato desse Jutsu exigir selos.

Não adianta ficar dando esses seus faniquitos, é o que está no mangá.

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E ainda que você conseguisse provar que Deidara usou o Kawarimi (e não provou) isso é irrelevante pra discursão.

O ponto nessa conversa inteira que você não quer aceitar é que esse Jutsu (Kawarimi) é inconsistente por natureza (até o fã mais idiota de Naruto sabe disso) e por isso Kishimoto foi abandonando ele ao longo do mangá, esse fato + contexto da luta do Madara contra os Kages torna nula a possibilidade de Madara ter usado o Kawarimi pra escapar do selamento.

Quando estava lutando contra os Bijuus ele foi pego pelo mesmo Jutsu (na verdade reforçado pelo Shukaku dessa vez) de selamento e não usou Kawarimi (usou o Susano) mesmo que um suposto Kawarimi tivesse dado 100% certo capítulos antes. Ou seja, ele preferiu ir pelo "incerto" mesmo dessa vez estando com o corpo original em vez de repetir o que antes deu certo.



Btw, Madara não soltaria essa frase se o clone tivesse aparecido apenas pra ser substituído pelo original no último instante, eles estavam lutando contra o clone e não notaram. :



Nem faria sentido ele comentar que eles não viram que não era o original e que apenas ele conseguia notar a diferença na época do Hashirama, nem tempo eles teriam tido pra isso visto que a suposta substituição teria que ter sido feita no último segundo e portanto esse comentário do Madara teria sido desnecessário.

Eles estavam lutando com o Moku Bunshin e por isso Madara achou conveniente soltar essa frase, não existe essa história de Kawarimi nessa luta.

Óbvio, você não vai aceitar esse fato e vai repetir a mesma conversa de sempre.

@Atlas Titan

L⍱scivi⍱ escreveu:

Another escreveu:

O que citei do Databook e apenas um complemento de um todo, no caso do Byakugou a imagem da Tsunade acertando Madara foi usada com o intuito de sustentar a frase: “ As feridas sao fechadas ao mesmo tempo que o seu poder aumenta “ vemos duas imagens, Tsunade se regenerando para evidenciar a parte da cura, e a Tsunade acertando Madara para evidenciar o aumento de poder.

Imagina exaltar o poder de uma técnica usando uma imagem em que ela falhou, na verdade é mais do que isso, pois Tsunade derrubou Humanoide de Susano, danificou a costela, quebrou as espadas… todos esses feitos seriam bons para evidenciar o aumento de poder, mas para Kishimoto a parte que mais exemplifica o aumento de poder do Byakugou, e ela obliterando o corpo de Madara.
Assim como a cena do Naruto derrotando Preta, e a cena em que mais se evidencia o poder da Kata do Sapo:

A sua linha de raciocínio claramente não se estabelece como uma regra, @Another. Veja, por exemplo, o Kirin que é dito impossível desviar e capaz de apagar a existência do inimigo e é usado a imagem da técnica atingindo o Itachi e destruindo uma montanha para exemplificar. E a técnica falhou. Na mesma linha, o Deidara é exaltado como um gênio por uma imagem de um Bunshin, sendo que ele possuí diversos outros recortes no mangá que se encaixariam melhor nesta descrição.

É sim possível que a escolha dessa imagem da Tsunade é justamente para melhor exemplificar o aumento de poder, mas não necessariamente isso comprova que era o Madara verdadeiro ou complementa a ideia de que só poderia ser o verdadeiro naquele contexto. Às vezes, a escolha da imagem é mais estética do que fidedigna ao conceito de maior nível de poder que a Tsunade poderia mostrar, que é, no caso, destruindo o Susano'o (Costela).

Eu nao disse que e uma regra, mas veja, quando se trata de descrição de tecnicas, geralmente Kishimoto usa imagens que onde ela e bem sucedida, e nao falhando, a Kata do Sapo foi so um exemplo, temos outros como o Rakuken, a descrição mostra o Jiroubo repelindo Choji e o levantando com uma mao.

Kishimoto tinha diversas imagens para exemplificar o aumento de poder Byakugou, isso e claro, mas para ele oque melhor representa isso, e Tsunade acertando Madara.
De todo jeito, o exemplo do Sasuke se da por que ate onde o Databook vai, era a única vez que Sasuke tinha usado Kirin, e se ele falhou nessa unica vez, nao tinha muito mais imagem para Kishi colocar alli. Sobre Deidara, tanto o clone quanto as outras imagens que voce disse que se encaixaria melhor se encaixaria bem sobre a fala dele ser genio, nao tem falhas ali.

No caso da Tsunade, Kishimoto estaria exemplificando o poder de cura e o aumento de poder do Byakugou usando uma cena onde ela tem sucesso em fecha um rombo gigante na barriga, e falhando em acertar o Madara real, acertando um Clone deixado la de propósito para pegar eles de guarda baixa? kkkkkkkkk
Com tantas imagens dela que poderia ser usadas, isso e extremamente improvável.

Mas como disse, isso e so um ponto sobre algo maior

Edit: Caralho o Joe teve que detalhar sobre Clone, algo básico. No fim e só negacionismo msm.

Última edição por Another em 26/11/2024, 08:25, editado 1 vez(es)

Sinto que meu TDAH tá fortíssimo porque literalmente não entendi a proposta desse tópico.

Joe escreveu:

Não existe uma nova técnica associada à "substituição", no máximo, fazer a ecdise que o Orochimaru faz pode ser visto como substituir um corpo, mas quando um personagem fala que foi usada uma substituição, ele tá dizendo que houve uma troca rápida, de última hora, entre o ninja e o clone. Só se esconder e fazer um clone lutar no seu lugar não é tratado assim.

Na verdade, 変わり身 (Kawarimi, Mudar/Transformar) é usado para representar mudanças no ambiente ou posição de algo, ou transformar algo em alguma coisa de natureza distinta, ao ponto em que a técnica do impostor do Shiro Zetsu é diretamente associada a uma capacidade de "mudar/transformar" seu corpo em outra pessoa, substituindo-a:


Agora, o que mata a questão em relação a cena do Madara é que ele não utiliza o termo "変わり身" (Kawarimi), mas sim "身代わり" (Migawari) para representar um sósia ou bode expiatório. Ou por definição do dicionário: "Um item falso usado no lugar da pessoa real para fingir ser a pessoa real".

Gaius escreveu:

Sinto que meu TDAH tá fortíssimo porque literalmente não entendi a proposta desse tópico.

O avatar KKKKKKKKKKKKKKKKK

@L⍱scivi⍱

Como Madara conseguiu trocar de lugar com um clone nessas condições é algo que desafia a lógica prática apresentada no combate. Vamos revisar os fatos:

Cercado por 5 Kages experientes:
Os Kages, todos ninjas de alto nível, estavam atentos e focados em conter Madara. A troca por um clone, sem que ninguém percebesse, seria improvável considerando a experiência e as habilidades de percepção deles.

Quase inconsciente:
Madara estava gravemente ferido e enfraquecido. Nesse estado, seria difícil realizar qualquer estratégia complexa.

Planando no ar:
Sem controle sobre seus movimentos, trocar de lugar com um clone sem apoio ou base física seria inviável.

Suna prestes a selá-lo:
Gaara já havia restringido Madara, o que tornaria ainda mais complicado realizar a substituição.

Com esses fatores, não há explicação prática ou lógica que justifique essa troca. A única explicação lógica é que a troca de Madara por um clone foi executada antes desse embate iniciar, após Tsunade repeli-lo para longe com seu chute:

É possível até notar Madara sendo repelido para longe e se afastando, possuindo a oportunidade perfeita para trocar de lugar com um Mokubunshin.

Após isto era impossível Madara simplesmente trocar de lugar com um clone.


Portanto o que Tsunade golpeou e rasgou foi um clone e não o Madara original.

São tantas coisas que matam a questão…

Madara tendo o corpo destroçado em papeis, e depois voltando a se regenerar.

Tsunade afrontando Madara diretamente, afirmando que ele foi encurralado, e ele literalmente tentando justificar o ocorrido.

Madara dizendo que Ataque fisico poderoso seguido de selamento e a forma de dete-lo, e os Kages fazendo literalmente isso em cena contra ele.

Kishimoto diante de tantas boas representações de poder da Tsunade, escolhendo ela acertando o corpo de Madara no Databook para evidenciar o aumento de poder dado pelo Byakugou.

Existia a poha de um tronco gigante de Madeira logo abaixo da Tsunade e Madara quando elano acerta, literalmente vimos Edos usando Jutsus com metade do corpo destruido.
Eu acho que esse povo pensa que a piramide e mais rapida que Hiraishin, esqueceram que Gengetsu imobilizado dentro da piramide nao so fez um clone, como o fez explodir e sair do alcanse da explosao antes do selamento se concretizar.

Another escreveu:

São tantas coisas que matam a questão…

Madara tendo o corpo destroçado em papeis, e depois voltando a se regenerar.

Tsunade afrontando Madara diretamente, afirmando que ele foi encurralado, e ele literalmente tentando justificar o ocorrido.

Madara dizendo que Ataque fisico poderoso seguido de selamento e a forma de dete-lo, e os Kages fazendo literalmente isso em cena contra ele.

Kishimoto diante de tantas boas representações de poder da Tsunade, escolhendo ela acertando o corpo de Madara no Databook para evidenciar o aumento de poder dado pelo Byakugou.

Existia a poha de um tronco gigante de Madeira logo abaixo da Tsunade e Madara quando elano acerta, literalmente vimos Edos usando Jutsus com metade do corpo destruido.
Eu acho que esse povo pensa que a piramide e mais rapida que Hiraishin, esqueceram que Gengetsu imobilizado dentro da piramide nao so fez um clone, como o fez explodir e sair do alcanse da explosao antes do selamento se concretizar.

Perceba que você não respondeu à falta de lógica do seu próprio argumento, desviando a discussão para pontos secundários, em vez de abordar diretamente o quão improvável é a situação que você defende.

FrutosDoMar escreveu:

Another escreveu:

São tantas coisas que matam a questão…

Madara tendo o corpo destroçado em papeis, e depois voltando a se regenerar.

Tsunade afrontando Madara diretamente, afirmando que ele foi encurralado, e ele literalmente tentando justificar o ocorrido.

Madara dizendo que Ataque fisico poderoso seguido de selamento e a forma de dete-lo, e os Kages fazendo literalmente isso em cena contra ele.

Kishimoto diante de tantas boas representações de poder da Tsunade, escolhendo ela acertando o corpo de Madara no Databook para evidenciar o aumento de poder dado pelo Byakugou.

Existia a poha de um tronco gigante de Madeira logo abaixo da Tsunade e Madara quando elano acerta, literalmente vimos Edos usando Jutsus com metade do corpo destruido.
Eu acho que esse povo pensa que a piramide e mais rapida que Hiraishin, esqueceram que Gengetsu imobilizado dentro da piramide nao so fez um clone, como o fez explodir e sair do alcanse da explosao antes do selamento se concretizar.

Perceba que você não respondeu à falta de lógica do seu próprio argumento, desviando a discussão para pontos secundários, em vez de abordar diretamente o quão improvável é a situação que você defende.

Perceba que nao respondi ao seu comentário mas rapidinho aqui:

- Nao existe lógica em Madara nao usar um Clone depois dos Kages terem esmigalhado um Susano V2 e mandando ele a literalmente centenas de metros a frente, e colocar depois da Tsunade quebrar o costelinha, e ele mesmo debochar disso.

- Clones sao feitos com 1 mao, desde o capitulo 12 do manga, assim como varios ninjas usaram Jutsus estando com um dano ate maior que o que Madara recebeu, Tobirama inclusive e um exemplo disso.

Nao respondi diretamente seu comentário pq tudo que vc colocou ali ja tinha cido refutado.

Vocês complicam as coisas, os Kages já estavam passando pela defesa de Madara antes mesmo dela entrar, o diferencial da Tsunade quando entrou foi que junto com ela, eles nao apenas conseguiram continuar destruindo a defesa, mas agora finalmente conseguiram um golpe no corpo original, perceba que o combo Ataque fisico devastador + Selamento que os Kages aplicaram em Madara, é exatamente oque o proprio Madara sugere que pode dete-lo. Entao fica obvio que o momento que Tsunade cita que encurralou Madara com os Kages e esse.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

No CONTEXTO associado a clone para escapar de um ataque, Kawarimi é utilizado para a ideia de trocar de lugar com clone. No caso, quem fala do Madara ter substituído por um clone é a Tsunade, e não o próprio Madara. Eu já expliquei que o contexto da fala do Madara é enaltecer o clone de Madeira informando que o Hashirama usava ele (no passado) e somente o Madara era capaz de ver que não era o verdadeiro. A fala da Tsunade informando a substituição por um clone, assim como o Madara admitindo que foi encurralado e teve que fazer isso, segue irrevogável.

Pois é:



見方を変えれば分身をして身代わりを出さなければいけないほど追いつめられたとも言える違うか?
Se considerar de outra perspectiva, pode-se dizer que você foi encurralado a ponto de ter que usar um clone e colocá-lo como substituto, não é?

@L⍱scivi⍱

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@FrutosDoMar

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Obrigado por postar que a tradução da Viz está correta e que a Tsunade disse que o Madara fez uma substituição por um clone e ele concordou com a informação. Agora: quando você vai aceitar o que está sendo dito de forma explícita?

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