[Discussão] Madara dispara "Vocês estão se gabando por terem me encurralado em um 5 X 1? Quero ver como vocês se saem na mesma situação então!"

@Joe

Você enxerga tudo com literalidade e sem contextualizar. É preciso ter sensibilidade para interpretar quando Kishimoto decide subverter a percepção visual em sua obra para surpreender o leitor.

A intenção era nos fazer pensar que Tsunade atingiu o verdadeiro Madara. Se o clone se transformasse em madeira imediatamente, acabou-se o elemento surpresa.

Por isso citei o sangue jorrando dos clones de argila do Deidara e do Kakashi. Assim como no Kawarimi, trata-se de um recurso corriqueiramente usado pelo Kishimoto para tornar a situação crível e impactar momentaneamente o público.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Você não tinha contextualizado que estava apontando que a Tsunade utilizou o mesmo termo que o Madara. Contudo, além de ser um sinônimo de "substituição", conforme pesquisei aqui e vou postar o print, no contexto está claro que a Tsunade está dizendo que o Madara fez uma substituição (ou trocou de lugar com um clone ou sacrificou um clone, etc.)  durante um ENCURRALAMENTO. Eu não sei qual termo em japonês foi utilizado para descrever a troca entre Yamato e seu boneco ou entre o Deidara e seu clone, porque isso é indiferente diante do contexto claro de que a lógica do Kawarimi no Jutsu está envolvida no procedimento.

O termo que a Tsunade e Madara utilizaram é um sinônimo de "substituição", além de ser também de "sacrifício", "substituto". Mesmo "bode expiatório" nesse caso se encaixa como "aquele que recebe o dano no lugar do outro".


P.S: eu tô chocado com a sua cara de pau em omitir todos os outros significados desse termo.

Primeiro, os Kanji's podem ser traduzidos da mesma forma "substituição", mas não são sinônimos em termos de significância. O termo "Kawarimi" se aproxima mais do significado de palavras como "mudar" [no contexto de uma rápida mudança de posição ou ambiente] e "transformar" [no contexto de algo capaz de tornar-se outra coisa ou outra pessoa], por isto observa-se que o Kanji "変わり身" é aplicado de forma direta para se referir ao uso do Kawami no Jutsu que é embasado na primeira caraterística definidora do Kanji, MUDAR:


Quanto reverenciar a técnica de substituição do Shiro Zetsu, sendo destacado entre aspas para entoar este sentido ou contexto de transformação:


O "Migawari" têm sim vários outros significados, por outro lado, nenhum se aproxima da ideia de "trocar de lugar" ou "trocar de posição". É "substituto" no sentido básico de alguém usurpando seu lugar ou fingindo ser você. Isto é, são homônimos na sua tradução, mas com certeza são aplicados em contexto completamente diferentes dentro da língua japonesa. Por isto, é bom ter cuidado ao dizer que os outros estão tendo a cara de pau em "omitir" alguma informação...

Pobre Joe, peguem leve com ele.

Joe escreveu:

@L
Seus exemplos são todos desconexos com o que aconteceu com o Madara, enquanto isso temos uma cena bem clara do que deveria ter acontecido caso fosse um clone de madeira sendo atingido:
[/justify]

Os Moku Bunshins de Madara e Hashirama são criados de formas diferentes, e quando destruídos acontece o mesmo (os do Hashirama voltam a parecer madeira, e os do Madara não):

https://www.forumnsanimes.com/t107242-moku-bunshin-madara-vs-hashirama#1830404







Os do Madara não possuem esse aspecto de madeira como os do Hashirama.

Ou seja, nada na sua teoria do Kawarimi faz sentido, nem mesmo isso.

Joga logo a toalha e evita o cansaço de ficar procurando desculpa pra tudo Joezão.

Sertão escreveu:

Conhece uma coisa chamada ironia? Ou talvez seja pedir demais?

Ou talvez seja melhor ser uma mula ambulante é acreditar que alguém que não estava usando 10% do seu poder estava encurralado.

Conheço, e a ironia dessa situação é você ignorar que o Madara invocou 5 clones para cada Kage lutar com desvantagem de 5 X 1 justamente por ter sido forçado a admitir que foi encurralado. Você ainda tem dúvidas da mensagem que está sendo passada com os diálogos?

---

@L

Você enxerga tudo com literalidade e sem contextualizar. É preciso ter sensibilidade para interpretar quando Kishimoto decide subverter a percepção visual em sua obra para surpreender o leitor. A intenção era nos fazer pensar que Tsunade atingiu o verdadeiro Madara. Se o clone se transformasse em madeira imediatamente, acabou-se o elemento surpresa. Por isso citei o sangue jorrando dos clones de argila do Deidara e do Kakashi. Assim como no Kawarimi, trata-se de um recurso corriqueiramente usado pelo Kishimoto para tornar a situação crível e impactar momentaneamente o público.

Muito pelo contrário. Eu sou um dos poucos aqui considerando todo o contexto dos atos da luta explicitados por diálogos, enquanto você tá inventando uma caraminhola para não aceitar que a Tsunade acertou o verdadeiro Madara e que este escapou de ser selado com um clone.

---

@Atlas Titan

Você enxerga tudo com literalidade e sem contextualizar. É preciso ter sensibilidade para interpretar quando Kishimoto decide subverter a percepção visual em sua obra para surpreender o leitor. A intenção era nos fazer pensar que Tsunade atingiu o verdadeiro Madara. Se o clone se transformasse em madeira imediatamente, acabou-se o elemento surpresa. Por isso citei o sangue jorrando dos clones de argila do Deidara e do Kakashi. Assim como no Kawarimi, trata-se de um recurso corriqueiramente usado pelo Kishimoto para tornar a situação crível e impactar momentaneamente o público.

Eu tô urrando com você inventando uma fanfic deslavada do nada. O Madara diz com todas as letras que está usando clones do Hashirama, eles serem moldados a partir da árvore ou saírem do corpo não muda em nada que são clones de madeira. A única coisa que não faz sentido é vocês inventarem mil teorias absurdas em vez de aceitar o óbvio. O diálogo expositivo não foi colocado no mangá à toa.

---

@L⍱scivi⍱
Não, Lasciva para de MENTIR na minha cara. Para de ser cara de pau, moça. Literalmente tem explicação detalha dizendo que o uso de "trocar por alguém" se encaixa perfeitamente nesse termo. Você tem que parar de achar que consegue fazer as pessoas de trouxa. Eu tô com um dicionário aberto olhando a definição e aplicação em frase. No CONTEXTO, a Tsunade diz explicamente que o Madara foi encurralado a ponto de precisar se trocar com um clone (fique a vontade para escolher o sinônimo melhor no print abaixo). Você não consegue passar por cima da ideia de "substituição por clone durante um encurralamento".

Conheço, e a ironia dessa situação é você ignorar que o Madara invocou 5 clones para cada Kage lutar com desvantagem de 5 X 1 justamente por ter sido forçado a admitir que foi encurralado. Você ainda tem dúvidas da mensagem que está sendo passada com os diálogos?

Delírio seu, Madara agiu ironicamente com sua resposta e depois fazendo os clones naquela quantidade por puro capricho. O cara tem a a audácia de dizer que Madara foi "forçado"  a isso ou aquilo kkk, palhaçada. Madara acabaria com aquela luta em 15 segundos se quisesse, sendo ele pelo menos uns 7 níveis acima daqueles 5 juntos. Ele viu através de cada movimentos dos Kages, com a única vez que ele realmente foi surpreendido (Mega Jinton) sendo destacada e exaltada.

Tsunade nunca, nem mesmo 50 delas, acertariam Madara frontalmente, nem mesmo um teleporte mais favorável possível fez ela conseguir isso.

@Sertão

Joe escreveu:

@Sertão

Sim, por puro capricho. A Tsunade ter indagado que ele foi encurralado e teve que usar um clone para escapar, ele admitir que isso aconteceu porque está em um 5 X 1, a Mei pedir para ele não considerar os Kages covardes e ele responder que, na verdade, 5 X 1 é um bom número para uma brincadeira e que quer ver como cada Kage se sai nessa situação (isto é, na mesma situação em que ele foi encurralado) são páginas escritas pelo autor para encher linguiça. Tenha dó.  O Madara só fez os Kages lutarem em desvantagem de 5 X 1 contra os Susanoos porque foi forçado a admitir que sofreu um encurralamento. Isso deveria estar claro para qualquer um que lê o mangá.

Eu não me importo sobre a sua opinião sobre a Tsunade, o autor retratou a Tsunade acertando o Madara. Fim.

E qual parte de que Madara estava Brincando o tempo todo você não leu?



Você entende que independente do Madara ter concordado ou não (ironicamente) a fala da tsunade é imbecil? Pelo simples fato de que não importa se são 5 ou 10, os Kages não conseguem encurralar Madara pela simples diferença de nível entre eles. Madara nunca esteve encurralado, mesmo contra o Mega Jiton, ele tinha pelo menos mais duas formas de sair ileso. Enfim, a leitura da tsunade é completamente imbecil, naquele ponto eles achavam que podiam vencer a luta e ela estava nivelada ou até favorável para os Kages, tamanha é a viagem na maionese dela.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Não, Lasciva para de MENTIR na minha cara. Para de ser cara de pau, moça. Literalmente tem explicação detalha dizendo que o uso de "trocar por alguém" se encaixa perfeitamente nesse termo. Você tem que parar de achar que consegue fazer as pessoas de trouxa. Eu tô com um dicionário aberto olhando a definição e aplicação em frase. No CONTEXTO, a Tsunade diz explicamente que o Madara foi encurralado a ponto de precisar se trocar com um clone (fique a vontade para escolher o sinônimo melhor no print abaixo). Você não consegue passar por cima da ideia de "substituição por clone durante um encurralamento".

@Sertão

E qual parte de que Madara estava Brincando o tempo todo você não leu?

[Discussão] Madara dispara "Vocês estão se gabando por terem me encurralado em um 5 X 1? Quero ver como vocês se saem na mesma situação então!" - Página 8 Dsas3210

Você entende que independente do Madara ter concordado ou não (ironicamente) a fala da tsunade é imbecil? Pelo simples fato de que não importa se são 5 ou 10, os Kages não conseguem encurralar Madara pela simples diferença de nível entre eles. Madara nunca esteve encurralado, mesmo contra o Mega Jiton, ele tinha pelo menos mais duas formas de sair ileso. Enfim, a leitura da tsunade é completamente imbecil, naquele ponto eles achavam que podiam vencer a luta e ela estava nivelada ou até favorável para os Kages, tamanha é a viagem na maionese dela.  

Querido, para de idiotice, o fato de o Madara ter sido encurralado não significa que isso aconteceu com ele lutando utilizando seu máximo de poder, ele se descuidou menosprezando seus oponentes e foi encurralado. Ainda assim, ele foi encurralado e admitiu isso. Não tem como você simplesmente fingir que um diálogo expositivo não aconteceu.

---

@L⍱scivi⍱
Eu provei que você estava mentindo na cara de pau e que o termo em questão contempla a ideia de "trocar por alguém" como em "mudar de posição com alguém" ou em "usar outro como sacrifício em meu lugar", pois o print é claro. No CONTEXTO se trocar por um substituto em um momento de encurralamento, significa o quê, senhorita Pinóquia? Se você usa um substituto quando está encurralado você faz isso em cima da hora ou não? Não é óbvio?

Tudo isso que você colocou como contradição não é uma contradição e já foi rebatido: 1) Madara não utilizou o Susanoo porque estava com o corpo debilitado para isso; 2) Quando Madara fala sobre ser o único a ter detectado a enganação do clone do Hashirama, ele está enaltecendo a técnica, utilizando o tempo passado inclusive, como pode ser observado na tradução da Panini, ou seja, não é mais que ele lambendo algo do arsenal do Hashirama (como fez em outros momentos da luta gratuitamente); a última parte já é interpretação de contexto simples, se ele foi encurralado e se trocou com um clone como consequência desse encurralamento, é óbvio que foi durante o encurralamento. A ideia de encurralamento é justamente estar sem possibilidades de fugir da situação, meu pai amado. Você quer insinuar que ele foi encurralado, escapou sozinho e muito tempo antes ou muito tempo depois do encurralamento substituiu a si mesmo e o clone? Qual seria o papel do encurralamento nessa situação para o encurralamento ser associado ao uso do clone, então? Simplesmente escolher enganar alguém NÃO é ficar encurralado.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Eu provei que você estava mentindo na cara de pau e que o termo em questão contempla a ideia de "trocar por alguém" como em "mudar de posição com alguém" ou em "usar outro como sacrifício em meu lugar", pois o print é claro. No CONTEXTO se trocar por um substituto em um momento de encurralamento, significa o quê, senhorita Pinóquia? Se você usa um substituto quando está encurralado você faz isso em cima da hora ou não? Não é óbvio?

Tudo isso que você colocou como contradição não é uma contradição e já foi rebatido: 1) Madara não utilizou o Susanoo porque estava com o corpo debilitado para isso; 2) Quando Madara fala sobre ser o único a ter detectado a enganação do clone do Hashirama, ele está enaltecendo a técnica, utilizando o tempo passado inclusive, como pode ser observado na tradução da Panini, ou seja, não é mais que ele lambendo algo do arsenal do Hashirama (como fez em outros momentos da luta gratuitamente); a última parte já é interpretação de contexto simples, se ele foi encurralado e se trocou com um clone como consequência desse encurralamento, é óbvio que foi durante o encurralamento. A ideia de encurralamento é justamente estar sem possibilidades de fugir da situação, meu pai amado. Você quer insinuar que ele foi encurralado, escapou sozinho e muito tempo antes ou muito tempo depois do encurralamento substituiu a si mesmo e o clone? Qual seria o papel do encurralamento nessa situação para o encurralamento ser associado ao uso do clone, então? Simplesmente escolher enganar alguém NÃO é ficar encurralado.

O termo "Migawari" continua necessariamente aplicado ao contexto de algo e/ou alguém se passando por você ou servindo como bode expiatório, o que contempla as duas ideias: de usurpação/trocar por alguém ou sacrifício. O que ele não contempla é a ideia de mudança de posição, a troca rápida e espacial de lugar entre dois elementos que é abarcada por "Kawarimi". Agora, diga-me onde eu menti se não há mentira nenhuma aqui?

---

Essa debilidade sequer é insinuada tampouco ela possui base pragmática para sustentar o porquê umas técnicas podem ser utilizadas em demérito de outras mediante essa "debilidade". Oras, ele já utilizou a mais poderosa versão do Susano'o em condições comparáveis, bem como, já utilizou o Susano'o Kazentai (Humanoide) para se contrapor a uma versão fortalecida pelo Ichibi da técnica de selamento do Gaara. Fora o Gojō Kibaku Fuda que continua a explodir e aumentar de poder de forma progressiva após o próprio usuário ser engolfado pela técnica. É simplesmente ridícula essa desculpa esfarrapada.
E o Madara realmente está reconhecendo a qualidade técnica do Moku Bunshin, ao mesmo tempo em que estabelece um contraste entre ele e o cincos por ele ser o único a possuir um poder ocular capaz de diferenciá-lo do original. Dado este fato, temos que o Madara esta retomando a incapacidade dos cinco diferenciar o clone do original, o que se alinha perfeitamente a aplicação do verbete "Migawari".
É engraçado que a expressão da Tsunade elenca as ações que a levam concluir que o Madara foi encurralado: criando um clone e usando-o como substituto, mas em nenhum momento é mencionado que ele fugiu ou escapou do selamento, algo que aumentaria o grau ofensivo da provocação da Tsunade ao ego do Madara. Ele concorda que foi colocado em uma posição de desvantagem a ponto de fazer algo que normalmente não faria, porém, nenhum momento do diálogo é dado a entender que o Madara esteve preste a ser derrotado, o que também não faria sentido naquele contexto levando em conta que é a construção da quase derrota do Uchiha que leva os cinco a serem reconhecidos como dignos de seus títulos por ele ao final da luta. E o termo encurralar não necessariamente é aplicado no contexto de quase derrota ou captura de alguém, mas também se refere a uma posição de pressão estratégica onde alguém limita ou impede que você execute suas ações como normalmente queria. Aí, entra o fato de que o Madara objetivamente declarou querer eliminar a Tsunade, mas só alcançou esta façanha ao usar uma isca.

@L⍱scivi⍱
P A R A! Trocar de lugar num contexto de encurralamento = troca de lugar rapidamente, visto que a pessoa a troca foi feita para a pessoa escapar desse encurralamento. Eu não vou ficar discutindo um único termo isolado do seu contexto, ainda mais quando já provei os significados desse termo. Você mente e continua mentindo ao ignorar o contexto da fala.

---

Não estava em condições comparáveis quando utilizou a versão mais poderosa do Susanoo. Perder um braço e uma perna, não é o mesmo que isto:

Se consideramos um corpo sem ser Edotensei, o Madara sem um braço e uma perna poderia sobreviver, mas com o torso todo regaçado assim, a morte era certeira. E isso ignorando o fato de que ele apareceu completamente regenerado dentro do Susanoo Perfeito, ou seja, ele deve ter se curado totalmente antes de fazer o megazord, o que só corrobora meu ponto:


Madara não estabelece um contraste entre ele e os 5 Kages, ele se coloca como um dos únicos no mundo que enfrentou o Moku Bunshin e pôde detectá-lo. Isso não tem nenhuma correlação direta com alguma aplicação da técnica ali no embate, apenas está informando como esse clone é poderoso e pode ser utilizado para artimanhas.


Tsunade e os Kages perceberam na hora que ele escapou do selamento quando estavam comemorando ele ter sido selado e de repente a Tsunade foi empalada por algo vindo debaixo do solo. Para de fazer ginásticas mentais sem sentido. O diálogo é bem explícito sobre ele ter sido encurralado, e ele até justifica o porquê. Nesta altura da discussão, parece que você está inventando desculpinhas para se convencer.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
P A R A! Trocar de lugar num contexto de encurralamento = troca de lugar rapidamente, visto que a pessoa a troca foi feita para a pessoa escapar desse encurralamento. Eu não vou ficar discutindo um único termo isolado do seu contexto, ainda mais quando já provei os significados desse termo. Você mente e continua mentindo ao ignorar o contexto da fala.

Uhum, Wanda Maximoff...!!! Qual a próxima realidade ou conceito que você quer modificar para atender sua narrativa?

---

Não estava em condições comparáveis quando utilizou a versão mais poderosa do Susanoo. Perder um braço e uma perna, não é o mesmo que isto:

Se consideramos um corpo sem ser Edotensei, o Madara sem um braço e uma perna poderia sobreviver, mas com o torso todo regaçado assim, a morte era certeira. E isso ignorando o fato de que ele apareceu completamente regenerado dentro do Susanoo Perfeito, ou seja, ele deve ter se curado totalmente antes de fazer o megazord, o que só corrobora meu ponto:


Madara não estabelece um contraste entre ele e os 5 Kages, ele se coloca como um dos únicos no mundo que enfrentou o Moku Bunshin e pôde detectá-lo. Isso não tem nenhuma correlação direta com alguma aplicação da técnica ali no embate, apenas está informando como esse clone é poderoso e pode ser utilizado para artimanhas.


Tsunade e os Kages perceberam na hora que ele escapou do selamento quando estavam comemorando ele ter sido selado e de repente a Tsunade foi empalada por algo vindo debaixo do solo. Para de fazer ginásticas mentais sem sentido. O diálogo é bem explícito sobre ele ter sido encurralado, e ele até justifica o porquê. Nesta altura da discussão, parece que você está inventando desculpinhas para se convencer.

Eu não estou me baseando na sua percepção do que é comparável ou não, meu amigo. Eu estou colocando o fato de que o Madara, posteriormente, recebeu outro dano considerável e ativou a sua técnica mais poderosa sem quaisquer prejuízo ou menção a algum debilidade provocada por qualquer dano. E o engraçado é que você quer defender uma "nada suspeita" debilidade que impedia o Madara de usar qualquer versão do Susano'o Kazentai, mas não o impossibilitava de executar técnicas que requerem selos (Moku Bunshin) ou manipulação de células. Fora a sua incapacidade de explicar, o GKF que é uma técnica usada através do Edo Tensei para engolir o usuário e continuar a aumentar de forma progressiva após isso.

Acho graça de que você consegue se refutar com facilidade ao tentar sempre ter razão; pois, o Uchiha começa dizendo que o MKB "É UM TRUQUE BEM ELABORADO[...]" para concluir que "O ÚNICO INIMIGO DELE QUE NÃO CAIU NESSA[...]" com o termo NESSA retomando um momento anterior de engano ou truque gerado pelo clone aos cincos. Assim, por fim, ele estabelece um contraste ao explicar que "FUI EU... POR CAUSA DO MEU PODER OCULAR." em que ressalta o motivo da incapacidade dos cincos de não lidarem com aquilo.

Eu realmente não entendi bulhufas do que você quis dizer nesse último parágrafo.

@L⍱scivi⍱
Senhorita eu-pego-um-termo-japonês-e-o-coloco-no-vácuo-para-mentir-deslavadamente, o Madara já estava regenerado antes de fazer o Susano Perfeito. E agora?

---

Mas eu mudei minha opinião sobre uma coisa: a fala do Madara que você se apega. Você tem razão em ser uma comparação com os Kages, mas está errada no resto. Madara está dizendo que ele foi a única pessoa a não cair no truque de o Hashirama trocar de lugar com um clone e atacar o inimigo pelo solo ou por um ponto cego. Está claro, agora? Ele tá comentando sobre o que fez ali para lidar com o encurralamento: trocou com clone, atacou o inimigo (Tsunade) pelo solo, e o inimigo (obviamente) era incapaz de perceber esse truque. Supostamente, o Madara já conseguiu evitar isso no passado. Mas tem fashback dele sendo acertado por algo assim, sim, rs. Pode ter sido o único a evitar o truque, mas não o evitou sempre.

Não aguento essa discussão completamente inútil que não vai nem buffar Tsunade ou nerfar Madara sempre causando polêmica KKKKKKKKKKKKKKKKKK

Literalmente TODOS os argumentos ja foram rebatidos, oque restou foi tenta se apegar de corpo e alma em pedaços de palavras, e ainda tentar manipular o contexto.

O positivo disso é que a visão de Kishi sobre Tsunade é bastante diferente de uma parte da Fandon. A garotona foi lá e demonstrou facilmente o 2 melhor desempenho contra Madara. Inclsuive o próprio Kishimoto utilizando a cena da Tsunade destruindo o corpo do Madara, no DT para ilustrar o aumento de poder do Byakugou, e mais um indicio de que era o verdadeiro.

No fim, e so uma questao de nao aceitarem que Tsunade com ajuda comseguiu acertar Madara, mas infelizmente para Kishimoto ela pode e fez isso.