Sasuke Rinnegan vs Hashirama e Madara

@FrutosDoMar
Achei que você era um dos adeptos das barrinhas.

Kurama escreveu:

@FrutosDoMar
Achei que você era um dos adeptos das barrinhas.

Eu concordo com os níveis de poder, mas o Sertão está exagerando. Quer dizer que devemos ignorar a parte prática do match-up e considerar apenas o nível de poder? Se fizermos isso, não haveria nem espaço para debate. Mesmo ao considerar as "barrinhas de poder", o Hashirama em seu auge é classificado como "God médio", um nível acima do Madara (FMS), e acredito que isso seja condizente com o mangá. Sasuke (Rinnegan) está na mesma categoria de Hashirama. A tentativa de argumentar que Hashirama (Edo) se considerou inferior ao Obito (Jinchūriki) e, por consequência, seria inferior ao Sasuke (Rinnegan) é simplesmente falsa. Para mim, Sasuke (Rinnegan) não está no mesmo nível de Obito (Jinchūriki) e nem no mesmo nível de Madara (Jinchūriki).

Com o Gedou Susano'o, eu até posso considerar que Sasuke esteja proximo nível de Obito ou Madara Jinchūriki, mas no caso desse tópico, isso é impensável.

FrutosDoMar escreveu:

Kurama escreveu:

Achei que você era um dos adeptos das barrinhas.

Eu concordo com os níveis de poder, mas o Sertão está exagerando. Quer dizer que devemos ignorar a parte prática do match-up e considerar apenas o nível de poder? Se fizermos isso, não haveria nem espaço para debate. Mesmo ao considerar as "barrinhas de poder", o Hashirama em seu auge é classificado como "God médio", um nível acima do Madara (FMS), e acredito que isso seja condizente com o mangá. Sasuke (Rinnegan) está na mesma categoria de Hashirama. A tentativa de argumentar que Hashirama (Edo) se considerou inferior ao Obito (Jinchūriki) e, por consequência, seria inferior ao Sasuke (Rinnegan) é simplesmente falsa. Para mim, Sasuke (Rinnegan) não está no mesmo nível de Obito (Jinchūriki) e nem no mesmo nível de Madara (Jinchūriki).

Com o Gedou Susano'o, eu até posso considerar que Sasuke esteja proximo nível de Obito ou Madara Jinchūriki, mas no caso desse tópico, isso é impensável.

Eu falei isso por ser muito contra as barrinhas de poder, só chakras especiais, como bijuu ou senjutsu podem aprimorar o que os personagens já tem, mas o que manda é arsenal de técnicas, atributos, inteligência e fatores de vantagem.

Atlas Titan escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

L⍱scivi⍱ escreveu:

FrutosDoMar escreveu:

O Madara Rikudou foi um "alvo fácil" para o Amenotejikara porque ele não se importava em sofrer danos e não se preocupava em esquivar, adotando um estilo de luta diferente do de Hashirama. O Ameno, por si só, é passível de ser evitado, e considerando que Madara (em seu modo sábio) foi capaz de esquivar de um Hiraishin-giri surpresa, é razoável supor que Hashirama, com o mesmo Modo Sábio, conhecimento e experiência contra essa técnica, também seria capaz de realizar o mesmo feito contra o Amenotejikara

"柱間の治癒の力があると分かっている分･･･戦い方に優雅さが欠けてしまう
Por mais que se saiba que Hashirama tinha esse poder de cura, seu estilo de luta carece de elegância."

No quadro seguinte, ele comenta que vai tomar mais cuidado com seu corpo ao menos por questão de estética. Então, na verdade, o Madara desprezava o estilo de luta baseado em levianamente deixar-se ser atingido por qualquer ataque, por ele considerar carente de elegância. Tanto é que ele evitou reiteradamente ser atingido por todos que enfrentou: Minato (SM), Guy (7º Gate), Guy (8º Gate), Sakura (BK).

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A preocupação do Madara Jin (com o corpo "imortal", ao contrário desse Madara SM da imagem) em levar dano era relativa a situação, obviamente um cara com esse medo todo de levar dano que vocês tanto insistem não faz isso daqui:

Spoiler :

Em resumo, tomou um golpe que ele próprio admitiu ser perigoso e logo em seguida foi instigar o autor do golpe (Guy) a continuar lutando com ele mesmo com ele próprio admitindo que ele estaria em problemas se não tomasse cuidado na luta. Esse é o Madara preocupado em levar danos que vocês descrevem?

Obviamente ele tentou se defender dos ataques pois nesse caso o risco era real, mas mesmo assim ele se expos a ir lutar e correr os riscos de levar os ataques (e efetivamente levou vários).

O cara sobreviveu ao poder máximo do 8th portão, é esse mesmo cara que vocês estão insistindo que estava preocupado com um Raiton ridículo do Sasuke.

Sasuke repetiu o ataque depois, mas dessa vez Madara escolheu não levar o dano, e é isso que aconteceu:



Ué, mas o Madara não era incapaz de se defender desse ataque?
Sasuke foi repelido como se fosse nada.

Essa fala sobre elegância do Madara diz muito mais sobre um estilo de luta mais refinado e preciso do que essa interpretação que você deu.

Madara quando com corpo imortal (Edo Tensei, Jin) possui o estilo diferente de quando possui um corpo vulnerável, contra os Kages mesmo ele literalmente tomava golpe a toa por motivos fúteis:



Ele diz que o Rinnegan daria um estilo "mais refinado" pra ele, nessa luta ai ele estava com o Rinnegan e fazia esse tipo de coisa.



Parece que vocês realmente não conhecem o personagem, você pega uma fala, tira do contexto, e quer insistir em algo que é visivelmente contraditório com o comportamento do personagem ao longo de todo mangá.

Na cena do raiton do Sasuke está claro (ou pelo menos deveria estar pra um leitor com boas capacidades de interpretação) que a prioridade do Madara era pegar o Rinnegan o mais rápido possivel e não se preocupar em desviar de um ataque que teve ZERO efeitos relevantes nele na prática.

Em alguns momentos Madara opta por ser expor a golpes (como fez com o Guy) e tem horas que ele opta em se defender até de ataques irrelevantes como esse da Sakura, isso é da personalidade do personagem e do contexto (vocês estão ignorando ambos) e sem entender o personagem vocês vão ficar boiando nessa discursão, como por exemplo agora achando que ele via aquele ataque do Sasuke como ameaça real.

Tá patético ver, por exemplo, o outro user ali com interpretação porca repetindo igual um papagaio coisas como "Sasuke matou Madara 3x na luta!". "Interpretação do contexto" esse cidadão nem sabe o que é, deve achar que é o nome de alguma novela nova da Globo.

Complicado.

No final, eu senti que você disse muita coisa, ao mesmo tempo em que não disse nada. Existem apenas dois momentos onde o Madara, de fato, deixou-se ser levianamente atingido e eles foram bem justificados dentro da própria cena. A primeira quando se deixa atingir pelo Jinton no intuito de revelar o rosto do Hashirama e usar como uma artifício de intimidação. E a segunda quando se atribuiu da regeneração do Hashirama para empregar um estilo que ele, no momento seguinte, acusa ser desprovido de elegância e incompatível com seu modo de luta. O que não nega o fato de que o Madara possui uma personalidade que admira e gosta de desafios em batalha, como o Guy (8º Gate), mas que não deixa de tentar se defender em toda e qualquer oportunidade.

Vários momentos que o Madara sofreu sério dano foi porque ele só queria se divertir

Por isso que ele perdeu um braço lutando contra os Bijuus ao invés de usar o Mokuton
Madara não precisava nem do Limbo para nocautear os Bijuus porque poderia ter usado o Mokuton upado pelo Senjutsu do Hashirama
Mas seria muito vexatório os 9 Bijuus serem derrotados por um cara sem olhos

Não sei dizer qual susano'o é mais forte, mas o ameno seria extremamente problemático de se lidar.
Sasuke também tem atributos de velocidade e letalidade suficientes pra surpreender e cortar o Madara rikudou, que conseguia lidar com o Gai 7 gates de frente.

Kurama escreveu:

Não sei dizer qual susano'o é mais forte, mas o ameno seria extremamente problemático de se lidar.
Sasuke também tem atributos de velocidade e letalidade suficientes pra surpreender e cortar o Madara rikudou, que conseguia lidar com o Gai 7 gates de frente.

Mano argumento do Sasuke é 100% hype. O argumento gira em "ele enfrentou o Madara Jin e o ameno funcionou de alguma forma, logo vence qualquer personagem inferior ao Madara Jin.

Além do salto lógico, tipo, o soco da Sakura funcionou contra a Kaguya, o Kamui funcionou contra a Kaguya, o Kamui funcionou contra o Madara Jin, o Chidori basicao funcionou contra o Naruto, o Hiraishin funcionou contra o Obito Jin, até o Henge harém já funcionou.

Acho que vocês forçam muitos paralelos sem justificar a efetividade prática na comparação

Na prática, o Amenotejikara só falhou contra o Amenominaka que é uma técnica superior e é utilizada por Kaguya. Mesmo o Naruto (RSM) com o mais alto nível de percepção sensorial do verso não conseguiu mais do que se valer de sua resistência para sobreviver, por duas vezes:


Agora o que eu percebo é um comportamento bem negacionista ao fato de que o Sasuke (Rinnegan) e o Naruto (RSM) se encontram em um nível muito superior de luta ao Hashirama e o Madara (EDO/FMS), não apenas por possuírem técnicas mais poderosas, mas também em todos os outros aspectos, como: força, velocidade, resistência, percepção, reflexos, chakra.

O inimigo de Hashirama durante a guerra não foi Obito (Jin), e, sinceramente, destruir um Myoujinmon automaticamente torna um personagem superior ao Hashirama? Vale lembrar que o Myoujinmon é um jutsu de contenção, não um ataque ofensivo projetado para causar danos diretos. Além disso, Obito (Jin) sofreu danos de ataques consideravelmente inferiores, como um simples Rasengan, que foi capaz de abrir um rombo em suas costas.

Se Hashirama pudesse fazer alguma coisa contra Obito, teria feito com Myoujinmon, que é o selamento mais poderoso dele. Se ele foi inútil contra Obito o acertando diretamente em uma versão esmagadora, isso nos diz que nenhuma técnica de supressão dele seria efetiva. O resto não precisa nem analisar, o demais jutsus, Mokujin. Mokuryuu Buda e Etc não passam de bosta contra Obito, são todos apenas volume desnecessário de Mokuton para ser descartado.

Apesar de serem inferiores a Obito (jin), Tobirama e sua equipe utilizaram estratégias eficazes que conseguiram atingi-lo diretamente, sem dar chance de reação.
Por fim, Naruto KM2 e Sasuke FMS conseguiram derrotar Obito com um único e poderoso golpe direto do Tengu

Baboseira, Naruto e Sasuke tiveram suporte infinito, sem suporte eles teriam morrido umas 3 vezes, aliás, sem suporte eles teriam sido mortos por speedblitz antes mesmo do combate começar. Obito se mostrou muito superior a Naruo e Sasuke durante todo o combate:


Obito foi derrotado quando sacou uma espada que usa "sentimentos" e perdeu no embate mental para Naruto.

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Considerando um cenário para medir níveis, Naruto e Sasuke contra Obito, terreno neutro, zero conhecimento e total intenção de matar, o que acontece? Sim, eles são Blitzados antes da luta começar.

Você realmente vai argumentar que todos esses ataques mencionados, que conseguiram atingir o Obito (Jin), são superiores a todo o arsenal e as possibilidades que Hashirama pode criar em combate? É exatamente por isso que seu argumento é falho: ao focar apenas em "barrinhas de poder", você desconsidera o aspecto técnico e prático, que pode transformar completamente o rumo de uma batalha.

Naruto e Sasuke tiveram um Setup que Hashirama solo nuca vai ter. Você quer trazer um cenário de aliança + Protagonista vs Obito, com diversas variáveis e submeter as mesmas possibilidades em uma comparação fria de níveis de poder? Não é mesma coisa. Como eu disse, Naruto e Sasuke em uma comparação fria de níveis, não passam do Blitz inicial do Obito, e caso passem, não passam do combo Kekkai + Shinju. Hiraishin era muito útil contra Obito, provavelmente mais útil que qualquer recurso do Hashirama.

O seu argumento ignora o fator tempo + evolução natural do personagem.
Madara (FMS) já havia sido derrotado antes da fundação de Konoha. Após vencer Madara (FMS) pela primeira vez, Hashirama pode ter desenvolvido seu Modo Sábio, aprimorado suas técnicas de Senjutsu e elevado significativamente seu nível de combate. Isso fica evidente, pois, no confronto no Vale do Fim, Madara não demonstra ter conhecimento sobre o Modo Sábio de Hashirama.

É impossível, portanto, que Madara (FMS) esteja no mesmo nível de Hashirama (em seu auge) apenas pela progressão de níveis. Então, Madara (FMS), ao adquirir a Kyuubi, não elevou seu nível? Madara (Edo), com todos os seus aprimoramentos, também não aumentou seu nível? Ainda assim, ambas essas versões de Madara foram derrotadas por diferentes versões de Hashirama.

O Auge de Hashirama e Madara FMS, foi no vale do fim, acho não existe debate sobre isso. Sobre evolução dos personagens, elas naturalmente possuem uma curva decrescente. Sobre Madara ter perdido mesmo com a Kyuubi, simplesmente não dá para saber como o combate seria sem a Bijuu, não dá para subestimar a capacidade do Madara em se adaptar no combate e muito menos que Hashirama não tem qualquer forma de destruir o Tengu sem o Buda.

O Fato é que não existe nenhuma versão do Hashirama mais poderosa que a do vale do fim, que venceu Madara FMS de forma extremamente apertada.

Não existe Susano'o associado ao Rinnegan. O Susano'o é uma técnica exclusiva do Mangekyo Sharingan, e em nenhuma mídia oficial há uma versão do Susano'o originada pelo Rinnegan. Por exemplo, Madara, mesmo após adquirir o Rinnegan, continuou utilizando o mesmo Susano'o que possuía com o Mangekyo Sharingan. Da mesma forma, Sasuke, após despertar o Rinnegan, manteve o uso do Susano'o derivado de seu Mangekyo Sharingan.

Não tem nada haver com seu originária do Rinnegan ou não (sendo que na verdade é), a questão o poder do Rinnengan flui atráves do Susnao'o:



Sasuke bloqueou a luz com o Susano'o, porém a habilidade bloquear o Genjutsu é do Rinnegan. O Susano'o do Sasuke tem a capacidade canalizar as habilidades do próprio Rinnegan, o que naturalmente o coloca em outro nível, como por exemplo o Chidori do Sasuke rivalizando com uma Juubidama.

Você está considerando as versões dos personagens (Naruto RSM, Sasuke Rinnegan, etc.) como se, automaticamente, todos os seus poderes estivessem em um nível completamente superior. Discordo dessa visão. Não me entenda mal, é inegável que o Naruto no modo RSM consegue criar jutsus de níveis muito elevados, mas uma BijuuDama convencional continua sendo uma BijuuDama convencional, seja ela criada pela Kyuubi, Ichibi ou pelo próprio Naruto no RSM. Da mesma forma, o Modo Bijuu convencional não apresenta grandes evoluções, seja usado por Naruto no KM2, KM3 ou no RSM.

Aí você está contrariando todo o mangá. O que fez Naruto e Sasuke subirem de nível foi literalmente qualidade de chakra. O que vocês está dizendo é mesmo coisa que afirmar que não existe diferença entre Modo sennin e RSM, sendo que ficou claro a diferença gritante.

O Tengu do Sasuke resistiu ao Modo Ashura do Naruto, que é, de fato, uma evolução natural do Modo Bijuu? Não. O Tengu do Sasuke aguentou ataques como BijuuDama Rasen Shuriken ou Renzoku BijuuDama? Também não. Sinceramente, duvido que até mesmo o Gedou Susano'o fosse capaz de suportar esses ataques.

Isso é mais um exemplo de como o hype pode distorcer os fatos. É como pegar a Sakura acertando um soco na Kaguya e concluir que ela está em um nível superior, apenas por ter desferido esse golpe contra o personagem Kaguya, sem considerar o contexto e o verdadeiro nível da situação.

O Susano'o do Sasuke resistiu a isso aqui:



Essa é literalmente uma das Bijuudamas mais massivas da obra, que aliás, foi derivada de uma "Bijuudama normal" usada pelo Naruto.

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Madara não tem um feito de resistência sequer próximo, como ele mesmo disse, seu Susan'o e aluta com Hashirama estava na escala Bijuu. Naruto e Sasuke estava na escala Juubi de destruição.

Mas enfim, não duvido você argumentar que um Bijuudama do tamanho de um montanha seja comparável a uma Juubidama do tamanho de 200 montanhas. E por, se você é do tipo que nega o aumento de resistência dos megazords devido a infusão de chakra:



O Susano'o Gedou tomou mesmo golpe que os Avatares RSM do Naruto, a diferença é que as Kyuubis de chakra estavam se despedaçando enquanto o Susano'o Gedou estava intacto.

Outro argumento de Hype, sem considerar fatos reais.
A dificuldade enfrentada por Hashirama ocorreu porque suas técnicas de supressão de chakra foram neutralizadas pela armadura do Tengu, que impedia o contato direto entre o chakra de Hashirama e o da Kyuubi. Isso obrigou Hashirama a primeiro destruir a armadura do Tengu para, posteriormente, suprimir a Kyuubi. Vale ressaltar que Hashirama não teve nenhuma dificuldade em suprimir a Kyuubi isoladamente. Considerando que o Gedou Susano'o de Sasuke é formado essencialmente com chakra de Bijuu, é plausível que as técnicas de supressão de Hashirama tenham maior eficácia diretamente contra essa forma do Susano'o.

O Gedou do Sasuke tem a mesma isso para isolar ele de qualquer técnica de supressão, a diferença é que Hashirama não veria nem o cor do Sasuke nesse Modo, estamos falando de algo capaz de praticamente cegar o Naruto RSM.

Sobre o Ameno: Hashirama possui habilidades versáteis que lhe conferem uma vantagem significativa em combate. O sensor do Modo Sábio (SM) permite que ele detecte movimentos e intenções inimigas, funcionando como um alerta precoce, algo que já demonstrou eficácia até mesmo contra o Hiraishin-giri.

Não importa sensor, Sasuke passou por cima de sensores bem mais potentes. O nível de reação que Hashirama demostrou é bem abaixo do necessário para lidar com um Ameno, principalmente em um cenário sem conhecimento.

Além disso, sua capacidade de regeneração completa o torna resistente, permitindo que ele suporte ataques devastadores sem grandes consequências.

Sasuke pode partir o alvo ao meio sem dificuldades. Um ataque desse nível pode facilmente ser fatal, mesmo para Hashirama, vide Tsunade.

Aquele não era o Tengu.

Era um Susano'o humanoide reforçado com Senjutsu, já no mesmo nível Bijuu do Naruto com Kyuubi + Senjutsu. Mesmo assim foi derrotado por Obito casualmente. Hashirama não tem nenhuma forma de derrotar aquela versão do Ssuano'o do Sasuke sem o Buda, sendo que Obito a desativou cum um golpe causal.

Enfim, Hashirama não briga no nível do Obito, todas as construções de Mokuton dele são muito facilmente pulverizadas e ele não tem como se manter em uma luta franca de curto alcance.

FrutosDoMar escreveu:

Kurama escreveu:

Não sei dizer qual susano'o é mais forte, mas o ameno seria extremamente problemático de se lidar.
Sasuke também tem atributos de velocidade e letalidade suficientes pra surpreender e cortar o Madara rikudou, que conseguia lidar com o Gai 7 gates de frente.

Mano argumento do Sasuke é 100% hype. O argumento gira em "ele enfrentou o Madara Jin e o ameno funcionou de alguma forma, logo vence qualquer personagem inferior ao Madara Jin.

Além do salto lógico, tipo, o soco da Sakura funcionou contra a Kaguya, o Kamui funcionou contra a Kaguya, o Kamui funcionou contra o Madara Jin, o Chidori basicao funcionou contra o Naruto, o Hiraishin funcionou contra o Obito Jin, até o Henge harém já funcionou.

Acho que vocês forçam muitos paralelos sem justificar a efetividade prática na comparação

O Sasuke pode literalmente teletransportar o hashirama pra frente de uma bijuudama lançada pela kyuubi do Madara ou fazer alguma coisa do gênero.
E a imensa velocidade do Sasuke é mais pra dizer que ele consegue correr rapidamente pra evadir de ataques, mesmo aqueles de larga escala.
O que faz esse Sasuke ter boas chances de vitória ao meu ver é unicamente o ameno, que é um hax absurdo de ser usado em momentos chaves.