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descriptionMinato e o maior feito de sua vida! EmptyMinato e o maior feito de sua vida!

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Eu resolvi criar esse tópico pois ontem estava tendo um debate sobre Minato e Tobirama, na questão de disputa de inteligência que acabou por colocar o Kakashi no meio também.

Uma tecla que foi muitas vezes batida no debate foi sobre a luta do Minato contra o Obito, onde o Minato descobre o funcionamento do Kamui, mesmo que de forma parcial, em alguns poucos minutos.




O ponto defendido foi que o Kakashi demorou muito tempo para entender os poderes do Obito enquanto o Minato em uma breve luta já identificou. Sendo que isso é uma falácia que não só diminui o Kakashi, como também outros gênios ao longo da obra, como o Itachi e também a Konan, uma personagem muito astuta.

Pra começar, o Minato teve uma vantagem inerente que ele teve: Uma LUTA!


Minato e o maior feito de sua vida! Img_2171


Essa, que por sua vez permitiu que o Minato colhesse informações com o seu desenrolar, como a necessidade de Obito em se materializar para fazer a sucção com o kamui.

Coisa que o Kakashi NÃO teve! O que tivemos foi momentos onde eles se encontravam e Obito ficava brincando usando sua intangibilidade ou então conversando sem intenções de lutar, de modo a não revelar que precisava se materializar para sugar o alvo:

Minato e o maior feito de sua vida! Img_2172Minato e o maior feito de sua vida! Img_2173

Não bastasse a falta de interesse do Obito em ter uma luta que impossibilitou Kakashi de deduzir ''o grande feito de Minato que Tobirama ou Kakashi jamais fariam'', o Kakashi ainda assim chegou a mesma conclusão sobre ele no futuro encontro dos dois:

Minato e o maior feito de sua vida! Img_2174

Onde Kakashi e Guy chegam atacando usando Naruto como bait para pegá-lo quando se materializasse, mostrando que o Hatake nessa altura já sabia tudo que Minato sabia. 

A partir desse momento a luta segue para os jinchūrikis, ou seja, acaba por nem ter momentos pro Kakashi analisar ainda mais o funcionamento do kamui, que por sinal tudo que ele fez depois disso foi um extra, já que nesse ponto da história o conhecimento de Minato e Kakashi eram iguais:

1. Obito pode ficar intangível e precisa se materializar para sugar algo.

Isso acaba com a narrativa de que o Kakashi demorou muito tempo, como se ele tivesse sido privilegiado e tido várias lutas com Obito e tendo o mesmo poder, de modo a rebaixar o hatake dentro da narrativa, sendo que não foi o aconteceu, o Minato teve mais informações para trabalhar em cima e Kakashi chegou na mesma conclusão sem isso. 




Indo para outro ponto, o feito também foi replicado por Fū e Torune ainda mais rapidamente que o Minato:

Minato e o maior feito de sua vida! Img_2175

Isso quer dizer que estou diminuindo os dois anbus experientes como disseram? NÃO!


Mas sim mostrando como esse feito não é exclusividade do Minato e nem é coisa de outro mundo, o Kakashi fez com menos conhecimento e Fū/Torune também em menos tempo!

Outro exemplo de personagem que passou anos ao lado do Obito e mesmo assim falhou em tentar matar ele por não saber BULHUFAS sobre como a técnica funcionava foi o Itachi, ele mesmo, que passou anos na Akatsuki com Obito, que assassinou o clã uchiha ao lado dele, que ameaçou ele e que planejava matá-lo:

Minato e o maior feito de sua vida! Img_2176
Em algum momento foi dito que Itachi não conseguiu identificar os poderes do Obito? Ou que passou anos do lado dele e não conseguiu? NÃO!


Pois o ponto era depreciar o Kakashi em prol de enaltecer o Minato com um feito repetido por outros personagens com mais facilidade.

E a Konan, hein? Essa que passou ainda mais tempo, viu ainda mais vezes e estudou tanto a técnica, sendo a única que compreendeu de fato como ela funciona em sua TOTALIDADE?


Ela não foi citada, pois novamente, o ponto era depreciar o Kakashi, para fazê-lo menos inteligente perto do Minato de modo a corroborar para uma escala falha onde o Hatake está abaixo do loiro em dois patamares. 




Toda essa tentativa de vender o Minato como um shinobi mais esperto em combate do que Tobirama e Kakashi, foram baseadas quase que totalmente nesse feito do Minato no debate de ontem e anteontem, de modo que esqueceram sua atuação na quarta guerra ninja, onde estando no mesmo lugar e contra o mesmo inimigo, Minato não tinha a percepção tão rápida quanto o segundo hokage, chegando a reconhecer sua incrível capacidade de reação:

Minato e o maior feito de sua vida! Img_2177

Observamos ainda em outros momentos que enquanto Minato pensava Tobirama já estava agindo, como na situação da gudoudama. 




Enfim, voltando para os argumentos de ontem, foi dito também que os feitos de Tobirama eram ''simples demais'' e que era necessário fazer um malabarismo para tentar engrandecer esses feitos:

Tobirama notou que o braço de Minato não estava regenerando, só isso. E coisas do gênero. 

Enquanto Minato, tinha um feito SÓLIDO, CRISTALINO E INDUBITÁVEL, de modo que você vê claramente o ato de genialidade dele em identificar em pouquíssimo tempo uma técnica complexa de Obito!!! 

Agora eu pergunto, por conta do Tobirama nunca ter tido uma luta com Obito e Minato sim, isso faz dele mais burro que Minato? Pois todo mundo sabe que o Tobirama é mais detalhista que o yondaime, isso foi exposto em vários momentos, como no momento em que Tobirama percebe ao mesmo tempo de Naruto a fraqueza de Obito, ou então ele percebendo que o braço de Minato não estava regenerando mais e etc. 

Se um homem tão detalhista como o Tobirama luta com o Obito, ele não ia perceber que Obito precisa se materializar para sugar ele depois de ter sido tocado? Alguém vê o Tobirama passando sufoco pra entender isso?




Eu finalizo resumindo o que eu disse para que não haja distorções:

- Minato tem um BOM feito de inteligência, que não é coisa de outro mundo. 
- Tobirama caso lutasse com aquele Obito poderia replicar esse feito TAMBÉM. 
- Kakashi teve menos recursos para trabalhar em cima com sua análise e mesmo assim chegou na mesma conclusão de Minato. 
- Fū e Torune também chegaram na mesma conclusão, e ainda mais rápido! 
- Minato, Kakashi e Tobirama são GÊNIOS! E os três tem capacidade de entender o funcionamento do kamui (mesmo que não em sua totalidade como Konan, que estudou por anos).

É isso, obrigado por lerem.  :esqueletop:

descriptionMinato e o maior feito de sua vida! EmptyRe: Minato e o maior feito de sua vida!

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O tópico é contraditório porque você mesmo prova que Kakashi teve a possibilidade de enfrentar o Kamui várias vezes, inclusive em situações de facilidade de analise, onde ele podia ficar de fora da luta e apenas observando Obito confrontando um inimigo. Você apenas justifica que faz sentido ele não ter entendido a fraqueza do Kamui porque ele ''não estava de alguma forma levando a sério''

Sobre Fu e Torune só tem um probleminha, nenhum deles entenderam de fato o funcionamento suficientemente para burlar o Kamui.

No caso do Itachi, é aceitável ele não saber nada sobre o Kamui, porque existe a possibilidade de ele nunca nem ter visto Obito lutar de fato.

- No caso da Konan é um feito de genialidade? Pra mim não é. Ela foi minuciosa, mas não tem nada a ver com pensamento rápido, Konan teve todo tempo do mundo para se preparar e criar um counter. Minato não, e isso faz toda a diferença.

- Sobre o Tobirama, Minato está abaixo no quesito reatividade, percepção e solução rápidas de problemas. Não há comparação quando Minato com seus poderes melhorados teve um desempenho pior do que o Hokage assumidamente nerfado. O próprio ato do Tobirama ser a mente por trás da própria ação do Minato, chegando ao ponto do Minato desistir de utilizar uma sua estratégia para simplesmente seguir o que o Nidaime estava propondo ja demonstra claramente uma superioridade do ponto de vista de ação estratégica pelo Tobirama.
Com o Kakashi isso não acontece, Minato simplesmente comanda o Kakashi, na ausencia do Tobirama, Minato rápidamente se tornou a cabeça por trás das operações.
Enfim, voltando para os argumentos de ontem, foi dito também que os feitos de Tobirama eram ''simples demais'' e que era necessário fazer um malabarismo para tentar engrandecer esses feitos:

O que tem mais feito, conseguir criar uma estratégia para contornar os recursos de um shinobi nível Rikudou Sennin, que podemos considerar (com base na tabela do Forum) 3 níveis acima de Tobirama.
Para se ter idéia Minato e Obito (MS) são interpretados como shinobis de níveis iguais.

Eu finalizo resumindo o que eu disse para que não haja distorções:

- Minato tem um BOM feito de inteligência, que não é coisa de outro mundo.
- Tobirama caso lutasse com aquele Obito poderia replicar esse feito TAMBÉM.
- Kakashi teve menos recursos para trabalhar em cima com sua análise e mesmo assim chegou na mesma conclusão de Minato.
- Fū e Torune também chegaram na mesma conclusão, e ainda mais rápido!
- Minato, Kakashi e Tobirama são GÊNIOS! E os três tem capacidade de entender o funcionamento do kamui (mesmo que não em sua totalidade como Konan, que estudou por anos).

É isso, obrigado por lerem. :esqueletop:

Pra mim vencer Obito MS não é apenas um feito de genialidade, Minato se mostrou experiente e letal, ele não só burlou o Kamui, ele também retirou a Kyuubi de Obito, salvou a vila, selou a Kyuubi nele e no Naruto ja deduzindo que seu filho teria de no futuro utiliza-la para confrontar o Obito.

Também é preciso traduzir o que se entende por genialidade. Pra mim, o reflexo da genialidade está em fazer muito com recursos limitados ou diante de situações desfavoráveis. Shikamaru por exemplo no clássico é um gênio, Sasuke muitas vezes encontra soluções interessante, Gaara se mostrou muito abundante nesse aspecto, Deidara também...

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O tópico é contraditório porque você mesmo prova que Kakashi teve a possibilidade de enfrentar o Kamui várias vezes, inclusive em situações de facilidade de analise, onde ele podia ficar de fora da luta e apenas observando Obito confrontando um inimigo. Você apenas justifica que faz sentido ele não ter entendido a fraqueza do Kamui porque ele ''não estava de alguma forma levando a sério'' escreveu:


Não é contraditório, eu digo claramente que nesses encontros que ambos tiveram, o Obito não fez questão de atacar ninguém com o kamui, tirando a possibilidade de análise do Kakashi em cima disso. Seria contraditório se o Kakashi tivesse visto em algum momento o Obito atacar, o que não aconteceu.

Fū e Torune entenderam exatamente o que Minato entendeu, agora eles não tem hiraishin para contra-atacar, e isso não faz o feito deles menor.

O Itachi nunca ter visto Obito lutar? Eles massacraram um clã juntos. O que só corrobora com meu ponto, ver lutar e ver sugar com o kamui não é a mesma coisa, tanto Kakashi quanto Itachi não tiveram acesso a essa informação, diferente do Minato.

Pra mim vencer Obito MS não é apenas um feito de genialidade, Minato se mostrou experiente e letal, ele não só burlou o Kamui, ele também retirou a Kyuubi de Obito, salvou a vila, selou a Kyuubi nele e no Naruto ja deduzindo que seu filho teria de no futuro utiliza-la para confrontar o Obito. escreveu:


Isso tudo não têm importância para o debate, pois ninguém colocou a genialidade do Minato em cheque, o que estávamos debatendo é puramente quem era melhor em combate, antecipar o futuro com kurama, nada disso interessa de fato.

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contra uma criança de 13 anos até o kira a

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monolisos escreveu:
contra uma criança de 13 anos até o kira a

Eu acho que o Kira A não conseguiria.
Minato e o maior feito de sua vida! 06
Me mostre o que mudou nos níveis de percepções do Obito entre o combate contra o Minato e sua fase adulta?
SirLongevo escreveu:
Não é contraditório, eu digo claramente que nesses encontros que ambos tiveram, o Obito não fez questão de atacar ninguém com o kamui, tirando a possibilidade de análise do Kakashi em cima disso. Seria contraditório se o Kakashi tivesse visto em algum momento o Obito atacar, o que não aconteceu.

Fū e Torune entenderam exatamente o que Minato entendeu, agora eles não tem hiraishin para contra-atacar, e isso não faz o feito deles menor.

Kakashi viu o Kamui sendo utilizado em vários e vários capitulos do mangá, inclusive sem nem precisar enfrentar o Obito, apenas observando seus companheiros enfrentando o Kamui.

Na questão de Fu e Torune, é necessario entender que estamos comparando 2x1 com 1x1. Minato lutou sozinho, Fuu e Torune podiam observar o Obito em quanto ele enfrentava um ou outro. Mas sim eles chegaram em uma conclusão similar, e sim o Minato tem recursos melhores que os dois juntos, por isso ele é tão poderoso.
O Itachi nunca ter visto Obito lutar? Eles massacraram um clã juntos. O que só corrobora com meu ponto, ver lutar e ver sugar com o kamui não é a mesma coisa, tanto Kakashi quanto Itachi não tiveram acesso a essa informação, diferente do Minato.

Mas não sabemos em qual dinâmica isto ocorreu, é evidente que o Itachi não conhecia os recursos do Obito. Não acho que o autor iria fazer Itachi ver seu inimigo usar todas as suas habilidades, fazer Itachi preparar um ataque prévio e depois afirmar ''Nem o Itachi sabia do meu segredo''
Isso tudo não têm importância para o debate, pois ninguém colocou a genialidade do Minato em cheque, o que estávamos debatendo é puramente quem era melhor em combate, antecipar o futuro com kurama, nada disso interessa de fato.

Quem era melhor em combate entre quem?
Entre Minato e Kakashi, te garanto que para a maior parte dos personagens do mangá o Minato será um oponente mais dificil de lidar.
Se for entre Minato e Tobirama, Tobirama é muito mais perigoso.

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Kakashi viu o kamui sendo utilizado, novamente esse não é o ponto, o ponto é que o Kakashi não viu o Obito precisando se materializar usando a sucção e você tá querendo colocar como se ele ver o cara ficando intangível fosse ver tudo.

Nada do que você falou é pertinente, não estou considerando nível de periculosidade de ninguém, nem inteligência geral.

Itachi e Kakashi viram apenas Obito usando teleporte, no caso do Kakashi também viu a intangibilidade, mas não viram quando ele se materializava coisa que Minato viu.

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SirLongevo escreveu:
Kakashi viu o kamui sendo utilizado, novamente esse não é o ponto, o ponto é que o Kakashi não viu o Obito precisando se materializar usando a sucção e você tá querendo colocar como se ele ver o cara ficando intangível fosse ver tudo.

Itachi e Kakashi viram apenas Obito usando teleporte, no caso do Kakashi também viu a intangibilidade, mas não viram quando ele se materializava coisa que Minato viu.

Na realidade ele viu tudo e várias vezes. Shino e Kiba enfrentaram o Obito na frente do Kakashi, Yamato enfrentou o Obito e este ficou tangivel e intangivel, Naruto, Gai e Killer Bee enfrentaram Obito por vários capitulos. Acho que a questão nunca foi saber se Obito fica tangível ou intangível, a questão era desenvolver o recurso que iria acertar o Obito no momento que ele ficasse tangível. Era isto que Kakashi não possuía. Porque tentar acertar Obito quando ele estava tangível Gai e Naruto tentaram várias vezes.

O que você poderia discutir seria se o recurso esta ligado a genialidade. Hashirama mesmo é um personagem com soluções mirabolantes para tudo e qualquer coisa, mas também é um dos personagens mais abundantes em recursos.
Nada do que você falou é pertinente, não estou considerando nível de periculosidade de ninguém, nem inteligência geral.

O que você está considerando então?

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Você parece não estar conectado na mesma linha de raciocínio, pois saberia se realmente tivesse lido o tópico, batalha por batalha Kakashi realmente teve para observar, mas o ônus em si não, e isso anula tudo o que você disse.

O que estou considerando é:

- Minato teve a oportunidade de Obito o atacando desta forma deduzindo que ele precisava se materializar para a sucção.

Isso Kakashi não teve em momento algum em todas as lutas e mesmo assim encontrou a resposta.

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FrutosDoMar escreveu:
monolisos escreveu:
contra uma criança de 13 anos até o kira a

Eu acho que o Kira A não conseguiria.
Minato e o maior feito de sua vida! 06
Me mostre o que mudou nos níveis de percepções do Obito entre o combate contra o Minato e sua fase adulta?
SirLongevo escreveu:
Não é contraditório, eu digo claramente que nesses encontros que ambos tiveram, o Obito não fez questão de atacar ninguém com o kamui, tirando a possibilidade de análise do Kakashi em cima disso. Seria contraditório se o Kakashi tivesse visto em algum momento o Obito atacar, o que não aconteceu.

Fū e Torune entenderam exatamente o que Minato entendeu, agora eles não tem hiraishin para contra-atacar, e isso não faz o feito deles menor.

Kakashi viu o Kamui sendo utilizado em vários e vários capitulos do mangá, inclusive sem nem precisar enfrentar o Obito, apenas observando seus companheiros enfrentando o Kamui.

Na questão de Fu e Torune, é necessario entender que estamos comparando 2x1 com 1x1. Minato lutou sozinho, Fuu e Torune podiam observar o Obito em quanto ele enfrentava um ou outro. Mas sim eles chegaram em uma conclusão similar, e sim o Minato tem recursos melhores que os dois juntos, por isso ele é tão poderoso.
O Itachi nunca ter visto Obito lutar? Eles massacraram um clã juntos. O que só corrobora com meu ponto, ver lutar e ver sugar com o kamui não é a mesma coisa, tanto Kakashi quanto Itachi não tiveram acesso a essa informação, diferente do Minato.

Mas não sabemos em qual dinâmica isto ocorreu, é evidente que o Itachi não conhecia os recursos do Obito. Não acho que o autor iria fazer Itachi ver seu inimigo usar todas as suas habilidades, fazer Itachi preparar um ataque prévio e depois afirmar ''Nem o Itachi sabia do meu segredo''
Isso tudo não têm importância para o debate, pois ninguém colocou a genialidade do Minato em cheque, o que estávamos debatendo é puramente quem era melhor em combate, antecipar o futuro com kurama, nada disso interessa de fato.

Quem era melhor em combate entre quem?
Entre Minato e Kakashi, te garanto que para a maior parte dos personagens do mangá o Minato será um oponente mais dificil de lidar.
Se for entre Minato e Tobirama, Tobirama é muito mais perigoso.



Mas é bem evidente até no modo de lutar, Obito aos 13 anos quando enfrentou Minato precisava recorrer a correntes e foi derrotado tentando tocar Minato, sua versão adulta nunca precisou se expor tanto para utilizar Kamui ou enfrentar outros ninjas.

Não faz o menor sentido acreditar que Obito tão jovem com pouco tempo de treinamento tinha o mesmo nível de destreza, agilidade e controle do Kamui de sua versão adulta. Mesmo ninjas sem resposta ao Kamui como Hiruzen, Tsunade, Jiraiya, Orochimaru, Gaara, Kisame, Gai, Itachi e etc devem apenas com atributo/nível conseguir interpretar a abertura e fraqueza do Kamui do Obito quando criança. O mangá mostrou diversas vezes como ninjas adultos conseguem prever e ler movimento de ninjas com menos experiência, o Obito literalmente se expôs pra tentar segurar Minato no braço, não faz o menor sentido.

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Obito enfrentou:

Guardas do Danzou
Sasuke
Konan
Kakashi
Naruto
Bee
Gai
Madara


Todos eles quase que instantaneamente perceberam que ele usava um jutsu de tempo espaço para atravessar as coisas e um outro jutsu para sugar as coisas, nesse ponto TODOS achavam que se tratava de 2 jutsus, assim como existe Kage bunshin e Hiraishin, era 2 jutsus para todo mundo.

Ninguem, seja: Minato, tobirama, madara, hashirama, naruto, sasuke NENHUM deles percebeu que não eram 2 jutsus, e, sim apenas 1


E aqui vem o pulo do gato, depois do kakashi perceber isso, ele começou a ter "2 jutsus tambem"


Antes de perceber o Kakashi nunca usou o Kamui em si proprio, provavelmente ele achou que morreria
Depois de perceber o Kakashi começou a usar o Kamui no seu proprio corpo, sendo capaz de tanto entrar quanto sair da Kamuiland


Esse negocio que o kakashi percebeu, só foi possivel graças a rachadura que o Naruto fez na mascara do Obito, ele notou que foi feita por causa da Kunai que ele mandou pra Kamuiland com seu Kamui, isso deixa mais que claro que sem o Kamui sendo usado naquela Kunai com raiton, ele jamais notaria, ninguem jamais notaria, seja o Tobirama, Konan e blablabla



Esse feito do kakashi, para mim, só ele poderia fazer, nao porque ele é mais inteligente, mas, pelo fato de só ele ter acesso ao Kamui


No fim isso tudo, só serviu para o kakashi copiar mais um jutsu que no caso foi a possibilidade de usar o Kamui no proprio corpo em vez de usar nos inimigos

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monolisos escreveu:

Mas é bem evidente até no modo de lutar, Obito aos 13 anos quando enfrentou Minato precisava recorrer a correntes e foi derrotado tentando tocar Minato, sua versão adulta nunca precisou se expor tanto para utilizar Kamui ou enfrentar outros ninjas.

Não faz o menor sentido acreditar que Obito tão jovem com pouco tempo de treinamento tinha o mesmo nível de destreza, agilidade e controle do Kamui de sua versão adulta. Mesmo ninjas sem resposta ao Kamui como Hiruzen, Tsunade, Jiraiya, Orochimaru, Gaara, Kisame, Gai, Itachi e etc devem apenas com atributo/nível conseguir interpretar a abertura e fraqueza do Kamui do Obito quando criança. O mangá mostrou diversas vezes como ninjas adultos conseguem prever e ler movimento de ninjas com menos experiência, o Obito literalmente se expôs pra tentar segurar Minato no braço, não faz o menor sentido.

As correntes ofereciam ao Obito uma vantagem estratégica crucial. Combinadas à intangibilidade, permitiam que ele surpreendesse o inimigo, imobilizando-o quando este atravessava seu corpo ao tentar atacá-lo. Esse elemento surpresa tornava mais fácil teleportar o adversário para outra dimensão. Um inimigo sem habilidades de teletransporte seria especialmente vulnerável a esse recurso.
Na verdade, a ausência das correntes representa uma desvantagem significativa para o Obito adulto em comparação à versão que enfrentou Minato. Ele sempre precisou se expor fisicamente para arrastar seus oponentes ao Kamui, o que o tornava suscetível a ataques físicos, por isso Torune e Konan quase conseguiram mata-lo.

Faz total sentido dentro do universo de Naruto. Obito foi treinado e aperfeiçoado por Madara, mas, após a morte do Uchiha, ele não mostrou evolução significativa em seus poderes. Ele não treinou nem enfrentou adversários comparáveis ao Minato, o que o levou a manter seu nível estagnado, utilizando os mesmos recursos e estratégias que usou durante sua tentativa de destruir Konoha.
Na invasão de Konoha, Obito ainda possuía o controle da Kyuubi, o que automaticamente o colocava acima do Obito adulto com apenas o Mangekyou Sharingan (1MS). O nível de um personagem em shounen raramente está relacionado à sua idade, mas sim aos recursos e à progressão de suas habilidades. Como os recursos de Obito permaneceram praticamente os mesmos, sua evolução em termos de nível de poder também foi inexistente.
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