Jiraiya venceria o Pain com conhecimento

Edo Tensei só faz aquilo o que o Kabuto programou eles pra fazer

Não tem sentido algum o Nagato reagir a um ataque de outro Edo Tensei por livre e espontânea vontade se a ordem naquele momento era capturar os Jinchurikis

A cena seguinte deixa isso bem claro pois ele só dispersa as chamas no exato momento em que assume o controle dele

Nagato claramente começa a se regenerar DEPOIS que as chamas do amaterasu são repelidas por usar o "combate", mas o cara insiste
em mudar a ordem das coisas dizendo que ele esquelético só ficou em modo de combate por causa da regeneração.

É foda.

Mitkin escreveu:

Não tem sentido algum o Nagato reagir a um ataque de outro Edo Tensei por livre e espontânea vontade se a ordem naquele momento era capturar os Jinchurikis

Sim. Também.

Kabuto era quem tinha controle sobre a situação. Apesar de não saber sobre a habilidade sensorial do Uzumaki, se quisesse ele poderia repelir as
chamas nos primeiros segundos em que elas atingiram o Nagato.
Kabuto só o faz repelir DEPOIS de ouvir a história sobre o olho de Shisui. Ou seja, por capricho mesmo.

Esse tópico só pode ser isca de discórdia.

Nem todo conhecimento do mundo faria milagres pro Jiraya poder enfrentar os 6 Peins juntos, nem tem porque argumentar.

Eumenes escreveu:

Esse tópico só pode ser isca de discórdia.

Nem todo conhecimento do mundo faria milagres pro Jiraya poder enfrentar os 6 Peins juntos, nem tem porque argumentar.

E que na cabeça deles, so existe a possibilidade de Jiraya sair derrotando geral: Konan, 6 Caminhos, depois Konan e Nagato.

Nao passa na cabeça deles a possibilidade de com conhecimento o Jiraya evitar o confronto direto, enganando os corpos com clones e o ambiente, enquanto vai confrontar o verdadeiro corpo.

Eumenes escreveu:

Esse tópico só pode ser isca de discórdia.

Nem todo conhecimento do mundo faria milagres pro Jiraya poder enfrentar os 6 Peins juntos, nem tem porque argumentar.

O Jiraiya no mangá enfrentou os 6 Pain's em um campo consideravelmente aberto e por uns bons minutos, mesmo gravemente ferido. Se o Gamarinsho fosse utilizado nesta ocasião, a formação inteira seria derrotada.

O cara insistiu e tá dizendo que isso é referente ao corpo original do Nagato, esse conhecimento na verdade é sobre isso. Falou que mesmo com conhecimento das habilidades, ele não venceria os seis caminhos, venceria somente se conseguisse chegar ao corpo do Nagato debilitado.

O que não faz nenhum sentido, porque Nagato é um sensor potente, não tem como Jiraiya chegar nele furtivamente, além do Uzumaki ser usuário dos 6 caminhos e, mesmo debilitado, está longe de ser indefeso, vide o desempenho dele como Edo contra Naruto e Bee. Sem falar que é inútil tentar chegar no Nagato sem derrotar os corpos, afinal ele pode simplesmente usar Kuchiyose e trazer a formação para protegê-lo. Enfim, tem pelo menos uns 15 motivos que tornam essa narrativa algo imbecil.

Nagato foi muito claro que poderia perder aquele combate. Jiraiya deu um belo de um trabalho já sem um dos braços.

Boa @Sertão
Eu falei exatamente a mesma coisa, essa narrativa deles visa deturpar o que foi afirmado pelo mangá.

Eu sempre gosto de repostar esse comentário, porque ele basicamente desvenda tudo em relação a essa questâo:

Black-kun escreveu:

É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.


Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.



A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.

Spoiler :

Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.


Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu sempre gosto de repostar esse comentário, porque ele basicamente desvenda tudo em relação a essa questâo:

Black-kun escreveu:

É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.


Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.



A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.

Spoiler :

Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.


Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

E oque eu disse desde sempre.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu sempre gosto de repostar esse comentário, porque ele basicamente desvenda tudo em relação a essa questâo:

Black-kun escreveu:

É curioso pois Jiraiya podia ter escapado vivo de Amegakure junto com Shima, porém resolveu ficar para descobrir o segredo de Pain.


Tem gente que acredita que a fala de Pain se refira a eles serem 6 em vez de 3, porém isso não faz nenhum sentido narrativo.

Nesse ponto da história Jiraiya já sabia sobre essa informação, mas ele descobre uma informação muito mais valiosa que ele usa suas últimas forças para codificar e enviar para Konoha.



A informação de que a formação de 3 era na verdade 6 já tinha sido desvendada e não foi isso que ocasionou a derrota de Jiraiya, pois naquele momento o Sannin ainda não havia sido derrotado.

O autor não nos revela a princípio qual era o segredo, isso é algo a ser revelado no arco seguinte. A frase de Pain, inclusive, é feita para criar ainda mais suspense e dar noção ao leitor do quão importante é esse segredo.

A metade inicial do arco seguinte envolve os ninjas de Konoha tentando juntar as peças desse quebra-cabeça. Primeiro com Naruto e Shikamaru, depois com Inoishi e Ibiki e finalmente com Shizune.

Spoiler :

Para mim é completamente claro que toda a narrativa do mangá foi feita para dar ênfase no segredo de Pain, e não faz sentido achar que trata-se apenas de Pain falando simplesmente da formação dos 6 caminhos.

Quanto a como isso auxiliaria Jiraiya, isso é óbvio e vemos isso diretamente na discussão entre Inoichi e Shikaku.


Da mesma forma que ao lutar contra Chikushodou a opção mais inteligente é destruir o invocador em vez de lutar incessantemente com suas invocações, ao lutar contra Nagato o mais inteligente seria acabar com o controlador dos corpos.

Esse é um texto explicando algo absolutamente óbvio, que foi deixado claro em uma única página, com um único balão. A questão aqui, é obviamente a conclusão sugerida vocês.

Ir atrás do controlador, é algo absurdamente óbvio, por ser literalmente a única maneira de derrotar este inimigo, os corpos não passam de marionetes, como se fossem clones, que podem ser substituídos, vide Chikushodo que foi capturado por Jiraiya. A pergunta que fica é: De onde vocês tiraram que saber disso, anula o fato de que você PRECISA lidar com os caminhos?



Naruto sabia o tempo inteiro que o Original estava escondido, isso muda o fato de ele que teve que derrotar todos? Inclusive, ele localizou Nagato no meio da luta com Deva:



Mesmo assim ele teve que derrotar Deva para ir atrás de Nagato, o Uzumaki que aliás ficou extremamente surpreso por ter sido localizado.

-

Agora vamos para as conclusões de vocês: Então a frase do Nagato "sem nosso segredo, não teríamos vencido..." de alguma forma quer dizer: "Se ele soubesse do meu segredo ele viria aqui me matar". Claro, afinal Nagato precisa ponderar sobre a possibilidade do Jiraiya virar onisciente do nada, achar seu esconderijo dele em Amagakure (que fica em salas secretas), pega-lo totalmente com a guarda baixa e sair vitorioso da forma mais inexplicável possível, que inclui de alguma forma ele se tornar um Muu (indetectável pelo sensor do Uzumaki) e usar talk no jutsu do Naruto tirando totalmente a vontade do Nagato de lutar, porque não sei se vocês sabem, ele pode usar os 7 caminhos com proficiência máxima.

Enfim, para qualquer pessoa intelectualmente sadia, sabe que é absolutamente impossível para Jiraiya, começando do zero, ignorar a formação, achar Nagato e mata-lo facilmente sabe Deus lá como. Nagato em Amagakure está extremamente bem oculto e possui pelo menos 2 sensores para qualquer intruso, imagine a dificuldade de fazer isso se o Uzumaki estiver em estado de alerta contra um invasor tão poderoso.

"Jiraiya está lutando com Pain, do nada some fugindo, Nagato pensa que ele foi embora e então decide tirar um cochilo, do nada Jiraiya invade o esconderijo dele e o mata com uma estocada, FIM jiraiya venceu"

Enfim, é contra esse nível que se discute hj em dia.

Edit: Adoraria que alguém descreve de forma PRÁTICA e LÓGICA, como Jiraiya chegaria em Nagato e o mataria considerando o contexto que vimos na invasão em Amegakure. É algo tão estúpido que sempre fiquei curioso de como conseguem imaginar isso.

Sertão escreveu:

Esse é um texto explicando algo absolutamente óbvio, que foi deixado claro em uma única página, com um único balão. A questão aqui, é obviamente a conclusão sugerida vocês.

Ir atrás do controlador, é algo absurdamente óbvio, por ser literalmente a única maneira de derrotar este inimigo, os corpos não passam de marionetes, como se fossem clones, que podem ser substituídos, vide Chikushodo que foi capturado por Jiraiya. A pergunta que fica é: De onde vocês tiraram que saber disso, anula o fato de que você PRECISA lidar com os caminhos?



Naruto sabia o tempo inteiro que o Original estava escondido, isso muda o fato de ele que teve que derrotar todos? Inclusive, ele localizou Nagato no meio da luta com Deva:



Mesmo assim ele teve que derrotar Deva para ir atrás de Nagato, o Uzumaki que aliás ficou extremamente surpreso por ter sido localizado.

-

Agora vamos para as conclusões de vocês: Então a frase do Nagato "sem nosso segredo, não teríamos vencido..." de alguma forma quer dizer: "Se ele soubesse do meu segredo ele viria aqui me matar". Claro, afinal Nagato precisa ponderar sobre a possibilidade do Jiraiya virar onisciente do nada, achar seu esconderijo dele em Amagakure (que fica em salas secretas), pega-lo totalmente com a guarda baixa e sair vitorioso da forma mais inexplicável possível, que inclui de alguma forma ele se tornar um Muu (indetectável pelo sensor do Uzumaki) e usar talk no jutsu do Naruto tirando totalmente a vontade do Nagato de lutar, porque não sei se vocês sabem, ele pode usar os 7 caminhos com proficiência máxima.

Enfim, para qualquer pessoa intelectualmente sadia, sabe que é absolutamente impossível para Jiraiya, começando do zero, ignorar a formação, achar Nagato e mata-lo facilmente sabe Deus lá como. Nagato em Amagakure está extremamente bem oculto e possui pelo menos 2 sensores para qualquer intruso, imagine a dificuldade de fazer isso se o Uzumaki estiver em estado de alerta contra um invasor tão poderoso.

"Jiraiya está lutando com Pain, do nada some fugindo, Nagato pensa que ele foi embora e então decide tirar um cochilo, do nada Jiraiya invade o esconderijo dele e o mata com uma estocada, FIM jiraiya venceu"

Enfim, é contra esse nível que se discute hj em dia.

Edit: Adoraria que alguém descreve de forma PRÁTICA  e LÓGICA, como Jiraiya chegaria em Nagato e o mataria considerando o contexto que vimos na invasão em Amegakure. É algo tão estúpido que sempre fiquei curioso de como conseguem imaginar isso.  

Pode parecer irreal, assim como o Jiraya (desprovido de 1 braço) ser capaz de protelar sua derrota contra a formação completa e ainda capturar um corpo. Sequer é possível imaginar de forma PRÁTICA e LÓGICA, como o Jiraya conseguiu isso. É algo tão estúpido que eu sempre fiquei curioso de como imaginar isso.

De qualquer forma, a construção narrativa do autor só convergem para um único segredo: a existência do sétimo caminho. Aliás, temos base para afirma que o Nagato, na qualidade do sétimo caminho (Gedō), é capaz de utilizar plenamente todas as capacidades dos outros caminhos enquanto está transferido poder para outros seis corpos? Me parece uma apelação ao absurdo, porque nunca se foi sugerido que o corpo principal do Rikudō no Jutsu fosse capaz de lutar de forma concomitante a formação com todos os poderes da formação. Isso levaria o Obito (Rikudō no Pain) a outro patamar, meus queridos.

E o Naruto ter derrotado a formação antes de ir buscar o Nagato, não quer dizer necessariamente que o Jiraya precisaria fazer o mesmo. Ele já estava conseguindo manter a formação ocupada apenas usando o terreno ao seu favor com o sapo cabaça, podendo facilmente escapar daquela situação de cerco de uma forma que o Naruto jamais poderia. Seu único desafio real seria localizar o corpo original enquanto evita a formação, mas há formas do Kishimoto visualizar isso estando ele em posse de um dos corpos da formação.

Levam muito a sério o que os personagens falam, Kishimoto não deve se lembrar mais de ter escrito isso. Não é diferente do itachi dizer que não dava conta do Jiraya mesmo com o Kisame do lado dele.

Provável que assim como no caso do Itachi ele não tinha muita noção da real extensão dos poderes que ele ia dar para o Pain. Depois que esses dois foram completamente explorados em batalha meio difícil de acreditar nessas afirmações deles de que o Jiraya poderia enfrenta-los no mano a mano

Escreveram escreveram mas não explicaram como diabos o Jiraiya vai ignorar todos os caminhos e chegar no Original, que sob ameaça vai simplesmente invocar os caminhos novamente.

Itax escreveu:

Escreveram escreveram mas não explicaram como diabos o Jiraiya vai ignorar todos os caminhos e chegar no Original, que sob ameaça vai simplesmente invocar os caminhos novamente.

Acho que se ele pudesse invocar os corpos a qualquer momento, o Chikushōdō não teria saído dos limites da vila por conta própria.

Pode parecer irreal, assim como o Jiraya (desprovido de 1 braço) ser capaz de protelar sua derrota contra a formação completa e ainda capturar um corpo. Sequer é possível imaginar de forma PRÁTICA e LÓGICA, como o Jiraya conseguiu isso. É algo tão estúpido que eu sempre fiquei curioso de como imaginar isso.

Mas aí é simplesmente um déficit interpretativo seu, pois veja bem, Jiraiya ter resistido sem um dos braços contra os 6, ter derrotado um caminho nessas condições, é simplesmente um fato. Nesse caso, não faz diferença se você consegue imaginar ou, afinal o autor claramente definiu assim. Há um abismo gigante entre isso e criar uma interpretação totalmente estapafúrdia, distorcendo uma fala clara do personagem e indo contra a lógica do mangá (onde saber do Nagato não muda o fato de ter que lidar com os corpos).

De qualquer forma, a construção narrativa do autor só convergem para um único segredo: a existência do sétimo caminho.

isso, agora mostra como saber disso implica em ignorar a formação e automaticamente saber a localização do Nagato?

Aliás, temos base para afirma que o Nagato, na qualidade do sétimo caminho (Gedō), é capaz de utilizar plenamente todas as capacidades dos outros caminhos enquanto está transferido poder para outros seis corpos? Me parece uma apelação ao absurdo, porque nunca se foi sugerido que o corpo principal do Rikudō no Jutsu fosse capaz de lutar de forma concomitante a formação com todos os poderes da formação. Isso levaria o Obito (Rikudō no Pain) a outro patamar, meus queridos.

Quem não tem base é você, que está cirando uma limitação que nunca existiu. Não dá nem para discutir isso.

E o Naruto ter derrotado a formação antes de ir buscar o Nagato, não quer dizer necessariamente que o Jiraya precisaria fazer o mesmo.

O cenário do Jiraiya era muito mais difícil, Naruto pegou toda a informação de Pain mastigada contra um Nagato que estava improvisando uma base e lidando com uma vila inteira em território desconhecido. Jiraiya começou do zero, lutava na casa do inimigo.

Ele já estava conseguindo manter a formação ocupada apenas usando o terreno ao seu favor com o sapo cabaça, podendo facilmente escapar daquela situação de cerco de uma forma que o Naruto jamais poderia. Seu único desafio real seria localizar o corpo original enquanto evita a formação, mas há formas do Kishimoto visualizar isso estando ele em posse de um dos corpos da formação.

Era literalmente impossível Jiraiya achar Nagato sem derrotar e lutar com os caminhos, eles eram a única Pista. Sem derrotar os caminhos, achar Nagato não muda nada, basta o uzumaki usar Kuchyose e trazer todos ali. Ou ele mesmo pode lutar, a exemplo do que faria contra Naruto SM, mesmo estando todo arrebentado.

Enfim, narrativa totalmente porca de vocês, estão distorcendo uma frase simples e com um significado claro, por simplesmente não aceitarem o quão perigoso Jiraiya era. O mais engraçado de tudo, é literalmente darem Nagato (mesmo que milagrosamente localizado) como uma presa fácil que não ofereceria nenhuma resistência. Enfim, bom vocês relerem o mangá e verem o que Nagato edo, mesmo aleijado, estava fazendo com Naruto + Bee.

CARAAAAAAALHOOOOOOOOOOOO!!!!! QUE MOMENTO! QUE ACONTECIMENTO!!!!! QUEM DIRIA QUE EU VIVERIA PARA VER ISSO!!!!!!!!





QUE ÉPICOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!!!

Sertão escreveu:

Mas aí é simplesmente um déficit interpretativo seu, pois veja bem, Jiraiya ter resistido sem um dos braços contra os 6, ter derrotado um caminho nessas condições, é simplesmente um fato. Nesse caso, não faz diferença se você consegue imaginar ou, afinal o autor claramente definiu assim. Há um abismo gigante entre isso e criar uma interpretação totalmente estapafúrdia, distorcendo uma fala clara do personagem e indo contra a lógica do mangá (onde saber do Nagato não muda o fato de ter que lidar com os corpos).

isso, agora mostra como saber disso implica em ignorar a formação e automaticamente saber a localização do Nagato?

Mas aí também não é um déficit interpretativo seu? Pois veja bem, a narrativa construir que o "sétimo corpo" é o grande segredo proferido por Tendō, é simplesmente um fato. Nesse caso, não faz diferença se você consegue imaginar ou não, como se daria o impacto dessa informação na luta, afinal o autor claramente definiu assim.

Quem não tem base é você, que está cirando uma limitação que nunca existiu. Não dá nem para discutir isso.

Basta você me mostrar ele realizando isso, porque não há qualquer indício ou insinuação de algo assim por parte dos dois usuários do Rikudō no Pein. Na verdade, a lógica é que o Nagato é o sétimo caminho (Gedō) e tal como os demais caminhos só pode executar os poderes desse caminho.

O cenário do Jiraiya era muito mais difícil, Naruto pegou toda a informação de Pain mastigada contra um Nagato que estava improvisando uma base e lidando com uma vila inteira em território desconhecido. Jiraiya começou do zero, lutava na casa do inimigo.

Não estou afirmando que o Jiraya não enfrentou condições mais difíceis, mas ele tinha totais condições de driblar a formação ou fugir. Diferentemente do Naruto, desprovido de quaisquer capacidades técnicas de ocultação, infiltração ou fuga.

Era literalmente impossível Jiraiya achar Nagato sem derrotar e lutar com os caminhos, eles eram a única Pista. Sem derrotar os caminhos, achar Nagato não muda nada, basta o uzumaki usar Kuchyose e trazer todos ali. Ou ele mesmo pode lutar, a exemplo do que faria contra Naruto SM, mesmo estando todo arrebentado.

Literalmente impossível não é, afinal o autor claramente definiu assim. E aí eu volto a questão: temos base para afirmar que o Nagato possa utilizar as capacidades dos seis caminhos de forma concomitante a formação?