[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Primeiramente, você usou uma tradução não oficial e errada da fala do Haku, então postarei a fala correta.
"Eu me movo muito velozmente, vocês dois poderiam muito bem ficar parados!". No contexto todo, o Haku está falando que nunca será atingido por um deles, que ele se move tão rápido que seria melhor Naruto e Sasuke continuarem parados do que tentar acertá-lo.


Assim, essa ideia de que o usuário veloz vê os outros em câmera lenta não existe, e se existisse, seria apenas algo da técnica do Haku. Extrapolar isso para qualquer ampliação de velocidade é totalmente sem respaldo.

Spoiler :

O que a fala do Lee atesta é que justamente um ninja, ao aplicar uma velocidade grande de arranque, fica prejudicado em reflexos de reação, e, no caso, o Sasuke consegue driblar esse prejuízo com o Sharingan, que é algo que ajuda na percepção, mas não é milagroso.

Naruto já sabia que o Madara tinha alguma técnica chamada Limbo, ele só não sabia o que era. Faz todo o sentido ele estar com o "sensor ativado" para caso o Madara usasse esse recurso.

Naruto queria nadar no mar de lava, é isso que você está insinuando? O altruísmo dele não muda o fato de que ele não conseguiu tentar fazer nada para se salvar ou ser a pessoa que ajudasse os outros ao invés de pedir para que fizessem isso. Pelo contexto da situação, se ele próprio já tivesse ficado seguro, não teria o porquê o Sasuke não ir ajudar os outros. Sasuke deu meia-volta e foi até o Naruto porque viu que o Kakashi tinha reagido e o Naruto não.

Madara em nenhum momento quis se deixar ser acertado por alguém, tanto que ele utilizou os Limbos para evitar o soco da Sakura e a investida do Sasuke. Se ele não tivesse nem aí para ser atingido por ter um corpo imortal, ele apenas deixaria eles acertarem, e pronto. Você também não pode provar que ele "não quis" utilizar a Gudodama ativando as propriedades desintegradoras, ao invés de "não deu tempo de ele usar" por parar a Sakura já quando ela estava muito perto dele, ou seja, ele pode ter a empalado do modo que a haste já estava para garantir que ela não chegasse mais perto, ao invés de ativar alguma propriedade antes de fazer isso e correr mais risco. Nunca foi detalhado o processo da troca de natureza da Gudodama, mas o Obito parecia passar a ferramenta por um buraco na palma da mão quando fazia isso. Não é algo instantâneo. O fato de a Sakura pedir para Naruto e Sasuke acompanharem a investida dela, Naruto não entender o que ela estava fazendo e querer pará-la e, mesmo assim, só ter chegado nela para ajudá-la depois de ela já ter chegado no Madara indica que ela se moveu com rapidez, afinal não é você que estava defendendo que Naruto e Sasuke são super-rápidos o tempo todo? Como eles poderiam correr atrás dela e não alcançá-la se ela não estivesse se movendo velozmente? Na cena abaixo, quando o Naruto berra "Espera!", ele e o Sasuke já estão correndo atrás da Sakura. Tem uma onomatopeia informando que eles estão correndo.

Naruto já estava totalmente adaptado ao poder do KCM quando tentou furar a velocidade do Ay e entrar na Guerra, afinal ele chegou até aquele ponto justamente furando defesas que queriam impedir que ele entrasse no campo de batalha. E, mais do que isso, em nenhum momento ele comenta que não está conseguindo usar o poder direito. Isso, aliado ao fato de que o Naruto tentou superar a velocidade do Ay várias vezes, mas não conseguiu, atesta que ele realmente tava aplicando o que era o seu máximo, e que precisou de maior esforço ainda para passar pelo Ay com manto nível 2. Não faz sentido sequer cogitar que alguém vai tentar superar a velocidade de um velocista reiteradamente, inclusive pegando impulso no chão, se segurando.

Em síntese, o amplificador de reflexos do Ay não consegue impedir por completo um delay de seus arranque em alta velocidade, ao passo que o Bee, de fora, pôde esticar a cauda do Hachibi e chegar no Minato antes do Ay fazer algo. Não tem nada contrário ao que eu disse aí.

Devido ao C conhecer os poderes do Ay tão bem é que o comentário sobre o Ay estar pareado com Minato tem credibilidade, além de o C ter mostrado conhecer detalhes de técnicas de pessoas com quem ele não deve ter proximidade, como jutsus do MS dos Uchihas. Esse comentário dele anula totalmente a ideia de que Tsunade ou Sakura não têm chances de reagir a alguém inferior ao Minato em velocidade, uma vez que Jugo e Suigetsu foram capazes.

Sasuke não recebeu nenhum poder em si que elevaria seus status antes de receber poderes dos 6 caminhos, e ainda assim acompanhou o Naruto enquanto ele evoluía  no KCM, de modo que essa evolução do KCM não culminou em elevação relevante de status. Assim, Sakura acompanhar os dois até antes de eles conseguirem poderes dos 6 caminhos, já sendo estabelecido que ela tinha alcançado o nível do Sasuke EMS antes, é coerente. Já com relação ao upgrade que eles receberam dos 6 caminhos, ele simplesmente não foi o suficiente para elevá-los criando uma distância de velocidade em reflexos significativa em comparação à dela. Eles claramente melhoraram em muito o poder de seus jutsus, ampliaram o nível de seus megazords, etc., mas isso não obrigatoriamente garante um grandioso salto em velocidade de reflexos. Kakashi, que recebeu um downgrade em percepção ao ficar sem Sharingan, apareceu reagindo muito melhor que o Naruto a uma queda surpresa. Por que a Sakura não pode ter feitos de reflexos pareados com Naruto e Sasuke se está sendo explicitamente comentado pela narrativa que as investidas a que ela está reagindo são muito rápidas?
Acompanhar o Obito Jinchuriki dentro de megazords não significa poder fazer isso lutando com seu corpo verdadeiro. Obito também está dentro da dinâmica maior do mangá de mostrar uma velocidade mais centralizada na locomoção.

Essa cena com o Minato contra o Madara não prova exatamente nada.

Senpō: Ranton Kōga pode ter de fato velocidade da luz.  A questão é que "velocidade da luz" dentro do universo de Naruto não é algo que impede reação. Se a Mão da Kaguya pegou o Naruto sem reação enquanto este não estava distraído com outra coisa, a Mão é mais veloz que o Senpō: Ranton Kōga e tem respaldo de ser definida como "Super-Rápida". Naruto não falou uma palavra sequer sobre a velocidade do Senpō: Ranton Kōga.

O Susanoo pode (e deve) ter tido um arranque de velocidade altíssimo para passar por algo que não estava focando nele. Tem zero incoerência no salvamento do Susanoo. Sakura corria à frente da Mão no chão enquanto o Susanoo veio com tudo com deslocamento vertical, completando uma cruz em relação a linha de movimentação  da Mão, para capturar a Sakura.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Eu não concordo com a sua interpretação da fala do Haku e há outra pessoa aqui no tópico que concorda com a minha ideia, então acredito que eu realmente estou certo nessa.

E o que te faz pensar que nessas cenas em que o ninja super-veloz está dando blitz ele não está exercendo uma "velocidade superior" em relação ao padrão? Se não fosse esse o caso, o arranque de blitz seria constante, e não é isso que ocorre. Obito tanto tinha momentos de blitz quanto simplesmente ficava parado observando seus inimigos tentarem algo, se ele adquirisse o arranque de velocidade do blitz normalmente, ele só deveria correr para longe deles ou atingir algum dos inimigos antes da conclusão do ataque.

Spoiler :

Naruto soube sobre o Limbo quando viu o Madara surrar as bijus com isso, incluindo o avatar da Kurama em que ele estava:


Ele saber o nome da técnica depois ao senti-la é forçação do enredo.

Já disse, o fato de o Naruto estar preocupado com os amigos não anula o fato de que ele não conseguiu fazer nada além de pedir que os ajudassem. O Naruto querer salvar os amigos e não fazer nada para isso seria mais um agravante de uma falta de reação. Talvez ele realmente achasse que não iria morrer se caísse na lava, mas ninguém colocaria isso a teste se pode evitar.

Você disse que o Madara só parou a Sakura tão próxima dele assim porque deixou ela aproximar, o que eu rebati com cenas claras mostrando que, não, ele não queria deixar ninguém encostar nele, portanto não há nenhum inibidor para ele não ter parado a investida dela antes. Como eu já demarquei aqui antes: o mundo não se move em câmera lenta para ele.

Nada na obra sustenta que todos os personagens com quais o Naruto KCM após passar pelo manto nível 2 do Ay lutou e conseguiram acompanhar o Naruto chegaram no patamar do Ay máximo como velocista. É justamente o fato de o Naruto só ter se movido assim contra o Ay que atesta que foi um movimento de esforço, não algo fácil de ser feito.

O "preço" pelo arranque do Ay fica bem evidente quando um personagem sem amplificador de reflexos consegue interceptar o Minato e empurrar o Ay enquanto este ainda estava basicamente na mesma posição de sua investida já evadida. Não tem muito o que debater sobre isso. Foi estabelecido que o Ay consegue acompanhar o Minato e é pareado em reflexos, mas isso não significa que isso ocorre após ele dar seus arranques de nível ato de velocidade, somente enquanto ele mantém o manto ativo lutando sem um arranque de alto nível mesmo. No caso de Ay X Minato, esse delay foi fruto da velocidade máxima que o Ay conseguia imprimir na época.

Não concordo com a sua análise sobre o Sasuke ter ampliado magicamente seu nível corporal sem nenhum enfoque nisso. Isso é totalmente sem sentido, e costuma sempre ser contextualizado que o personagem sentiu algum poder surgir dentro de si. Sua visão sobre velocidade em Naruto é cheia de falhas. Eu já disse: o Sasuke 6 caminhos e o Naruto 6 caminhos apenas não tiveram um aumento substancial assim em seus reflexos naturais para a Sakura ficar tão abaixo deles. Se o Kakashi sem Sharingan também não ficou, por que a Sakura não ter ficado você não consegue aceitar? Não houve comentários expositivos informando que a Mão do Juubi da Kaguya e a própria Kaguya no ato final estavam muito velozes e mesmo assim a Sakura foi retratada reagindo a elas?

Madara contra-atacou o Minato upado, sendo que o Minato normal já não era difícil de ser contragolpeado por um Killer Bee jovem, imagina para um Madara Jinchuuriki preparado lidar com um upgradezinho, né?

Se o Naruto não falou sobre a velocidade do jutsu, o jutsu continua com menos respaldo que a Mão do Juubi da Kaguya em velocidade. A Mão afunda no chão primeiro e depois começa a perseguir o Susanoo que já estava no ar, mas é cortada pelo Shuriken Kamui do Kakashi. Nenhuma inconsistência.

Gostaria que você lesse meu tópico sobre o realocamento do Power Scaling da Sakura com a mente aberta:
https://www.forumnsanimes.com/t107138-argumentacao-sakura-haruno-na-verdade-ate-agora-eu-nao-tinha-utilizado-meu-poder-real#1828900

---

Eu sigo firmo neste debate concluindo que a Tsunade ou Sakura tem todos os requisitos necessários para contragolpear o Tobirama na hora em que ele aparecer num ponto cego delas e que, para além disso, a chance de elas contragolpear após ele achar que as feriu fatalmente já não pode nem ser chamado de "chance", pois é algo certo.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Essa sua digressão com um exemplo prático não tem respaldo e sentido algum com o universo de Naruto.
O exemplo mais prático do mangá é que o Obito não ficaria parado vendo inimigos se aproximarem dele por lados diferentes dele se simplesmente se movesse tão veloz naturalmente assim quanto nas cenas de blitz.

Que bom que não é uma fala do Naruto. Mas o Uzumaki já conhecer a técnica é um fato, devendo estar preparado para ela. O Naruto aparece se questionando "Por quê você...?" após o Limbo surrar os bijus. Como eu disse, ele estava aplicando conscientemente seu sensor.

Estando primariamente preocupado com Kakashi e Sakura, ele tentaria se salvar e salvá-los em vez de depender de terceiros. Não tem por que ele pedir para o Sasuke fazer algo se ele mesmo é capaz. Como eu disse, tudo que eu falei só atesta que ele estava sem reação. Naruto literalmente tinha mãos de chakra para agarrar as pessoas, então só precisaria se agarrar em algo também com uma de suas mãos e usar a outra para proteger os amigos, mas não fez nada além de cair. Sasuke precisou fazer um Kuchiyose no Jutsu, que parece demandar mais trabalho.

Sakura se aproximou porque se moveu rapidamente.

Naruto enfrentou os Jinchuurikis, Itachi e Nagato, e sendo acompanhados por todos. Fora as lutas em que ele utilizou com clones no KCM.

Essa seu argumento não faz sentido algum. Killer Bee simplesmente esticou uma cauda até o Ay no delay do seu golpe sem este fazer nada. Posteriormente, reagiu também ao Minato teletransportando atrás dele próprio. O que fica bem nítido é que não é tão rápido assim para o Ay emendar um golpe após um arranque de velocidade máxima. Nada incomum na obra.

O feito da Sakura é que ela reagiu a duas coisas que o Naruto 6 caminhos e o Sasuke 6 caminhos consideravam rápidas e mostraram dificuldades de lidar. Então, por feitos, você tem que aceitar que a Sakura está próxima dele em reflexos.

Colocou o Kira A no bolso, mas não colocou o Killer Bee, que foi o Madara na situação. Iniciar um ataque e reagir a um ataque não é a mesma coisa. Madara e Killer Bee reagiram.

Sua impressão não muda o fato de que a Mão do Juubi da Kaguya impediu o tempo de reposta do Sasuke e do Naruto enquanto eles olhavam para a criatura e que é descrita como "Super-Rápida" e que, portanto, tem mais respaldo de velocidade do que as técnicas que você quer empurrar que são mais rápidas. Naruto pediu para o Sasuke tomar cuidar com o Senpō: Ranton Kōga? Pois pediu para ele tomar cuidado com a Mão do Juubi, reforçando a ideia de ser uma técnica perigosa (por ser rápida).

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
➝ Qual o grande feito em se teletransportar atrás de alguém muito veloz que te detectou, mesmo enquanto estava olhando para outro ataque vindo pela frente e que se distraiu com todo o esquema do Minato pulando na frente? Obito tomou blitz do Tobirama? Não. Obito tentou atacar o Tobirama e não conseguiu? Não. Tobirama fez realmente alguma coisa além de aparecer atrás dele e tocá-lo quando ele se distraiu para ativar o jutsu com o Minato? Não.
Se for seguir nessa pegada de argumento, a cena em que a Tsunade avança diretamente contra o Madara e ele cria um Susanoo para se proteger, mas não consegue impedir que ela dê um soco na defesa, só conseguindo atacá-la depois de o Susanoo já ter sido atingido, indica que a Tsunade é um monstro da velocidade e quase furou o tempo de resposta do Madara.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱
Não, sua opinião foi totalmente sem noção a elementos da própria obra. Raikiri e Lariat, por exemplo, são técnicas com arranque de velocidade em que a precisão do golpe é mantida. Nada sustenta que o ninja perde o controle corporal durante uma blitz. É bem nítido que o blitz não é algo corriqueiro pelo fato de o Obito não emendar um blitz em outro e por ficar parado contemplando ações dos inimigos.

Naruto viu algo invisível surrar todos os bijus, inclusive o bijuu no qual ele estava, sabia que era alguma técnica do Madara e apareceu se perguntando o que o Madara estava fazendo, então ele sabia da existência do Limbo. No momento em que resolve encará-lo após receber o poder dos 6 caminhos, ele estava preparado para tentar detectar alguma coisa invisível e o fez.

Spoiler :

Por que você contra-argumenta a si mesma sem perceber? O fato de o Naruto mandar seus braços de chakra até os amigos para impedi-los de cair ANTES mesmo de descobrir que podia levitar, mas não ter feito isso enquanto caía na lava anteriormente, só prova que ele estava sem reação. Não tem nenhum motivo para o Naruto não se salvar e não ajudar os amigos ele mesmo além de ele não estar conseguindo fazer nada no momento.



Com isso, eu concluo que os super-reflexos e a super-velocidade do Naruto e do Sasuke não estão ativos o tempo todo, e que eles podem ser superados por ninjas com bem menos hype nesse sentido como o Kakashi sem Sharingan.

Sakura chegou no Madara e armou o soco antes de os colegas velocistas (que já estavam correndo) conseguissem chegar até ela, e, além  disso, ela foi “parada” pelo Uchiha já quando estava prestes a acertar o rosto dele após um salto. Absolutamente nada justificaria o Madara deixar alguém chegar perto dele assim, a não ser querer ser atingido de propósito, o que ele claramente provou não querer. Quando o Madara elogiou a velocidade do Sasuke, ele tomou um blitz do Uchiha mais jovem pelas costas; no caso, a Sakura não chegou a dar blitz no Madara, apenas se aproximou rapidamente mesmo.

Não é justificável, pois nenhum Jinchuuriki na forma inicial com que lutaram têm hype gigantesco de velocidade para serem equalizados com o Ay no manto nível 2. Junto a isso, os mesmos Jinchurikis que estão acompanhando o Naruto “se movendo naturalmente mais rápido que o Ay em sua velocidade máxima” estão sendo acompanhados pelo Killer Bee sem auxílio de nenhum upgrade. Fora isso, há o Itachi desviando dos golpes corporais do Naruto KCM e o camaleão segurando o protagonista com a língua quando ele tentou pular contra o Nagato. E tem todos os feitos de ninjas que enfrentaram os clones do Naruto (afinal, o que impediria o clone de se mover numa velocidade próxima se essa é a velocidade natural do modo KCM?).
Eu realmente tenho certeza de que o Naruto KCM se esforçou para ter o arranque que superasse o Ay com velocidade máxima e que ele não se move assim normalmente e nem luta taijutsu nessa velocidade.

Eu tenho certeza que um personagem que é evadido pelo Kisame base com vantagem numérica não é considerado um velocista do nível Minato ou Ay. Na verdade, o Asuma já apareceu fazendo trocação com o Kisame e conseguiu arranhar o Akatsuki, então realmente não tem nada sobre o Killer Bee que o coloque nesse patamar que você quer forçar de muito veloz.

Nenhuma Mão aparece tentando capturá-los de novo após o Juubi se focar na Sakura. Depois, quando o Susanoo do Kakashi fica próximo dos dois que herdaram poderes dos 6 caminhos, o Juubi envia várias mãos contra o grupo, mas o Kakashi destrói todas com Kamui-Shuriken. Sasuke e Naruto não apareceram lidando com uma mão sequer. O clone que se sacrificou pelo Naruto apenas estava em melhor posição para ver a Mão tentar absorver outros alvos e fazer algo às custas de ser destruído. Naruto e Sasuke não iriam conseguir fazer nada a tempo, já o clone conseguiu se jogar na frente da Mão para empurrá-los e ser atingido no lugar. Não tem nada de surpreendente nisso.

Pelo contrário, como o C disse que os reflexos do Ay são pareados com o do Minato, e Suigetsu e Jugo reagiram a investidas do Ay, o nível de velocidade necessária para se reagir a esses supervelocistas claramente não é difícil se ter.

Porque esboçar reação para um ataque não mirado em você, não é o mesmo que se salvar desse ataque por conta própria. O clone estava um pouco mais atrás no ar em relação a Naruto e Sasuke, por isso deu tempo de empurrá-los com tudo às custas de ser atingido.

Você simplesmente não tem como provar que algo descrito como veloz num guia informativo, mas que foi esquivado por um ninja veloz, é mais rápido que algo que o ninja veloz não foi capaz de reagir a ainda comentou ser “Super-Rápido”. O mangá sustenta a minha versão, e não a sua. Não há nenhum outlier, mesmo porque o Kakashi não fez nada acima de Naruto e Sasuke na dimensão gravitacional.

Eu nem lembro qual é esse outro tópico mais. Contudo, quero salientar que a discussão deste tópico só serviu para reforçar o meu argumento: não só Sakura e Tsunade podem reagir ao Tobirama na hora (do mesmo modo que Jugo, Suigetsu e Killer Bee jovem reagiram a ninjas mais velozes) como é certeiro que elas façam isso após ele acreditar que deu um golpe fatal nelas e baixe sua guarda.

Não há tendência alguma. Obito literalmente ficou parado enquanto era restringido pela árvore-clone do Hashirama, então ele não mostra nenhuma tendência em evitar ser atingido ou escapar imediatamente de algo contra ele.

O que você tem que intuir é o que está bem explícito no embate: Tobirama conseguia se aproximar do Obito com o Hirainshin

e atingi-lo enquanto este estava focado em outros oponentes ou em focado em alguma situação, apenas.

A vantagem do Hiraishin é justamente surgir num ponto cego do inimigo, e este, como estava focado em outras coisas, e por não se mover com a super-velocidade de arranque o tempo todo, era atingido.

No caso em específico que começou esta questão, Obito detectou o Tobirama, percebeu que seria atacado pelas costas e pela frente e preferiu se focar (observar) a investida vinda pela frente.


[/justify]

Joe escreveu:

Querida, tudo que eu fiz foi invalidar sua fanfic de que atingir um pico de velocidade para se locomover causa descontrole do corpo igual aquele gif externo que você trouxe.

Sim, ele viu (no sentido de “notar”) algo acontecer e estava equipado com um sensor melhor, melhorado pelos poderes dos 6 caminhos, quando enfrentou o Madara, diferentemente dessas situações que você citou.

Não esqueci de considerar nada, você que está esquecendo que o pássaro do Sasuke o afastou mais ainda dos amigos no campo, e mesmo assim o Naruto fez a mão de chakra chegar até eles depois. O que eu acho que tá bem péssimo é você considerar que uma pessoa que tá caindo numa lava e não faz nada para se salvar ou ajudar os amigos além de pedir para outra pessoa fazer algo está esboçando conseguir reagir.

Madara viu Sasuke chegando pelas costas e foi cortado ao meio sem poder fazer nada, então tomou blitz. Não falei nada disso que você inventou sobre a Sakura acertando o Madara. A sua base é completamente sem sentido.

Asuma não é velocista, e passou sufoco para se defender do Hidan, outro não velocista, mesmo com apoio da sombra do Shikamaru atacando o Hidan junto com ele. Fim.

Killer Bee não precisou se sacrificar para proteger o Ay e reagiu a um contragolpe diretamente em um ponto cego dele, sem ter visão priveligiada alguma.

Com base no fato de que o Darui randomizou o Suigetsu e que nenhum dos dois colegas do Sasuke são sequer considerados como próximos do nível Kage, ou como capazes de fazer frente a um Kage. Em síntese, com base em retratações bem claras.

Você não está falando coisa com coisa. Susanoo não é lento, não foi lento, Sasuke literalmente estava tentando atacar a Kaguya com um Susanoo várias vezes e não mostrou se mover mais velozmente que um Susanoo para se deslocar até seu oponente. Seu ponto é completamente sem sentido.

Eu tive que rir disso, desculpa. Sim, a narrativa iria restringir os poderes de um Jinchuuriki do Juubi sem colocar uma nota sobre isso estar acontecendo sim, querida.

A parte que você fala sobre o Hiraishin tá completamente sem nexo e não sustenta em nada o seu ponto de que o Obito seria superveloz para se mover o tempo todo.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Eu simplesmente amo que você criou uma fanfic do nada de que o Jinchuuriki do Juubi (não o de um bijuu qualquer, mas o do Juubi) ficou totalmente paralisado porque um tronco de árvore o restringiu, sendo que é contextualizado que o Obito ativou uma técnica que fez tudo virar pó para escapar das GFK. Meu bem, ele fez isso enquanto estava sem poder usar chakra?
Post Lasciva, um show de invenção.  De resto, não vale mais a pena continuar nesse looping. Eu provei meus pontos.

L⍱scivi⍱ escreveu:

Eu li o capítulo todo. Eu li o contexto da frase e em nada corrobora com a interpretação que você quis trazer para esta expressão a partir de uma tradução literal. É tipo o Sertão destacando a expressão "TO HAVE HAD THEIR HANDS FULL..." para dizer que o Pain foi forçado a lutar com tudo contra o Jiraya sem braços, quando, na verdade, é uma expressão idiomática para "estar ocupado" ou "perdendo tempo" com alguma tarefa.

Joe escreveu:

@L⍱scivi⍱

Agora só falta a sua fanfic explicar como ele manipulou chakra com o chakra suprimido, gata. Para de caô. Pescadora.