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[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

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marcospain
L⍱scivi⍱
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description[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 EmptyRe: [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

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Joe escreveu:
@L⍱scivi⍱
➝ Novamente você faz afirmações sem prova alguma, com base em nada. Por que esses ataques que Sasuke 6 caminhos e Naruto 6 caminhos desviaram seriam mais rápidos que um ataque que eles não conseguiram reagir mesmo estando olhando diretamente para o Juubi e que o Naruto chamou de super-rápido? O critério é: você quer que eles sejam? Esses ataques têm o feito de impedir a reação dos dois Shinobis e ainda ser caracterizado em voz alta como muito veloz? Se não, as investidas "trivais" da Kaguya-Juubi são mais velozes. E de onde você tirou que a velocidade de locomoção área do Susanoo é lenta? O que sustenta isso, se o Sasuke com seu Susanoo era capaz de chegar até a Kaguya no ar para tentar atacá-la? Qual o furo de roteiro em a Sakura ter um feito alto de reação após ser comentado que ela alcançou o nível de Naruto e Sasuke pré-6 caminhos e de ela ter ficado com o papel de acertar um golpe na Kaguya exponencialmente mais veloz? O furo é: você não gostar que a Sakura possa ter um reflexo alto para disputar com os dois, mesmo sendo muito inferior em quantidade de jutsus, na velocidade de locomoção e no arsenal como um todo? Naruto e Sasuke precisam ser melhores de um modo gritante em tudo por estarem com poderes "divinos", e a kunoichi que cresceu exponencialmente seu poder de combate (como indicado por ela aqui e comprovado pelo contraste entre o soco durante a formação do selo aqui e o pós-selo aqui junto ao deslocamento de área no link anterior), após poder lutar com seu poder real por não estar mais enfraquecida pelo processo de criação do selo Byakugou, não pode ter um nível bom de reflexo para reagir uma vez de algo que eles não puderam? "Podendo" ou "não podendo" na sua visão, o fato é que ela reagiu.


Eu particularmente gostei de discutir pontos isolados da discussão, porque responder muita coisa ao mesmo tempo cansa e acaba que a gente desfoca do que realmente deveria estar em debate. Então, eu vou preferir que a gente continue discutindo esses pontos de forma isolada, assim, a discussão avança de forma mais coesa e vai mostrando naturalmente quem está certo ou errado, igual ao que aconteceu no caso da discussão sobre a Kaguya mais cedo. Mais a frente, só retomamos o que ainda não foi concluído.

Vamos lá...! A relação de poder entre Sasuke (FMS) - Naruto (KM2) - Sakura (BK) nada diz sobre a capacidade perceptiva da Haruno, pois, primeiramente, a velocidade, destreza e reflexos de seus companheiros estão intrinsecamente atrelados a recursos pré-estabelecidos como capazes de conceder um aumento vertiginoso de suas capacidades perceptivas que é o Fūmetsu Mangekyō Sharingan e a combinação Sensor de Maldade/Sensor Sennin:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12373818

Detalhe, após a Sakura ser estabelecida como alguém que alcançou seus companheiros naquele ponto inicial de enfrentamento ao exército do Jūbi, é evidentemente mostrado o Naruto e o Sasuke continuamente desenvolvendo ou maturando ainda mais as capacidades de seus recursos perceptivos, como destacado na imagem acima. Ambos, posteriormente, adquirem recursos e poderes ainda mais surreais para os padrões da Sakura em termos de percepção/reflexo:

DB4, Página: 310 :


Agora a Sakura tem o quê, Joe? Não é totalmente sem fulcro algum querer estabelecer que a Sakura tenha desenvolvido magicamente velocidade de reação superior à personagens que possuem recursos recorrentemente destacados e ressaltados para este fim? Ou vai me dizer que é a testa dela que concede capacidades perceptivas melhoradas, mas que estava sendo limitada pela formação do Byakugō no In? E adicionalmente não faz sentindo algum dentro da relação de poder pré-estabelecida entre velocistas do mangá, na qual contabiliza-se não apenas a velocidade de locomoção do indivíduo, mas correlaciona-se a superioridade entre eles primordialmente por sua velocidade de reação:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12358720

Portanto, o furo não é "eu" não querer que a Sakura possa ter reflexos melhores, mas é que não há embasamento nenhum para suas proposições além do seu próprio querer. Ela é uma das minhas personagens preferidas também, mas eu tenho senso e noção de proporcionalidade suficiente para não afirmar que a Sakura agora tem reflexos superior ao Naruto (RSM) que é equiparado ao Madara (Jinchūriki) neste mesmo aspecto. Já relativo a proposição de que a Sakura precisa ser boa nisso porque o Naruto e o Sasuke possuem arsenais maiores e velocidade de deslocamento maior é simplesmente bisonho. A Haruno é superior a ambos, por seus próprios méritos, nos aspectos que ela foi destacada na guerra: Cura e Super-Força. Quando isto não foi o suficiente, ela simplesmente estagnou diante de um Mokuton mofino criado por Zetsu Guruguru, enquanto o Sasuke e o Naruto continuaram progressivamente a evoluir em meio a guerra de forma exponencial até a derrotarem o Obito (Jinchūriki).

De novo, o nível de argumentação que você quer aplicar é o mesmo que eu pegar a cena do Obito e o Kakashi superando a dimensão da gravidade e extrapolar o nível deles para um patamar que eu, você e qualquer um com dois neurônios funcionais sabemos que eles não têm.




Quantos aos ataques que eu dei de exemplo na postagem principal, basicamente são divididos entre ataques descritos no DB4 com velocidade da luz e ataques que mostraram ser tão rápidos que superaram a velocidade do Susano'o. Técnica que salvou a Sakura das mãozinhas do coelho da páscoa.

description[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 EmptyRe: [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

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Tobirama vence fácil fácil. isso não nenhum desafio para ele.
Tobirama iria literalmente arrancar a cabeça do Madara, Tobirama tinha visto
a batalha do Madara vs as Bijuus, viu que danos em outras partes do corpo seriam ridículos,
então ele mirou literalmente no pescoço do Madara, Tobirama + 2 Kages Bunshins iria decapitar ambas.

se tiver valendo o Gojou Kibakufuda então, nem seria luta.

incrível como depois de alguns anos ver o Tobirama perdendo para Tsunade e Sakura.:horak:

description[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 EmptyRe: [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum

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@L⍱scivi⍱
Eu não sei o porquê você (e talvez muitas pessoas aqui) parece interpretar que os ninjas que são muito velozes "enxergam" o mundo em "câmera lenta" em relação aos outros ninjas, como se fosse um atributo que permitisse o tempo todo que o ninja aplicasse seu super-reflexo, como se o "mundo fosse lento" mesmo para ele. Na verdade, não é assim que Kishimoto retrata a velocidade dos personagens, e vou te dar um exemplo bem visível  sobre isso:
Quando a Kaguya transportou todo o time 7 para a dimensão de lava, Kakashi sem Sharingan reagiu a cair na lava, enquanto o Naruto 6 caminhos não reagiu. Naruto simplesmente ficou caindo sem tomar nenhuma ação para se salvar. Devo considerar, então, que o Kakashi sem Sharingan está acima do nível Madara em reflexos por isso? Foi dito em algum momento que o Kakashi, embora notadamente ágil, seja sequer próximo dos ninjas com muito hype em velocidade na obra? E o sensor do Naruto, por que não antecipou a situação de perigo e o permitiu fazer algo antes do Kakashi conseguir? No momento em que o Kakashi já tinha pendurado o Obito por uma kunai, usado outra kunai com corda e segurado a Sakura, o Naruto ainda estava caindo.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 6-OBj92rtDAOl2U [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 7-VPvZRJ2Nvahem

Assim como o sensor de senjutsu, a velocidade de Naruto e também do Sasuke são utilizados de forma "consciente", não são é como se eles estivessem em uma posição de superioridade natural detectando tudo que está ao redor deles. E isso vale para qualquer personagem velocista. É por isso que quando o Madara empalou a Sakura, ela já tava próxima dele a ponto de saltar para atacá-lo, sendo que, se ele realmente a visse correr em sua direção como se ela fosse muito mais lenta do que um ninja que não é muito veloz a veria, o Madara simplesmente atiraria a haste na fuça dela bem antes de ela chegar sequer próximo dele. Não tem nada que aponte que ele queria deixá-la se aproximar dele.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 3-asNoLPZvyWVii

Mais um demonstrativo de super-velocidade ser algo aplicado conscientemente é que o Naruto KCM, já com o upgrade da forma, não tava conseguindo passar pelo Ay com o manto nível 1 para entrar na Guerra no começo da disputa entre eles, mas conseguiu passou pelo Ay manto nível 2 (velocidade máxima) ao se esforçar mais para isso. Fazendo uma analogia: é claro que não é esperado que um maratonista corra para ir no mercadinho comprar algo igual corre numa competição olimpíaca. E, no caso do Naruto KCM, claramente esse nível de velocidade de locomoção foi basicamente utilizado na necessidade contra o Ay (ou seja, com esforço) ou, do contrário, qualquer outro ninja que ele enfrentou e acompanhou a velocidade dele já se enquadraria como mais velozes que o Quarto Raikage, que tem a característica de ter uma velocidade (de locomoção, basicamente) singular, com poucos ninjas acima dele nesse quesito.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 5-5SM0w9C5FOBzF [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 11-A4aMMPp6kS7ci-m


Mesmo o Ay tendo um amplificador de reflexos, o preço que ele paga pelo seu arranque alto em velocidade pode ser comprovado na cena em que ele tenta atacar o Minato, e este usa o Hiraishin uma vez, usa uma segunda vez, surgindo acima do Raikage e este ainda está com a guarda totalmente aberta do golpe que tentou dar, sem conseguir como fazer nada para reagir. Por sua vez, Bee, de fora, sem amplificador de reflexo algum, consegue esticar a cauda do Hachibi e parar o Minato.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 14-aqsKyOu0pENYc

OBS: na imagem que você postou do C, ele tá basicamente afirmando que o Quarto Raikage é pareado com o Minato em velocidade, inclusive de reação, e mesmo assim Suigetsu e Jugo conseguiram interceptar golpes dele, o que pode ser usado para defender que o nível necessário para ter capacidade de lidar com uma investida do Minato é o desses dois assistentes do Sasuke. Nível fácil de se ter. Para ser capaz de lidar com o Tobirama então, oficialmente menos veloz que o Minato, precisa de um patamar altíssimo de velocidade por quê? Rs.

No que diz respeito à Sakura, ela ter um amparo de um enredo que realoca o Power Scaling dela, ao afirmar que ela vai poder usar seu verdadeiro poder naquele momento, isto é, que a Sakura que vimos até então estava enfraquecida, que ressalta que o verdadeiro poder é exponencialmente acima do que ela mostrava antes, que a coloca como alguém que acançou o nível do Naruto KCM e do Sasuke EMS (tanto em afirmação dela no mangá quanto no Databook), que a coloca com indícios de conseguiracompanhar algo arremessado pelo seu soco (lembre-se que esse deslocamento dela é pelo ar, ela salta se impulsionando para frente, não está sequer correndo no solo) e que explicitamente valorizou a velocidade de duas coisas contra as quais Sakura teve resposta, sustenta a ideia de que ela é considerada como alguém próximo de Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em reflexos, até porque, de forma geral, o foco dado ao Kishimoto em super-velocidade é velocidade de arranque, de locomoção. O velocista avança rapidamente com tudo em um único golpe superando totalmente a velocidade de reação de seu alvo, e não mantem essa velocidade se estiver fazendo trocação de taijutsu ou mesmo dando sequência a essa investida super-veloz.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 22-RVXHNFRDiZbOU

Posso dissertar sobre isso depois, mas, no geral, "velocidade" nos reflexos mesmo, na aplicação de golpes corporais, é a coisa que o autor valoriza menos em um upgrade, basta rever como o Pain lutou contra o Naruto base e contra o Naruto Modo Base, e constatará que definitivamente não dá para ver nada perceptível de aumento de velocidade no Modo Sábio, mas é bem escancarado o aumento de força física dele.

Concluo que, apesar de a Sakura não ter o mesmo nível de velocidade que Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em tudo, ela tem reflexos até bem próximos, de modo que eles teriam que investir muito na "velocidade de arranque" para conseguir acertá-la sem reação. Está claro o meu ponto?  
Vale reforçar que a ideia de "pareamento" de reflexos entre Sasuke, Naruto, Sakura e Kakashi pode ser observada na cena abaixo, em que todos são atingidos no mesmo momento (ou seja, o ataque era capaz de pegar até Naruto e Sasuke de surpresa) e todos reagem ao arremesso se equilibrando no ar e pousando.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 1-UO-ATVpUk-XMM [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 2-6i8YSC8MJavbe




"Velocidade da luz" é uma expressão de apoio das técnicas do DB para dizer que são muito rápidas. Ainda assim, o Itachi reagiu ao Kirin, que se move "na velocidade da luz" ativando o Susanoo. Sasuke não conseguiu ativar o Susanoo contra a Mão do Juubi e ela ainda foi chamada de super-rápida pelo Naruto, que alertou o Uchiha para tomar cuidado. Não tem comparação. A Mão do Juubi tem muito mais credibilidade em velocidade.

Última edição por Joe em Qua 20 Nov 2024, 03:02, editado 1 vez(es)

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Gutozika Hyuga escreveu:
Tobirama não pode com as duas divas, é muito girl power e ele é só um homem machiste epressore, logo...

Tobirama transiciona de gênero e torna-se uma menine, ele adquire o título de diva e girl power também, agora sim a Tobirama vence, com dificuldade mas vence., ela tornou-se uma mulher digna.

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 D7mo83o-f74e94f3-7228-4933-adc5-720e3503ab28.png?token=eyJ0eXAiOiJKV1QiLCJhbGciOiJIUzI1NiJ9.eyJzdWIiOiJ1cm46YXBwOjdlMGQxODg5ODIyNjQzNzNhNWYwZDQxNWVhMGQyNmUwIiwiaXNzIjoidXJuOmFwcDo3ZTBkMTg4OTgyMjY0MzczYTVmMGQ0MTVlYTBkMjZlMCIsIm9iaiI6W1t7InBhdGgiOiJcL2ZcLzdhOTM2MzU1LTM4OTctNGViNC1iNjg1LTU1OTdiODliY2FhN1wvZDdtbzgzby1mNzRlOTRmMy03MjI4LTQ5MzMtYWRjNS03MjBlMzUwM2FiMjgucG5nIn1dXSwiYXVkIjpbInVybjpzZXJ2aWNlOmZpbGUuZG93bmxvYWQiXX0


Dento

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Joe escreveu:
@L⍱scivi⍱
Eu não sei o porquê você (e talvez muitas pessoas aqui) parece interpretar que os ninjas que são muito velozes "enxergam" o mundo em "câmera lenta" em relação aos outros ninjas, como se fosse um atributo que permitisse o tempo todo que o ninja aplicasse seu super-reflexo, como se o "mundo fosse lento" mesmo para ele. Na verdade, não é assim que Kishimoto retrata a velocidade dos personagens, e vou te dar um exemplo bem visível  sobre isso:
Quando a Kaguya transportou todo o time 7 para a dimensão de lava, Kakashi sem Sharingan reagiu a cair na lava, enquanto o Naruto 6 caminhos não reagiu. Naruto simplesmente ficou caindo sem tomar nenhuma ação para se salvar. Devo considerar, então, que o Kakashi sem Sharingan está acima do nível Madara em reflexos por isso? Foi dito em algum momento que o Kakashi, embora notadamente ágil, seja sequer próximo dos ninjas com muito hype em velocidade na obra? E o sensor do Naruto, por que não antecipou a situação de perigo e o permitiu fazer algo antes do Kakashi conseguir? No momento em que o Kakashi já tinha pendurado o Obito por uma kunai, usado outra kunai com corda e segurado a Sakura, o Naruto ainda estava caindo.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 6-OBj92rtDAOl2U [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 7-VPvZRJ2Nvahem

Assim como o sensor de senjutsu, a velocidade de Naruto e também do Sasuke são utilizados de forma "consciente", não são é como se eles estivessem em uma posição de superioridade natural detectando tudo que está ao redor deles. E isso vale para qualquer personagem velocista. É por isso que quando o Madara empalou a Sakura, ela já tava próxima dele a ponto de saltar para atacá-lo, sendo que, se ele realmente a visse correr em sua direção como se ela fosse muito mais lenta do que um ninja que não é muito veloz a veria, o Madara simplesmente atiraria a haste na fuça dela bem antes de ela chegar sequer próximo dele. Não tem nada que aponte que ele queria deixá-la se aproximar dele.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 3-asNoLPZvyWVii

Mais um demonstrativo de super-velocidade ser algo aplicado conscientemente é que o Naruto KCM, já com o upgrade da forma, não tava conseguindo passar pelo Ay com o manto nível 1 para entrar na Guerra no começo da disputa entre eles, mas conseguiu passou pelo Ay manto nível 2 (velocidade máxima) ao se esforçar mais para isso. Fazendo uma analogia: é claro que não é esperado que um maratonista corra para ir no mercadinho comprar algo igual corre numa competição olimpíaca. E, no caso do Naruto KCM, claramente esse nível de velocidade de locomoção foi basicamente utilizado na necessidade contra o Ay (ou seja, com esforço) ou, do contrário, qualquer outro ninja que ele enfrentou e acompanhou a velocidade dele já se enquadraria como mais velozes que o Quarto Raikage, que tem a característica de ter uma velocidade (de locomoção, basicamente) singular, com poucos ninjas acima dele nesse quesito.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 5-5SM0w9C5FOBzF [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 11-A4aMMPp6kS7ci-m


Mesmo o Ay tendo um amplificador de reflexos, o preço que ele paga pelo seu arranque alto em velocidade pode ser comprovado na cena em que ele tenta atacar o Minato, e este usa o Hiraishin uma vez, usa uma segunda vez, surgindo acima do Raikage e este ainda está com a guarda totalmente aberta do golpe que tentou dar, sem conseguir como fazer nada para reagir. Por sua vez, Bee, de fora, sem amplificador de reflexo algum, consegue esticar a cauda do Hachibi e parar o Minato.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 14-aqsKyOu0pENYc

OBS: na imagem que você postou do C, ele tá basicamente afirmando que o Quarto Raikage é pareado com o Minato em velocidade, inclusive de reação, e mesmo assim Suigetsu e Jugo conseguiram interceptar golpes dele, o que pode ser usado para defender que o nível necessário para ter capacidade de lidar com uma investida do Minato é o desses dois assistentes do Sasuke. Nível fácil de se ter. Para ser capaz de lidar com o Tobirama então, oficialmente menos veloz que o Minato, precisa de um patamar altíssimo de velocidade por quê? Rs.


Na verdade, não é a gente que interpreta dessa forma, é o que foi estabelecido nos capítulos iniciais do mangá:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 Whatsa68

Existe também uma certa lógica de que velocidade de deslocamento, capacidade cerebral de processamento rápido de informações e velocidade de reação são aspectos que andam intrinsecamente ligados. Quase nunca você consegue desenvolver um aspecto sem o outro. E quando se têm um recurso que amplifica as capacidades perceptivas do indivíduo, há claramente uma tendência disso estabelecer uma distinção ou vantagem a este indivíduo em capacidades combativas em relação a outrem do mesmo nível:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12998810

Naturalmente, você tem o Naruto reagindo de forma quase instintiva a uma técnica que ele mal compreendia ou tinha ciência de sua existência, enquanto o Sasuke era altamente capaz de acompanhar, reagir e lidar com a velocidade do Madara (Jinchūriki):

Spoiler :


Em contrapartida, o seu exemplo não é o que eu chamaria de adequado para exemplificar seu argumento, visto que a primeira página é o Naruto mostrando notória preocupação em salvar a Sakura e o Kakashi ao invés de si mesmo. Seu foco e concentração estava totalmente em querer que o Sasuke salvasse seus companheiros.




Em relação aos demais exemplos que você trouxe, vou apontar algumas impressões que o contexto realmente passa. A primeira é que o Madara estava completamente absorvido por uma atmosfera de arrogância querendo imprimir sua superioridade quanto ao time 7, visto que ele os trata com desdém:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12374534

Após manter uma postura completamente relaxada e impassível diante dos seus inimigos, quase como se quisesse dizer que eles, agora, não eram mais capazes de tocar no seu corpo original. Ele até perfura a Sakura com uma bastão de Gudōdama, mas opta por não aplicar sua capacidade de desintegração de matéria sobre ela, meio que dando a entender que ela sobrevivendo ou morrendo não importava de qualquer forma.

O segundo exemplo requer um insight mais simples. É apenas o caso de que o Naruto (KcM1) não havia explorado todo o potencial de sua velocidade ou sido forçado a uma situação que exigisse isto, pois até pouco tempo ele estava prendendo seu pé ao chão por não saber controlar muito bem a velocidade e força empregado pelo modo:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12349011

Mesmo durante a guerra o Naruto (KcM1) aparentemente ainda não conhecia todas as suas capacidades e limites desse novo poder:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12361013

O amplificador de reflexos do Kira A, por fim, serve justamente para contornar a fragilidade em torno de ataques em linha reta embora se trate do tipo de ataque mais veloz que o mesmo possui. Contra o Namikaze, o erro é o fato de que o Minato possui reflexos e destreza física bem superiores a velocidade máxima do Ay, de maneira que ele possa floretear [evadir e contra-atacar] em torno do ataque do Kira A com bastante facilidade. A vantagem do Killer Bee, no contexto, é estar em uma posição estratégica que lhe permite ter uma visão macro de todo o combate, basicamente é pensar na proposta da visão compartilhada que melhora a coordenação e lhe concede um maior tempo de reação ao observar a cena por um ângulo externo. Ou seja, Bee estava na posição mais adequada para observar o Minato posicionando uma Kunai no ângulo cego do seu irmão e, portanto, agir em conformidade para interceptar o ataque. Ele só precisava ter capacidade de reação e velocidade para isto.

Quanto ao Shee (C), o único parâmetro do shinobi para a comparação era o quanto ele sabia sobre as capacidades do Kira A [e ele se mostrou conhecer até o estado de velocidade máxima do Ay] e o que ele abstraía da fama do flash amarelo. Embora ele não tenha tido a oportunidade de conhecer o Minato para ter uma comparação 100% precisa, ele entende que velocidade de reação é um fator determinante para estabelecer quem é melhor do que o outro neste powerscaling de velocidade, como também ele se surpreende pelo fato dos subordinados do Sasuke estarem conseguindo se manter tão bem contra aquele nível de velocidade [por mais que o Ay estivesse usando apenas seu nível de velocidade padrão com Raiton no Yoroi e já conseguisse manter vantagem nos duelos]. O que significa, para os parâmetros conhecidos por Shee, que não é algo possível para muitos acompanhar ou lidar com a velocidade do Ay.


No que diz respeito à Sakura, ela ter um amparo de um enredo que realoca o Power Scaling dela, ao afirmar que ela vai poder usar seu verdadeiro poder naquele momento, isto é, que a Sakura que vimos até então estava enfraquecida, que ressalta que o verdadeiro poder é exponencialmente acima do que ela mostrava antes, que a coloca como alguém que acançou o nível do Naruto KCM e do Sasuke EMS (tanto em afirmação dela no mangá quanto no Databook), que a coloca com indícios de conseguir acompanhar algo arremessado pelo seu soco (lembre-se que esse deslocamento dela é pelo ar, ela salta se impulsionando para frente, não está sequer correndo no solo) e que explicitamente valorizou a velocidade de duas coisas contra as quais Sakura teve resposta, sustenta a ideia de que ela é considerada como alguém próximo de Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em reflexos, até porque, de forma geral, o foco dado ao Kishimoto em super-velocidade é velocidade de arranque, de locomoção. O velocista avança rapidamente com tudo em um único golpe superando totalmente a velocidade de reação de seu alvo, e não mantem essa velocidade se estiver fazendo trocação de taijutsu ou mesmo dando sequência a essa investida super-veloz.
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Posso dissertar sobre isso depois, mas, no geral, "velocidade" nos reflexos mesmo, na aplicação de golpes corporais, é a coisa que o autor valoriza menos em um upgrade, basta rever como o Pain lutou contra o Naruto base e contra o Naruto Modo Base, e constatará que definitivamente não dá para ver nada perceptível de aumento de velocidade no Modo Sábio, mas é bem escancarado o aumento de força física dele.

Concluo que, apesar de a Sakura não ter o mesmo nível de velocidade que Naruto 6 caminhos e Sasuke 6 caminhos em tudo, ela tem reflexos até bem próximos, de modo que eles teriam que investir muito na "velocidade de arranque" para conseguir acertá-la sem reação. Está claro o meu ponto?  
Vale reforçar que a ideia de "pareamento" de reflexos entre Sasuke, Naruto, Sakura e Kakashi pode ser observada na cena abaixo, em que todos são atingidos no mesmo momento (ou seja, o ataque era capaz de pegar até Naruto e Sasuke de surpresa) e todos reagem ao arremesso se equilibrando no ar e pousando.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 1-UO-ATVpUk-XMM [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 2-6i8YSC8MJavbe




"Velocidade da luz" é uma expressão de apoio das técnicas do DB para dizer que são muito rápidas. Ainda assim, o Itachi reagiu ao Kirin, que se move "na velocidade da luz" ativando o Susanoo. Sasuke não conseguiu ativar o Susanoo contra a Mão do Juubi e ela ainda foi chamada de super-rápida pelo Naruto, que alertou o Uchiha para tomar cuidado. Não tem comparação. A Mão do Juubi tem muito mais credibilidade em velocidade.


Esse primeiro parágrafo se mostra bastante confuso, porque há vários saltos lógicos que acabam dificultando a compreensão da mensagem a qual você quis passar. É um argumento que começa destacando o "amparo de um enredo que realoca a Sakura no powerscaling do mangá" ao equipará-la ao Naruto (KcM) e o Sasuke (FMS), mas de repente estabelece que a Sakura é considerada próximo ao Naruto (RSM) / Sasuke (Rinnegan) em reflexos em um salto lógico absurdo. Ou está faltando um elemento importante a ser citado por você, ou a tua lógica argumentativa não se sustenta.

Primeiro que o Naruto (KcM) e o Sasuke (FMS) não se mantiveram estagnados neste nível:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12373114

Eles foram gradualmente em um ritmo extremamente acelerado evoluindo suas capacidades físicas, capacidades técnicas de ninjutsu e velocidade de reação ao ponto de saírem do nível de levarem blitz do Obito (Jin):

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12373637

Para indivíduos que começavam a acompanhar a velocidade do Obito (Jin), e seus potenciais evolutivos eram comparados ao Hashirama e o Madara em seus tempos áureos:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12373819

Então, Joe, quando o Obito (Jin) é derrotado por Naruto e Sasuke, a relação de poder entre Sasuke (FMS) - Sakura (BK) - Naruto (KcM) estabelecida lá atrás se quebra novamente e os dois voltam a se colocar a frente da Haruno de novo. Aí, fica a pergunta, como ela deu esse salto de ser comparada ao Sasuke (FMS) e o Naruto (KcM) ainda em níveis primários, para ser comparada ao Naruto (RSM) e o Sasuke (Rinnegan) com todo o aparato perceptivo e amplificadores de velocidade que os mesmos possuem?
Acredito que todos os aspectos de velocidade recebam igual destaque para representar a superioridade de um indivíduo em relação ao outro, até porque velocidade de deslocamento e velocidade de reação estão intrinsecamente ligados, como já dito e mostrado:

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12374214
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12374213

Quanto ao último exemplo, não me parece querer qualificar paridade entre os personagens em cena em qualquer aspecto. Não cheguei nem a compreender como a imagem se encaixaria no contexto da discussão sobre velocidade.




O Senpō: Ranton Kōga é literalmente um laser de lux. Não há como a luz ter uma velocidade menor que a luz... :horak:
As demais técnicas são todas habilidades que superaram com facilidade a velocidade do Susano'o, portanto, tendem a superar amplamente a velocidade da Sakura que foi salva por um.

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@L⍱scivi⍱
Primeiramente, você usou uma tradução não oficial e errada da fala do Haku, então postarei a fala correta.
"Eu me movo muito velozmente, vocês dois poderiam muito bem ficar parados!". No contexto todo, o Haku está falando que nunca será atingido por um deles, que ele se move tão rápido que seria melhor Naruto e Sasuke continuarem parados do que tentar acertá-lo.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 0025-012

Assim, essa ideia de que o usuário veloz vê os outros em câmera lenta não existe, e se existisse, seria apenas algo da técnica do Haku. Extrapolar isso para qualquer ampliação de velocidade é totalmente sem respaldo.

O que a fala do Lee atesta é que justamente um ninja, ao aplicar uma velocidade grande de arranque, fica prejudicado em reflexos de reação, e, no caso, o Sasuke consegue driblar esse prejuízo com o Sharingan, que é algo que ajuda na percepção, mas não é milagroso.

Naruto já sabia que o Madara tinha alguma técnica chamada Limbo, ele só não sabia o que era. Faz todo o sentido ele estar com o "sensor ativado" para caso o Madara usasse esse recurso.

Naruto queria nadar no mar de lava, é isso que você está insinuando? O altruísmo dele não muda o fato de que ele não conseguiu tentar fazer nada para se salvar ou ser a pessoa que ajudasse os outros ao invés de pedir para que fizessem isso. Pelo contexto da situação, se ele próprio já tivesse ficado seguro, não teria o porquê o Sasuke não ir ajudar os outros. Sasuke deu meia-volta e foi até o Naruto porque viu que o Kakashi tinha reagido e o Naruto não.

Madara em nenhum momento quis se deixar ser acertado por alguém, tanto que ele utilizou os Limbos para evitar o soco da Sakura e a investida do Sasuke. Se ele não tivesse nem aí para ser atingido por ter um corpo imortal, ele apenas deixaria eles acertarem, e pronto. Você também não pode provar que ele "não quis" utilizar a Gudodama ativando as propriedades desintegradoras, ao invés de "não deu tempo de ele usar" por parar a Sakura já quando ela estava muito perto dele, ou seja, ele pode ter a empalado do modo que a haste já estava para garantir que ela não chegasse mais perto, ao invés de ativar alguma propriedade antes de fazer isso e correr mais risco. Nunca foi detalhado o processo da troca de natureza da Gudodama, mas o Obito parecia passar a ferramenta por um buraco na palma da mão quando fazia isso. Não é algo instantâneo. O fato de a Sakura pedir para Naruto e Sasuke acompanharem a investida dela, Naruto não entender o que ela estava fazendo e querer pará-la e, mesmo assim, só ter chegado nela para ajudá-la depois de ela já ter chegado no Madara indica que ela se moveu com rapidez, afinal não é você que estava defendendo que Naruto e Sasuke são super-rápidos o tempo todo? Como eles poderiam correr atrás dela e não alcançá-la se ela não estivesse se movendo velozmente? Na cena abaixo, quando o Naruto berra "Espera!", ele e o Sasuke já estão correndo atrás da Sakura. Tem uma onomatopeia informando que eles estão correndo.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 3-asNoLPZvyWVii

Naruto já estava totalmente adaptado ao poder do KCM quando tentou furar a velocidade do Ay e entrar na Guerra, afinal ele chegou até aquele ponto justamente furando defesas que queriam impedir que ele entrasse no campo de batalha. E, mais do que isso, em nenhum momento ele comenta que não está conseguindo usar o poder direito. Isso, aliado ao fato de que o Naruto tentou superar a velocidade do Ay várias vezes, mas não conseguiu, atesta que ele realmente tava aplicando o que era o seu máximo, e que precisou de maior esforço ainda para passar pelo Ay com manto nível 2. Não faz sentido sequer cogitar que alguém vai tentar superar a velocidade de um velocista reiteradamente, inclusive pegando impulso no chão, se segurando.
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Em síntese, o amplificador de reflexos do Ay não consegue impedir por completo um delay de seus arranque em alta velocidade, ao passo que o Bee, de fora, pôde esticar a cauda do Hachibi e chegar no Minato antes do Ay fazer algo. Não tem nada contrário ao que eu disse aí.

Devido ao C conhecer os poderes do Ay tão bem é que o comentário sobre o Ay estar pareado com Minato tem credibilidade, além de o C ter mostrado conhecer detalhes de técnicas de pessoas com quem ele não deve ter proximidade, como jutsus do MS dos Uchihas. Esse comentário dele anula totalmente a ideia de que Tsunade ou Sakura não têm chances de reagir a alguém inferior ao Minato em velocidade, uma vez que Jugo e Suigetsu foram capazes.

Sasuke não recebeu nenhum poder em si que elevaria seus status antes de receber poderes dos 6 caminhos, e ainda assim acompanhou o Naruto enquanto ele evoluía  no KCM, de modo que essa evolução do KCM não culminou em elevação relevante de status. Assim, Sakura acompanhar os dois até antes de eles conseguirem poderes dos 6 caminhos, já sendo estabelecido que ela tinha alcançado o nível do Sasuke EMS antes, é coerente. Já com relação ao upgrade que eles receberam dos 6 caminhos, ele simplesmente não foi o suficiente para elevá-los criando uma distância de velocidade em reflexos significativa em comparação à dela. Eles claramente melhoraram em muito o poder de seus jutsus, ampliaram o nível de seus megazords, etc., mas isso não obrigatoriamente garante um grandioso salto em velocidade de reflexos. Kakashi, que recebeu um downgrade em percepção ao ficar sem Sharingan, apareceu reagindo muito melhor que o Naruto a uma queda surpresa. Por que a Sakura não pode ter feitos de reflexos pareados com Naruto e Sasuke se está sendo explicitamente comentado pela narrativa que as investidas a que ela está reagindo são muito rápidas?
Acompanhar o Obito Jinchuriki dentro de megazords não significa poder fazer isso lutando com seu corpo verdadeiro. Obito também está dentro da dinâmica maior do mangá de mostrar uma velocidade mais centralizada na locomoção.

Essa cena com o Minato contra o Madara não prova exatamente nada.
Senpō: Ranton Kōga pode ter de fato velocidade da luz.  A questão é que "velocidade da luz" dentro do universo de Naruto não é algo que impede reação. Se a Mão da Kaguya pegou o Naruto sem reação enquanto este não estava distraído com outra coisa, a Mão é mais veloz que o Senpō: Ranton Kōga e tem respaldo de ser definida como "Super-Rápida". Naruto não falou uma palavra sequer sobre a velocidade do Senpō: Ranton Kōga.
O Susanoo pode (e deve) ter tido um arranque de velocidade altíssimo para passar por algo que não estava focando nele. Tem zero incoerência no salvamento do Susanoo. Sakura corria à frente da Mão no chão enquanto o Susanoo veio com tudo com deslocamento vertical, completando uma cruz em relação a linha de movimentação da Mão, para capturar a Sakura.

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Já que eu começou a responder a postagem completa, mas, @Joe, na frase do Haku "MIGHT AS WELL BE STANDING STILL" é uma expressão idiomática. Ela sugere que, dado o contraste com a rapidez do Haku, Naruto e Sasuke parecem tão lentos que é como se estivessem imóveis.

Você sabe disso, né?

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L⍱scivi⍱ escreveu:
Já que eu começou a responder a postagem completa, mas, @Joe, na frase do Haku "MIGHT AS WELL BE STANDING STILL" é uma expressão idiomática. Ela sugere que, dado o contraste com a rapidez do Haku, Naruto e Sasuke parecem tão lentos que é como se estivessem imóveis.

Você sabe disso, né?


Você está errado. No contexto todo capítulo, o que o Haku  tá dizendo que é seria melhor eles continuarem parados. Mesmo que fosse a sua interpretação, seria apenas uma conotação do tipo "sou tão rápido que é como se vocês estivessem parados quando comparados a como me movo", e não um comentário enfatizando que os vê em câmera lenta.

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Joe escreveu:
L⍱scivi⍱ escreveu:
Já que eu começou a responder a postagem completa, mas, @Joe, na frase do Haku "MIGHT AS WELL BE STANDING STILL" é uma expressão idiomática. Ela sugere que, dado o contraste com a rapidez do Haku, Naruto e Sasuke parecem tão lentos que é como se estivessem imóveis.

Você sabe disso, né?


Você está errado. No contexto todo capítulo, o que o Haku  tá dizendo que é seria melhor eles continuarem parados. Mesmo que fosse a sua interpretação, seria apenas uma conotação do tipo "sou tão rápido que é como se vocês estivessem parados", e não um comentário enfatizando que os vê em câmera lenta.


Eu li o capítulo todo. Eu li o contexto da frase e em nada corrobora com a interpretação que você quis trazer para esta expressão a partir de uma tradução literal. É tipo o Sertão destacando a expressão "TO HAVE HAD THEIR HANDS FULL..." para dizer que o Pain foi forçado a lutar com tudo contra o Jiraya sem braços, quando, na verdade, é uma expressão idiomática para "estar ocupado" ou "perdendo tempo" com alguma tarefa.

[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 12357513

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@L⍱scivi⍱
Fala inicial do Haku: "Seus olhos nunca enxergarão a verdade. Eu não posso ser pego."
Continuação: "A técnica que eu uso faz parte de uma arte de teletransporte, e a única ferramenta que preciso para utilizá-la são os espelhos que refletem minha imagem. Eu me movo muito velozmente! Vocês dois poderiam muito bem ficar parados."
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 0025-009 [Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 0025-012
A expressão é utilizada com ideia se sugestão.

Ainda assim, o que o Haku disse ou não disse não tem peso no resto da discussão.

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Joe escreveu:
@L⍱scivi⍱
Fala inicial do Haku: "Seus olhos nunca enxergarão a verdade. Eu não posso ser pego."
Continuação: "A técnica que eu uso faz parte de uma arte de teletransporte, e a única ferramenta que preciso para utilizá-la são os espelhos que refletem minha imagem. Eu me movo muito velozmente! Vocês dois poderiam muito bem ficar parados."
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A expressão é utilizada com ideia se sugestão.

Ainda assim, o que o Haku disse ou não disse não tem peso no resto da discussão.


A expressão a "might as well" é usada para sugerir que uma ação ou estado alternativo é quase equivalente ao que está sendo feito. Não é uma comparação ou sugestão, mas sim o Haku está apontando que a partir da sua percepção não há diferença prática entre eles estarem parados ou se movendo.

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@L⍱scivi⍱

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Tá totalmente de acordo com a minha tradução. A ideia é que o Haku tá dizendo que é tão inútil eles tentaram capturá-lo que seria melhor ficarem parados.

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No caso, sua interpretação, porque sua tradução é literal:

https://www.merriam-webster.com/dictionary/might%2Fmay%20as%20well


https://www.inglesnapontadalingua.com.br/2012/02/what-does-might-as-well-mean.html

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@L⍱scivi⍱
Continua reforçando a mesma ideia que eu tô defendendo. Haku tá dizendo que é inútil tentar pegá-lo, que se Naruto e Sasuke tentarem se mexer para isso ou ficarem parados, o resultado é o mesmo. A sua ideia é totalmente destoante do que a expressão significa. Próximo.

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L⍱scivi⍱ escreveu:

A expressão a "might as well" é usada para sugerir que uma ação ou estado alternativo é quase equivalente ao que está sendo feito. Não é uma comparação ou sugestão, mas sim o Haku está apontando que a partir da sua percepção não há diferença prática entre eles estarem parados ou se movendo.


Em parte é isso. Essa expressão é muito usada na Austrália por exemplo, quando os surfistas australianos falam dessa forma como "desculpa" pra ficar tempo indeterminado no mar. Mas a parte que eu destaquei em negrito ficou estranho pra mim aqui, por que a gente usa como sugestão também. Normalmente é fácil você entender o propósito dessa expressão nas frases informais.



Haku usou essa linguagem pra tirar a força de vontade da dupla, tentando injetar a ideia que é inútil tentar resistir. Esse comportamento é típico de personagens mangás, normalmente falam coisas como: É inútil; Não adianta; Eu sou invencível, não tem como me vencer. etc.

Quem tá familiarizado com Saint Seiya deve tá entendendo bem o que estou falando. Inclusive eu puxei a linguagem em russo aqui, e o Haku só comenta que ele mal se move/movimenta.

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Joe escreveu:
@L⍱scivi⍱
Primeiramente, você usou uma tradução não oficial e errada da fala do Haku, então postarei a fala correta.
"Eu me movo muito velozmente, vocês dois poderiam muito bem ficar parados!". No contexto todo, o Haku está falando que nunca será atingido por um deles, que ele se move tão rápido que seria melhor Naruto e Sasuke continuarem parados do que tentar acertá-lo.
[Discussão] Tobirama Vs Divas do Fórum - Página 9 0025-012

Assim, essa ideia de que o usuário veloz vê os outros em câmera lenta não existe, e se existisse, seria apenas algo da técnica do Haku. Extrapolar isso para qualquer ampliação de velocidade é totalmente sem respaldo.


A tradução, neste caso, não modificou o sentido da frase, como eu já lhe expliquei. No original da VIZ, a construção da frase começa com "I MOVE SO QUICKLY", servindo como a base para o contraste da expressão que é empregada após a vírgula "THE PAIR OF YOU MIGHT AS WELL BE STANDING STILL!". É basicamente dizer que a sua velocidade é tão grande que o Naruto e o Sasuke, na sua percepção, parecem imóveis. Isso já é o suficiente para englobar o contexto da frase toda, visto que eles se movendo tão devagar na sua percepção nunca, de fato, seriam capazes de atingi-la. É, justamente, uma frase que vem reforçando a quadrinização das duas páginas anteriores onde o Naruto realmente parece estar se movendo em câmera lenta:

Spoiler :


Não há nada mais do que intuitivo do que isto.

O que a fala do Lee atesta é que justamente um ninja, ao aplicar uma velocidade grande de arranque, fica prejudicado em reflexos de reação, e, no caso, o Sasuke consegue driblar esse prejuízo com o Sharingan, que é algo que ajuda na percepção, mas não é milagroso.


Existem meios do ninja exercer uma velocidade superior ao que ele tem por padrão, o que, no caso do Lee, é o oito portões internos de chakra. Por isso, existe essa desvantagem em investidas de alta velocidade em linha reta, já que o indivíduo não tem reflexos habituados aquele nível de velocidade, o que é facilmente contornado por amplificadores de percepção como o Sharingan. Desde o princípio foi estabelecido que o Sharingan retira essa desvantagem, permitindo que o usuário evite um contra-ataque mesmo em arranques ou investidas em alta velocidade.

Naruto já sabia que o Madara tinha alguma técnica chamada Limbo, ele só não sabia o que era. Faz todo o sentido ele estar com o "sensor ativado" para caso o Madara usasse esse recurso.


Quando foi que o Naruto soube sobre essa habilidade? Poste a cena, por favor.

Naruto queria nadar no mar de lava, é isso que você está insinuando? O altruísmo dele não muda o fato de que ele não conseguiu tentar fazer nada para se salvar ou ser a pessoa que ajudasse os outros ao invés de pedir para que fizessem isso. Pelo contexto da situação, se ele próprio já tivesse ficado seguro, não teria o porquê o Sasuke não ir ajudar os outros. Sasuke deu meia-volta e foi até o Naruto porque viu que o Kakashi tinha reagido e o Naruto não.


De novo, a cena não possui qualquer qualidade determinante neste sentido, porque o Naruto simplesmente se mostra mais preocupado com a sobrevivência da Sakura e o Kakashi. Ele até repreende o Sasuke por fazer o contrário do que ele estava insinuando.

Madara em nenhum momento quis se deixar ser acertado por alguém, tanto que ele utilizou os Limbos para evitar o soco da Sakura e a investida do Sasuke. Se ele não tivesse nem aí para ser atingido por ter um corpo imortal, ele apenas deixaria eles acertarem, e pronto. Você também não pode provar que ele "não quis" utilizar a Gudodama ativando as propriedades desintegradoras, ao invés de "não deu tempo de ele usar" por parar a Sakura já quando ela estava muito perto dele, ou seja, ele pode ter a empalado do modo que a haste já estava para garantir que ela não chegasse mais perto, ao invés de ativar alguma propriedade antes de fazer isso e correr mais risco. Nunca foi detalhado o processo da troca de natureza da Gudodama, mas o Obito parecia passar a ferramenta por um buraco na palma da mão quando fazia isso. Não é algo instantâneo. O fato de a Sakura pedir para Naruto e Sasuke acompanharem a investida dela, Naruto não entender o que ela estava fazendo e querer pará-la e, mesmo assim, só ter chegado nela para ajudá-la depois de ela já ter chegado no Madara indica que ela se moveu com rapidez, afinal não é você que estava defendendo que Naruto e Sasuke são super-rápidos o tempo todo? Como eles poderiam correr atrás dela e não alcançá-la se ela não estivesse se movendo velozmente? Na cena abaixo, quando o Naruto berra "Espera!", ele e o Sasuke já estão correndo atrás da Sakura. Tem uma onomatopeia informando que eles estão correndo.
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Releia a minha postagem, Joe. Eu nunca disse que o Madara quis se deixar ser acertado por alguém, ao contrário que ele quis imprimir a ideia de que ele agora era intocável ao manter uma postura totalmente relaxada e impassível diante da investida do trio ao ser defendido por seus clones invisíveis. Quanto a propriedade desintegradora das Gudōdama foram, por duas vezes, ativadas no ínterim de tempo de um teletransporte do Minato (Edo Tensei), o que lhe renderam a perda do dois braços até o final da guerra. É irreal a insinuação de que a Sakura possua uma investida mais rápida do que o Hiraishin que é instantâneo.

Naruto já estava totalmente adaptado ao poder do KCM quando tentou furar a velocidade do Ay e entrar na Guerra, afinal ele chegou até aquele ponto justamente furando defesas que queriam impedir que ele entrasse no campo de batalha. E, mais do que isso, em nenhum momento ele comenta que não está conseguindo usar o poder direito. Isso, aliado ao fato de que o Naruto tentou superar a velocidade do Ay várias vezes, mas não conseguiu, atesta que ele realmente tava aplicando o que era o seu máximo, e que precisou de maior esforço ainda para passar pelo Ay com manto nível 2. Não faz sentido sequer cogitar que alguém vai tentar superar a velocidade de um velocista reiteradamente, inclusive pegando impulso no chão, se segurando.
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Estar adaptado não é a mesma coisa que desvelar todo o potencial de uma técnica. E o melhor exemplo que eu posso te dar é o Sasuke e o Naruto que continuaram a desenvolver suas melhores técnicas durante a guerra, por pura pressão durante o confronto ao Obito (Jin). É bastante evidente que o Naruto (KcM) ainda não havia sido colocado em uma situação em que ele fosse forçado a utilizar uma velocidade maior do que ele estava habituado com aquele modo.

Em síntese, o amplificador de reflexos do Ay não consegue impedir por completo um delay de seus arranque em alta velocidade, ao passo que o Bee, de fora, pôde esticar a cauda do Hachibi e chegar no Minato antes do Ay fazer algo. Não tem nada contrário ao que eu disse aí.

Devido ao C conhecer os poderes do Ay tão bem é que o comentário sobre o Ay estar pareado com Minato tem credibilidade, além de o C ter mostrado conhecer detalhes de técnicas de pessoas com quem ele não deve ter proximidade, como jutsus do MS dos Uchihas. Esse comentário dele anula totalmente a ideia de que Tsunade ou Sakura não têm chances de reagir a alguém inferior ao Minato em velocidade, uma vez que Jugo e Suigetsu foram capazes.


Você está criando e inserindo uma limitação no Ay que não é descrita ou insinuada em lugar algum, sendo que ele mesmo insinua ser capaz de acompanhar o Minato entre suas marcações usando de sua velocidade máxima, ou seja, ele sugere ser capaz de redefinir o foco de sua investida total de forma imediata ao teletransporte do Namikaze. O grande problema é que, por mais rápido que o Kira A fosse, ele continuaria não possuindo reflexos e destreza maior que o Minato no curto alcance.

Quanto ao Shee, seu comentário não é tão preciso por desconhecer os poderes e capacidades do Minato. A única coisa que é determinante por seu comentário é o fato de que a relação de poder entre velocista se dá por seus reflexos completamente apurados e que, normalmente, não existem muitos personagens do naipe do Juugo ou Suigetsu em termos de reflexos capazes de acompanhá-lo mesmo em sua velocidade padrão.

Sasuke não recebeu nenhum poder em si que elevaria seus status antes de receber poderes dos 6 caminhos, e ainda assim acompanhou o Naruto enquanto ele evoluía  no KCM, de modo que essa evolução do KCM não culminou em elevação relevante de status. Assim, Sakura acompanhar os dois até antes de eles conseguirem poderes dos 6 caminhos, já sendo estabelecido que ela tinha alcançado o nível do Sasuke EMS antes, é coerente. Já com relação ao upgrade que eles receberam dos 6 caminhos, ele simplesmente não foi o suficiente para elevá-los criando uma distância de velocidade em reflexos significativa em comparação à dela. Eles claramente melhoraram em muito o poder de seus jutsus, ampliaram o nível de seus megazords, etc., mas isso não obrigatoriamente garante um grandioso salto em velocidade de reflexos. Kakashi, que recebeu um downgrade em percepção ao ficar sem Sharingan, apareceu reagindo muito melhor que o Naruto a uma queda surpresa. Por que a Sakura não pode ter feitos de reflexos pareados com Naruto e Sasuke se está sendo explicitamente comentado pela narrativa que as investidas a que ela está reagindo são muito rápidas?
Acompanhar o Obito Jinchuriki dentro de megazords não significa poder fazer isso lutando com seu corpo verdadeiro. Obito também está dentro da dinâmica maior do mangá de mostrar uma velocidade mais centralizada na locomoção.


É uma argumentação que não faz o menor sentido, Joe, porque o Sasuke (FMS) saiu de alguém que tomava blitz do Obito (Jin) para alguém que conseguia acompanhá-lo no combate direto em pleno voo. Ou seja, o Sasuke aumentou, sim, vertiginosamente seu poder de combate durante o enfretamento contra o Obito (Jin), de forma parelha ao Naruto (KcM + SM) que precisou desenvolver uma combinação do KcM + Senjutsu para alcançar o mesmo feito. É mais incoerente ainda você me dizer que eles não elevaram suas capacidades físicas ao receberam os poderes do Rikudou, principalmente reflexos quando isto é destacado de forma explícita pelo Databook do RSM e o nível de façanhas neste sentido que escalaram de forma absoluta.

E o pior é o salto argumentativo de uma Sakura comparada ao Sasuke (FMS) e o Naruto (KcM) que ainda não tinham alcançando todo o potencial de suas habilidades, para alguém que de repente se equipara ou supera personagens a um universo acima dela com todo o aparato perceptivo e amplificadores de velocidade que os mesmos possuem sem nenhuma lógica que sustente a tese.

Essa cena com o Minato contra o Madara não prova exatamente nada.


Como não, Joe? É o Minato upado por senjutsu, tendo seus reflexos e destrezas burlados por reflexos e destreza absurdamente superiores. Mostrando como, de fato, velocidade e reflexos costumam andar juntos

Senpō: Ranton Kōga pode ter de fato velocidade da luz.  A questão é que "velocidade da luz" dentro do universo de Naruto não é algo que impede reação. Se a Mão da Kaguya pegou o Naruto sem reação enquanto este não estava distraído com outra coisa, a Mão é mais veloz que o Senpō: Ranton Kōga e tem respaldo de ser definida como "Super-Rápida". Naruto não falou uma palavra sequer sobre a velocidade do Senpō: Ranton Kōga.


Ele não falou ou ele não teve espaço/tempo para falar sobre o Senpō: Ranton Kōga?

O Susanoo pode (e deve) ter tido um arranque de velocidade altíssimo para passar por algo que não estava focando nele. Tem zero incoerência no salvamento do Susanoo. Sakura corria à frente da Mão no chão enquanto o Susanoo veio com tudo com deslocamento vertical, completando uma cruz em relação a linha de movimentação  da Mão, para capturar a Sakura.


De qualquer forma, após salvar a Sakura a mão não começou a perseguir o Susano'o? Bem me lembro foi você que me trouxe a imagem da mão continuando sua investida contra o megazord.

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@L⍱scivi⍱
Eu não concordo com a sua interpretação da fala do Haku e há outra pessoa aqui no tópico que concorda com a minha ideia, então acredito que eu realmente estou certo nessa.

E o que te faz pensar que nessas cenas em que o ninja super-veloz está dando blitz ele não está exercendo uma "velocidade superior" em relação ao padrão? Se não fosse esse o caso, o arranque de blitz seria constante, e não é isso que ocorre. Obito tanto tinha momentos de blitz quanto simplesmente ficava parado observando seus inimigos tentarem algo, se ele adquirisse o arranque de velocidade do blitz normalmente, ele só deveria correr para longe deles ou atingir algum dos inimigos antes da conclusão do ataque.

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Naruto soube sobre o Limbo quando viu o Madara surrar as bijus com isso, incluindo o avatar da Kurama em que ele estava:
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Ele saber o nome da técnica depois ao senti-la é forçação do enredo.

Já disse, o fato de o Naruto estar preocupado com os amigos não anula o fato de que ele não conseguiu fazer nada além de pedir que os ajudassem. O Naruto querer salvar os amigos e não fazer nada para isso seria mais um agravante de uma falta de reação. Talvez ele realmente achasse que não iria morrer se caísse na lava, mas ninguém colocaria isso a teste se pode evitar.

Você disse que o Madara só parou a Sakura tão próxima dele assim porque deixou ela aproximar, o que eu rebati com cenas claras mostrando que, não, ele não queria deixar ninguém encostar nele, portanto não há nenhum inibidor para ele não ter parado a investida dela antes. Como eu já demarquei aqui antes: o mundo não se move em câmera lenta para ele.

Nada na obra sustenta que todos os personagens com quais o Naruto KCM após passar pelo manto nível 2 do Ay lutou e conseguiram acompanhar o Naruto chegaram no patamar do Ay máximo como velocista. É justamente o fato de o Naruto só ter se movido assim contra o Ay que atesta que foi um movimento de esforço, não algo fácil de ser feito.

O "preço" pelo arranque do Ay fica bem evidente quando um personagem sem amplificador de reflexos consegue interceptar o Minato e empurrar o Ay enquanto este ainda estava basicamente na mesma posição de sua investida já evadida. Não tem muito o que debater sobre isso. Foi estabelecido que o Ay consegue acompanhar o Minato e é pareado em reflexos, mas isso não significa que isso ocorre após ele dar seus arranques de nível ato de velocidade, somente enquanto ele mantém o manto ativo lutando sem um arranque de alto nível mesmo. No caso de Ay X Minato, esse delay foi fruto da velocidade máxima que o Ay conseguia imprimir na época.

Não concordo com a sua análise sobre o Sasuke ter ampliado magicamente seu nível corporal sem nenhum enfoque nisso. Isso é totalmente sem sentido, e costuma sempre ser contextualizado que o personagem sentiu algum poder surgir dentro de si. Sua visão sobre velocidade em Naruto é cheia de falhas. Eu já disse: o Sasuke 6 caminhos e o Naruto 6 caminhos apenas não tiveram um aumento substancial assim em seus reflexos naturais para a Sakura ficar tão abaixo deles. Se o Kakashi sem Sharingan também não ficou, por que a Sakura não ter ficado você não consegue aceitar? Não houve comentários expositivos informando que a Mão do Juubi da Kaguya e a própria Kaguya no ato final estavam muito velozes e mesmo assim a Sakura foi retratada reagindo a elas?

Madara contra-atacou o Minato upado, sendo que o Minato normal já não era difícil de ser contragolpeado por um Killer Bee jovem, imagina para um Madara Jinchuuriki preparado lidar com um upgradezinho, né?

Se o Naruto não falou sobre a velocidade do jutsu, o jutsu continua com menos respaldo que a Mão do Juubi da Kaguya em velocidade. A Mão afunda no chão primeiro e depois começa a perseguir o Susanoo que já estava no ar, mas é cortada pelo Shuriken Kamui do Kakashi. Nenhuma inconsistência.

Gostaria que você lesse meu tópico sobre o realocamento do Power Scaling da Sakura com a mente aberta:
https://www.forumnsanimes.com/t107138-argumentacao-sakura-haruno-na-verdade-ate-agora-eu-nao-tinha-utilizado-meu-poder-real#1828900



Eu sigo firmo neste debate concluindo que a Tsunade ou Sakura tem todos os requisitos necessários para contragolpear o Tobirama na hora em que ele aparecer num ponto cego delas e que, para além disso, a chance de elas contragolpear após ele achar que as feriu fatalmente já não pode nem ser chamado de "chance", pois é algo certo.
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