Tsunade - livro de dados segundo minha opinião

ShinobinoKami escreveu:

Considerando o cânone do mangá, não a escala de poder: Orochimaru

Lamento, mas você já está equivocado na primeira linha, queridito Shinobito. Toda a ideia dos Sannin gira em torno deles serem de nível igual ou muito semelhante

pererecacomquiabo escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Considerando o cânone do mangá, não a escala de poder: Orochimaru  

Lamento, mas você já está equivocado na primeira linha, queridito Shinobito. Toda a ideia dos Sannin gira em torno deles serem de nível igual ou muito semelhante

Não, não gira. Orochimaru já derrotou Jiraiya pelo menos duas vezes:

ShinobinoKami escreveu:

pererecacomquiabo escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Considerando o cânone do mangá, não a escala de poder: Orochimaru  

Lamento, mas você já está equivocado na primeira linha, queridito Shinobito. Toda a ideia dos Sannin gira em torno deles serem de nível igual ou muito semelhante

Não, não gira. Orochimaru já derrotou Jiraiya pelo menos duas vezes:

Uma resposta mais completa abaixo.

Orochimaru sempre foi descrito como um gênio entre os gênios, Hiruzen acreditava que Orochimaru era o único que seria capaz de iguala-lo ou superá-lo, Hiruzen foi criticado por ter indicado anos depois Minato, ao invés de Orochimaru para a posição de Hokage. O deixa claro que existe que a idéia de que Orochimaru é o superior entre eles existe dentro do cânone, além da pura "opinião" do Hiruzen.

Ainda nisso, Orochimaru era que teria se tornado Hokage pela escolha do Hiruzen se não fosse um sujeito maligno e, ao não indicá-lo, Hiruzen preferiu ficar mofando a posição mesmo em idade avançada, pragejando por não ter ninguém para substituí-lo, ao invés de passar para um dos equivalentes de Orochimaru: Jiraiya e Tsunade (ou mesmo um Dan da vida, já que era ele quem a Tsunade apoiava então ela provavelmente não aceitaria a posição), até o Minato aparecer. O que você acha disso? 

Inclusive, se a sua proposição fosse verdadeira um questionamento obvio seria: Por que Hiruzen não indicou Jiraiya? Jiraiya se considerava indigno de ser Hokage pois não conseguiu salvar Orochimaru, se Hiruzen tivesse indicado ele no lugar de Orochimaru nessa época, Jiraiya não teria motivos para recusar. 

Nada do que você afirmou está dito no quadro abaixo, no quadro abaixo Hiruzen só chama Orochimaru de gênio que nasce uma vez por década, um elogio que não coloca ele acima de nenhum Sannin.
Sua fala está manipulando o POV de um personagem para ditar um argumento. É o mesmo que eu falar que Tsunade é a mais poderosa pois Jiraiya disse que ela trouxe a vitória na guerra e possui habilidades inigualáveis, fora que Tsunade bêbada menciona que Hiruzen sempre quis que Jiraiya fosse o Hokage.
Os três ninjas são aclamados como gênios, da para manipular a fala de qualquer personagem para querer implicar que um é maior do que o outro.

monolisos escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

pererecacomquiabo escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Considerando o cânone do mangá, não a escala de poder: Orochimaru  

Lamento, mas você já está equivocado na primeira linha, queridito Shinobito. Toda a ideia dos Sannin gira em torno deles serem de nível igual ou muito semelhante

Não, não gira. Orochimaru já derrotou Jiraiya pelo menos duas vezes:

Uma resposta mais completa abaixo.

Orochimaru sempre foi descrito como um gênio entre os gênios, Hiruzen acreditava que Orochimaru era o único que seria capaz de iguala-lo ou superá-lo, Hiruzen foi criticado por ter indicado anos depois Minato, ao invés de Orochimaru para a posição de Hokage. O deixa claro que existe que a idéia de que Orochimaru é o superior entre eles existe dentro do cânone, além da pura "opinião" do Hiruzen.

Ainda nisso, Orochimaru era que teria se tornado Hokage pela escolha do Hiruzen se não fosse um sujeito maligno e, ao não indicá-lo, Hiruzen preferiu ficar mofando a posição mesmo em idade avançada, pragejando por não ter ninguém para substituí-lo, ao invés de passar para um dos equivalentes de Orochimaru: Jiraiya e Tsunade (ou mesmo um Dan da vida, já que era ele quem a Tsunade apoiava então ela provavelmente não aceitaria a posição), até o Minato aparecer. O que você acha disso? 

Inclusive, se a sua proposição fosse verdadeira um questionamento obvio seria: Por que Hiruzen não indicou Jiraiya? Jiraiya se considerava indigno de ser Hokage pois não conseguiu salvar Orochimaru, se Hiruzen tivesse indicado ele no lugar de Orochimaru nessa época, Jiraiya não teria motivos para recusar. 

Nada do que você afirmou está dito no quadro abaixo, no quadro abaixo Hiruzen só chama Orochimaru de gênio que nasce uma vez por década, um elogio que não coloca ele acima de nenhum Sannin.
Sua fala está manipulando o POV de um personagem para ditar um argumento. É o mesmo que eu falar que Tsunade é a mais poderosa pois Jiraiya disse que ela trouxe a vitória na guerra e possui habilidades inigualáveis, fora que Tsunade bêbada menciona que Hiruzen sempre quis que Jiraiya fosse o Hokage.
Os três ninjas são aclamados como gênios, da para manipular a fala de qualquer personagem para querer implicar que um é maior do que o outro.

Exato! É bem difícil acreditar que alguém leu o mangá e não conseguiu entender algo tão básico como isso. Os Sannin são nivelados em termo de poder, eles são literalmente baseados em uma variação de pedra-papel-tesoura, até a Pierrot já fez filler zoando isso.

monolisos escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

pererecacomquiabo escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Considerando o cânone do mangá, não a escala de poder: Orochimaru  

Lamento, mas você já está equivocado na primeira linha, queridito Shinobito. Toda a ideia dos Sannin gira em torno deles serem de nível igual ou muito semelhante

Não, não gira. Orochimaru já derrotou Jiraiya pelo menos duas vezes:

Uma resposta mais completa abaixo.

Orochimaru sempre foi descrito como um gênio entre os gênios, Hiruzen acreditava que Orochimaru era o único que seria capaz de iguala-lo ou superá-lo, Hiruzen foi criticado por ter indicado anos depois Minato, ao invés de Orochimaru para a posição de Hokage. O deixa claro que existe que a idéia de que Orochimaru é o superior entre eles existe dentro do cânone, além da pura "opinião" do Hiruzen.

Ainda nisso, Orochimaru era que teria se tornado Hokage pela escolha do Hiruzen se não fosse um sujeito maligno e, ao não indicá-lo, Hiruzen preferiu ficar mofando a posição mesmo em idade avançada, pragejando por não ter ninguém para substituí-lo, ao invés de passar para um dos equivalentes de Orochimaru: Jiraiya e Tsunade (ou mesmo um Dan da vida, já que era ele quem a Tsunade apoiava então ela provavelmente não aceitaria a posição), até o Minato aparecer. O que você acha disso? 

Inclusive, se a sua proposição fosse verdadeira um questionamento obvio seria: Por que Hiruzen não indicou Jiraiya? Jiraiya se considerava indigno de ser Hokage pois não conseguiu salvar Orochimaru, se Hiruzen tivesse indicado ele no lugar de Orochimaru nessa época, Jiraiya não teria motivos para recusar. 

Nada do que você afirmou está dito no quadro abaixo, no quadro abaixo Hiruzen só chama Orochimaru de gênio que nasce uma vez por década, um elogio que não coloca ele acima de nenhum Sannin.

Sua fala está manipulando o POV de um personagem para ditar um argumento. É o mesmo que eu falar que Tsunade é a mais poderosa pois Jiraiya disse que ela trouxe a vitória na guerra e possui habilidades inigualáveis, fora que Tsunade bêbada menciona que Hiruzen sempre quis que Jiraiya fosse o Hokage.

Os três ninjas são aclamados como gênios, da para manipular a fala de qualquer personagem para querer implicar que um é maior do que o outro.

1. Se não sabe inglês: https://translate.google.com/ eu trago a versão em inglês porque é a da Viz, mas não seja por isso, eu trago a passagem na versão em português:


2. Orochimaru ser o maior gênio de sua geração torna ele superior aos dois citados quando os três são da mesma geração. Por acaso não sabe o significado da palavra gênio? Somente um fato expecional poderia explicar Jiraiya ou Tsunade igualá-lo, ex. a Kurama no caso do Naruto, e nenhum dos dois tem algo do gênero. 

3. Falácia fraca, a afirmação do Hiruzen é apenas uma das evidências de que Orochimaru é o superior entre os três, não é um frase solta, as outras são: a mais obvia, Orochimaru derrotou Jiraiya. Somente Orochimaru foi cotado para a posição de Hokage na época em que a sucessão estava em questão e o público considerou negativa a decisão de preteri-lo em relação a Minato.


4. Tsunade e Jiraiya nunca foram aclamados como gênios. Muito menos alguém já deixou a entender de qualquer forma que Jiraiya ou Tsunade pudessem ser superiores a ele. Orochimaru sempre foi o grande nome dos Sannin.

ShinobinoKami escreveu:

Se não sabe inglês: https://translate.google.com/ eu trago a versão em inglês porque é a da Viz, mas não seja por isso, eu trago a passagem na versão em português:

A única língua que importa é a do amor e é isso que falta em seu coração, querido Shinobito. Você lê e escreve com muito rancor e isso te fez ignorar que os Sannin são baseados no jogo Pedra, Papel e Tesoura que também possuí uma variação onde os elementos mudam para Lesma, Cobra, Sapo que são justamente as invocações do Sannin que são descritas como de mesmo nível no 2º Databook:
O Jiraiya ser derrotado por Orochimaru não é sem sentido e nem coloca o Orochimaru em um patamar muito elevado, ele apenas segue a lógica do jogo onde sapos temem cobras, cobras temem lesmas e lesmas temem sapos formando assim um ciclo ou um trio do impasse (que inclusive é um termo usado dentro do próprio mangá):
A própria Tsunade derrotou Orochimaru e há várias frases que poderiam sim ser usadas para tentar puxar a sardinha para loira. Jiraiya diz que Konoha só ganhou a guerra por causa das habilidades de Tsunade:
Chouza menciona que Tsunade é a única dos Sannin viva como forma de dizer que ela é a mais forte entre eles:

O que você está fazendo @pererecacomquiabo se chama analisar a metanarrativa, usar um elemento fora da narrativa como um tema para embasar um elemento dentro da narrativa, isso não importa para a análise que eu fiz que é puramente baseada no cânone, isto é, como é a idéia corrente puramente dentro da narrativa sem considerar os elementos externos do roteiro como inconsistências no powerscaling, os retcons, etc.

Dentro do cânone Orochimaru é o mais forte dos Sannin e eu trouxe evidências disso, evidências que existem dentro do cânone, não elementos metanarrativos ou frases soltas, essas evidências que eu trouxe se ligam e formam uma narrativa clara e coerente:

ShinobinoKami escreveu:

O que você está fazendo @pererecacomquiabo se chama analisar a metanarrativa, usar um elemento fora da narrativa como um tema para embasar um elemento dentro da narrativa, isso não importa para a análise que eu fiz que é puramente baseada no cânone, isto é, como é a idéia corrente puramente dentro da narrativa sem considerar os elementos externos do roteiro como inconsistências no powerscaling, os retcons, etc.

Dentro do cânone Orochimaru é o mais forte dos Sannin e eu trouxe evidências disso, evidências que existem dentro do cânone, não elementos metanarrativos ou frases soltas, essas evidências que eu trouxe se ligam e formam uma narrativa clara e coerente:

Orochimaru é o mais forte dos Sannin pois é um gênio que aparece uma vez por geração e Hiruzen desejava fazê-lo seu sucessor, porém Orochimaru se mostrou uma pessoal corrompida e não foi indicado a posição, gerando ruído entre os ninjas que acreditavam que ele devia ser o próximo Hokage por ser o mais forte entre os ninjas da Folha, Orochimaru não conseguindo a posição decidiu abandonar a vila e seu companheiro Jiraiya foi pará-lo, mas não conseguiu pois Orochimaru era mais forte do que ele.

Você não pode refutar essa narrativa, bem coerente e clara que existe dentro do cânone, trazendo fatos metanarrativos ("os Sannin são baseados no jokenpô") ou comentários soltos ("Mas no capítulo x é dito que o Jiraiya...", "no databook é dito que a Tsunade...").

No minimo você tem que trazer uma narrativa tão coerente quanto, nesse caso temos uma inconsistência da parte do Kishimoto, mas não é o caso pois como eu mencionei, nunca foi colocado que os Sannin são iguais (isto é, não a um superior ou inferior entre eles), mas sim que somente um Sannin tem chance contra outro Sannin, isto é, os ninjas abaixo deles mesmo que Jounins de Elite, não tem chance contra eles. 

Eu sou um ser humano com capacidade intelectual de compreender elementos que existem além do mangá, por isso eu não vou ignorar o contexto por trás da criação dos Sannin e muito menos afirmações do databook, além disso, esses elementos foram incorporados no mangá, pois os Sannin sempre foram tratados como iguais dentro da obra, mesmo Pain ao ver o modo Sábio de Jiraiya o trata apenas como mais um entre os Sannin. Você pode fazer o malabarismo que quiser para tentar provar que o Orochimaru é mais forte, mas isso não é verdade tanto que Orochimaru não fez nada mais grandioso em termos de batalha que os seus companheiros, aliás pelo contrário....

Como eu disse, eu não estou levando fatos além do mangá para fazer essa análise.

Você pode fazer o malabarismo que quiser para tentar provar que o Orochimaru é mais forte, mas isso não é verdade tanto que Orochimaru não fez nada mais grandioso em termos de batalha que os seus companheiros, aliás pelo contrário....

Quem está fazendo malabarismos é você, eu trouxe uma narrativa que está bem clara no mangá com muitas evidências fortes que a sustentam e você tenta derrubá-la com ilações como "mas o Databook diz que...", "mas no capítulo x é dito que...", que mesmo que fossem verdadeiras, como eu, disse apontariam apenas para uma incosistência, a consistente narrativa de que o Orochimaru foi o superior entre os Sannin e aquele destinado a ser Hokage, se não fosse um sujeito distorcido, continua intacta do inicio ao fim do mangá, você precisa de bem mais se quer tentar derrubá-la, muito mais.

ShinobinoKami escreveu:

Como eu disse, eu não estou levando fatos além do mangá para fazer essa análise.

Então você não está fazendo análise e sim distorcendo falas de personagens para enviesar o debate e ainda assim não há nenhuma citação ou feito do mangá que coloque Orochimaru como mais forte do que Jiraiya e Tsunade.

pererecacomquiabo escreveu:

ShinobinoKami escreveu:

Como eu disse, eu não estou levando fatos além do mangá para fazer essa análise.

Então você não está fazendo análise e sim distorcendo falas de personagens para enviesar o debate e ainda assim não há nenhuma citação ou feito do mangá que coloque Orochimaru como mais forte do que Jiraiya e Tsunade.

Distorcendo as falas? Então conte qual é o sentido original e/ou real dessas falas.

O que Hiruzen queria dizer quando afirmou que o Orochimaru era um gênio que só aparecia uma vez a cada geração e que acredita que ele era o único que poderia herdar sua força? O que Orochimaru queria dizer quando afirmou que ele ter sido preterido pelo Minato para a posição de Hokage foi recebido de forma negativa? Aproveite para explicar porque somente Orochimaru foi cotado para a posição de Hokage na época da sucessão do Hiruzen e também sinta-se livre para inventar um malabarismo para o motivo dele ter derrotado Jiraiya. 

Distorcer uma fala seria por exemplo, pegar a fala do Jiraiya mencionando a importância da Tsunade na Grande Guerra, ao ter estrutura a posição dos ninjas médicos no campo de batalha, e dizer que essa fala tenta insinuar que a Tsunade venceu a guerra lutando batalha a batalha, ou qualquer coisa do gênero, quando é bem conhecido que uma das regras que a própria Tsunade estabeleceu é que os ninjas médicos não lutam.

ShinobinoKami escreveu:

Distorcendo as falas?

Sim. Aqui está um ótimo exemplo:

ShinobinoKami escreveu:

O que Hiruzen queria dizer quando afirmou que o Orochimaru era um gênio que só aparecia uma vez a cada geração e que acredita que ele era o único que poderia herdar sua força?

Já disse e repito. Orochimaru não tem nenhum feito ou jutsu que coloque ele acima dos Sannin

HAHAHAHAHAHA

Muito bom que você afirma que eu estou distorcendo uma frase.

Quota a frase em questão.

E então...

Faz uma afirmação que não tem nada a ver com ela.

Orochimaru não tem nenhum feito ou jutsu que coloque ele acima dos Sannin

Primeiro isso é mentira.

Edo Tensei Buffado + Fushin Tensei e Imortalidade + DNA + Yamata no Orochi. Todas técnicas inventadas ou melhoradas pelo Orochimaru que estão muito acima de qualquer coisa que os outros Sannin tem no arsenal. 

Ou você vai ter a cara de pau de dizer que que o Souzou Saisei se compara a isso? HAHAHAHAHA 

Segundo, mesmo que fosse verdade. Se Orochimaru não tivesse nenhuma técnica. E? No que isso inválida a afirmação do Hiruzen? Tá copiando o Joe agora, eu preciso te explicar também que a ausência de evidências não é uma evidência?

Terceiro, Orochimaru nunca lutou uma única luta no mangá mostrando todo seu arsenal, contra o Hiruzen ele decidiu usar apenas o Edo e em todas as outras lutas ele estava nerfado, mesmo assim, quem a maioria considerada superior entre os três com base no mostrado já que você quer entrar nos méritos que fogem da narrativa? Será que é todo mundo delirante?

pegar a fala do Jiraiya mencionando a importância da Tsunade na Grande Guerra, ao ter estrutura a posição dos ninjas médicos no campo de batalha, e dizer que essa fala tenta insinuar que a Tsunade venceu a guerra lutando batalha a batalha

Tsunade não estruturou os médicos na guerra, Hiruzem não permitiu por falta de tempo.

Em todas as menções da fala do Jiraya, seja anime, mangá e o anexo no Databook são exaltadas as habilidades de combate dela por estarem acima de qualquer um, distorção é isso aí que você fez.

ShinobinoKami escreveu:

HAHAHAHAHAHA

Muito bom que você afirma que eu estou distorcendo uma frase.

Quota a frase em questão.

E então...

Faz uma afirmação que não tem nada a ver com ela.

Como apontar uma frase que você descontextualizou não tem relação alguma com o que estamos discutindo? Se quer um exemplo mais bem estruturado tudo bem, veja essa menção da Tsunade que se assemelha ao que Hiruzen disse:


Então Tsunade ao se tornar Hokage superou o nível Sannin? Aposto que você tem alguma explicação mirabolante para dizer que não.

ShinobinoKami escreveu:

Orochimaru não tem nenhum feito ou jutsu que coloque ele acima dos Sannin

Primeiro isso é mentira.

Edo Tensei Buffado + Fushin Tensei e Imortalidade + DNA + Yamata no Orochi. Todas técnicas inventadas ou melhoradas pelo Orochimaru que estão muito acima de qualquer coisa que os outros Sannin tem no arsenal. 

Ou você vai ter a cara de pau de dizer que que o Souzou Saisei se compara a isso? HAHAHAHAHA 

Então você está me dizendo que o Orochimaru dominar técnicas de alto nível na especialidade dele (ninjutsus de ressureição(tensei) e invocação) é algo superior a Tsunade dominar técnicas de alto nível na especialidade dela(ninjutsu médico e ninjutsu de selamento)?

ShinobinoKami escreveu:

Segundo, mesmo que fosse verdade. Se Orochimaru não tivesse nenhuma técnica. E? No que isso inválida a afirmação do Hiruzen? Tá copiando o Joe agora, eu preciso te explicar também que a ausência de evidências não é uma evidência?

A fala do Hiruzen não diz que ele é mais forte do que os Sannin, isso é uma interpretação sua e outra coisa, é óbvio que o Orochimaru não dominar nenhuma técnica mais poderosa do que as técnicas de Jiraiya e Tsunade é uma evidência de que ele não é mais poderoso do que eles. Qual é a lógica por trás disso?

ShinobinoKami escreveu:

Terceiro, Orochimaru nunca lutou uma única luta no mangá mostrando todo seu arsenal, contra o Hiruzen ele decidiu usar apenas o Edo e em todas as outras lutas ele estava nerfado, mesmo assim, quem a maioria considerada superior entre os três com base no mostrado já que você quer entrar nos méritos que fogem da narrativa? Será que é todo mundo delirante?

A única luta na qual o Orochimaru estava totalmente limitado foi justamente a luta dos Sannin e ele tomou uma surra da Tsunade mesmo com ela enferrujada. Orochimaru teve muito mais lutas no mangá e narrativamente foi o principal vilão da obra durante a fase I, ele também apareceu como combatente na guerra e ainda assim não mostrou nada que o coloque acima dos colegas dele.