[Dúvida] Controle de chakra: Hinata ou Neji

@L⍱scivi⍱ já foram dados os argumentos de lado a lado, logo não pretendo estender mais essa discussão. A minha intenção nunca foi entrar em competição sobre quem entende mais Nihongo, apenas sinalizar que a frase da Tenten no capítulo 101 não serve pra equiparar com à que Mitsuki trouxe sobre a Hinata, na graduação de Mestra do Punho Suave.Pra finalizar, vou deixar aqui uma reflexão: se Kishimoto realmente quisesse chamar um genin de Mestre do melhor Taijutsu de Konoha, vocês hão de concordar comigo que ele usaria uma termo mais claro para que não restasse dúvidas. Quando foi com Lee o autor fez assim, tal como Gai, Fukasaku, Hinata... Pq somente com Neji ele usaria um Kanji na maioria das vezes usado como um verbo, que raríssimamente é aplicado como Mestre?

Autores de mangá costumam ser taxativos nessas ocasiões e não costumam deixar as coisas abertas à interpretações, tipo quando querer dizer que alguém é o mais personagem forte ao invés de usar a palavra mais comum, Saikyō (最強), usasse Saikyōroku (最有力) ou Saiuyoku (最右翼) que possuem significados ambíguos. Mas, isso não ocorre, pois o mais comum, o tempo popular no idioma e na cultura é Saikyō (最強).

Outra evidência que não podemos confiar cegamente na tradução da VIZ (viu @Joe) e a mesma pode muitas vezes ser imprecisa, devido a haver dezenas de trechos onde os tradutores arbitrariamente suavizam a tradução ou tiram sinônimos da bunda, é esse painel.Sakura em momento algum usa a palavra mestre no trecho, mas sim usuário. Ela fala 傀儡使い que significa usuário de fantoches, que pode ser também lido como marionetista ou titeriteiro, como traduziu a versão BR da Panini.

Enfim, temos que apenas ler o que o autor disse e não interpretar conforme a nossa vontade. Se Kishimoto disse que Neji dominou o Jūken (ou alcançou domínio extremo), usando tempo verbal no passado provando que não se tratava de nenhum substantivo, então é isso. Sem mais, nem menos.

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Voltando ao foco do Tópico:

Argumentos dos fãs da Hinata:

➝ Jūhō Sōshiken
➝ Byakugan 20km
➝ Nota em gen
➝ Manipulação de forma
➝ Transferência de chakra
➝ Conservação de energia
➝ Manipulação de Ossos
➝ Combo JS + 64 Palmas
➝ Combo HSH + Rasengan
➝ Selamento do Sanbi (anime)
➝ Ninjutsu Médico (anime)
➝ Tatsujin no Jūken

Argumentos dos Fãs do Neji:

➝ "Kaiten com 13 anos"
➝ "Ele já era mestre quando genin"
➝ "Neji é mais forte que a Hinata"
➝ "Veja bem, o JS não precisa de tanto controle de chakra assim"
➝ Kuchiyose: perdi no argumento e invoco a Sakura do nada pra discussão

Percebi que faltou repertório pra quem tentou defender que Neji possuía melhor controle de chakra. Bah, vocês foram mais rasos que um pires.

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@Victor interpretação de centavos, hein! O DB da Hinata nesse trecho aí que vc citou em momento algum quis dizer que o Neji era superior a ela, mas que por muito tempo ele FOI (no passado) superior.Por que assim como diz:
➝ "Sendo agraciado com o talento de seu clã, como um shinobi, Neji caminhou muito a frente de Hinata."
Também diz:
➝ "No lugar de um desmaiado Neji, Hinata assume o seu papel de vigia. O poder do Byakugan dela é, de nenhum modo, inferior ao de Neji.
➝ "Neji foi um expoente usuário do Jūken, sua tutoria permitiu que o talento de Hinata florecesse após sua morte."
➝ "Atualmente não há antagonismo entre Sōke e Bōke."
Todo contexto os coloca como iguais, diz que não há antagonismo e que Neji foi um pilar para que o talento da Hinata se desenvolvesse. É como eu disse, é preciso ter a simplicidade de apenas ler e reproduzir o que está escrito, às pessoas têm o vício de distorcer o texto com a sua interpretação.

Já provaram aqui com interpretação considerando contexto que o Neji já era visto como mestre do Punho Gentil. Só você que quer isolar um termo no vácuo para tentar espremer algum feito para a Hinata.
Ela ser mestre no Punho Gentil a fez ser uma Jounin? A fez superar o Neji como combatente? Não.
Esse título de mestre é utilizado para demonstrar que a Hinata é vista como alguém que tem nível notório no Punho Gentil a ponto de ser considerada uma mestre, mas o mesmo personagem que a vê como uma mestre, não disse como enxerga o nível da Hanabi, do Neji e do Hiashi. Sabemos que ela era bem inferior aos dois homens anos atrás, e sabemos também que ela nunca se tornou uma kunoichi vista como digna da maior patente ninja, então Hinata é uma mestre do Punho Gentil com nível, para Konoha, de Chunin de Elite. Lee já era descrito nos materiais como especialista em taijutsu mesmo sendo um Chunin. O ninja pode ser referência em algo sem ser o mais poderoso de todos nesse algo. E esse é o caso da Hinata.

Sobre o tópico: Neji tem feitos superiores e claros de controle de chakra.

"Provaram"

Você somente escolheu a narrativa mais conveniente.

A palavra que Kishimoto usou têm significado ambíguo (ainda que seja muito mais comum ser usado como um verbo tal como citei), logo o painel tecnicamente não confirma e nem nega que Neji era Mestre do Juken com 13 anos. É um ponto cinzento, nebuloso.

Porém, a narrativa do mangá vai totalmente de encontro dessa interpretação:Olha o bonito do Mestre do Jūken com 13 anos precisando aprender com Hiashi, se ele havia alcançado o nível máximo não faz sentido ele estar na posição de aluno!

➝ "Têm que haver mais, mais acima, até que eu consiga enxergar todo o caminho."

Aqui é claramente o personagem falando que tinha um longo caminho pela frente e visivelmente estava insatisfeito com seu atual nível, mas vocês juram que o Neji do Exame Chūnin alcançou o ápice do Estilo Hyūga!

O perfil dele no databook2 vai ainda mais fundo:➝ "Ele esforça-se para atingir o nível mais alto e não se esquece de treinar!"
➝ " Sempre calmo, embora o seu coração esteja em chamas para atingir o maior nível."

Lembrando que aqui é DB2, lançado no finalzinho do Clássico (238)! Se a meta do Neji no fim da Parte I era atingir o maior nível no Jūken, é ÓBVIO que ele ainda não havia atingido, oras! Interpretação básica.

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De resto, meu caro Joseph, seus argumentos são uma mera tentativa emocionada e amarga de rebaixar a Hinata, como sempre faz, trazendo pautas que não têm nada a ver com o tema do tópico que é controle de chakra.

Você tá provando que alguém pode ser visto como mestre e ainda assim não atingir o máximo. Hinata, por exemplo, não se mostrou capaz até hoje de usar a Rotação e, ainda assim, foi chamada de mestre.
Obrigado por provar que ser visto como "mestre" não garante atingir o máximo numa área.

Victor escreveu:

Acabei de notar que vocês nunca estiveram no tópico então, porque o tópico está se baseando NO MANGÁ e NÃO NO ANIME(FILLERS) E FILME.

Têm certeza, querida?
Notei que nada disso foi falado no tópico inicial, tópico esse que você cita a Hinata The Last pra masturbar o Neji, mas depois que viu os argumentos mudou de ideia para "só conta o conteúdo do mangá."
Vou aproveitar a deixa pra refutar algumas coisas que você disse lá:

Na obra original temos que o Neji é o hyuuga mais habilidoso tanto no mostrado(mangá) quanto no databook, possuindo um nível de técnica e eficiência muito maior apesar de ter menos tempo de treinamento com a casa principal que é a casa que mais tem capacidade de crescimento.

Isso não tá em discussão, mas sim controle de chakra. Quais são os feitos dele nessa área que superam os da Hinata? Falar que ele era um lutador melhor é raso.

Obviamente é no passado ele morreu, porque seria no presente ou futuro? Não entendi agora.

Que passado? Neji foi superior no clássico, no início do shippuden e no fim do shippuden, ISSO É UM FATO, vocês nem mesmo tem páginas do mangá que provem o contrário, não vem ao caso porém mesmo atualmente em Boruto não temos material canônico da Hinata que mostre ela sendo superior em talento e habilidades de combate que o Neji que já morreu, eis a verdade.

➝ "O poder do Byakugan dela é comparável ao do Neji."
➝ "Hinata reuniu todo o poder do Byakugan para nocautear o clone da Jūken"

Não sou eu, foi o DB que os colocou em nivelamento quando cita sobre o poder do Byakugan está falando do geral, pois é impossível aproveitá-lo sem possuir uma perícia no Punho Suave. São coisas intimamente ligadas e Kishimoto citar "poder do Byakugan" 2x ao invés de apenas Byakugan, deixa claro que não se referia apenas ao dōjutsu.

Minha contestação é você pegar um trecho isolado onde o DB cita que Neji foi um senpai da Hinata, um veterano que chegou ao alto nível primeiro e mais tarda a ajudou entrar na mesma prateleira. O texto não quis jogar na cara que o Neji era melhor que ela como você deu à entender.

E você me vem com essa de "sempre foram colocados como iguais" IGUAIS? Sinceramente, acho que tem um abismo bem grande entre interpretação e COERÊNCIA.

Quando eu falei sempre, minino? Você têm problemas de compreensão de leitura. Disse que >naquele trecho< a intenção não era essa, só isso.

Hinata nem mesmo queria ser um ninja por vocação, ela se inspirou no Naruto e por ser apaixonada escolheu ser forte para poder acompanhá-lo, simplesmente isso, inclusive o próprio databook dela sempre leva o esforço dela e remete ao Naruto, ela inclusive nem mesmo é listada como uma ninja ativa atualmente em Boruto, ela simplesmente mesmo sendo mãe do protagonista foi inserida no databook de ninjas ativos, sendo citada sim, porém como mãe e princesa do clã.

Cara, tu falou muita fake num único texto.
"Ela nunca quis ser ninja""Não, está errado. Eu quero mudar isso em mim mesma, eu vim por conta própria."
DB diz que ela têm o Naruto como meta para superar o complexo de inferior imposto pelo Clã. Como alguém que quer ser como o Naruto não queria ser ninja?"Hinata não é mais vista como Kunoichi em BORUTO."

Então infelizmente ela não é uma ninja que escolheu o caminho de viver para sempre como uma ninja de combates, missões, constantes treinamentos, ela apenas queria ser mais forte e ajudar o Naruto, tudo isso foi concluído e seu papel foi feito, não entendo porque forçar limites que ela não ultrapassou, sendo que em um contexto geral a própria Ino tem muito mais feitos que ela, tem mais habilidade, foi explorada em limites, foi explorada em feitos e afins.

Ela não estar mais ativa não tira as suas habilidades. O mangá tá cheio de exemplos de ninjas que se aposentaram e depois voltaram sem nenhum efeito colateral, Hiruzen, Kushina, a própria Tsunade... Se isso realmente fosse relevante, a Hanabi teria dado uma surra nela em NARUTO Shinden.

Forçar limites é dizer que em controle de chakra ela é melhor que o Neji, sendo que o próprio autor foi quem lhe deu o na técnica que nesse fator SOLA todas as dele? É dizer que ela superou o Neji após a morte dele, depois dos 18 anos? É dizer que ela se tornou Mestra do que sempre treinou?

Ino aonde, vei? Ino é anos luz mais ninja de suporte que a Hinata, sem o time dela no background ela não existe. Sempre foi dependente do início ao fim do mangá, a Hinata do Arco Pain já é capaz de derrotá-la.

"Explorada aos limites", não mostrou Shinranshin, nem Shinten Kugutsu Jūin, mas a Hinata que aprendeu 4 Jutsus novos do Clássico pro Shippuden (e incluir The Last são 6) vivem cismando por que não mostrou a bosta do Kaiten, né? Você vê quando têm dois pesos e duas medidas.

Eu queria poder ver a Hinata como burra e indefesa como vocês pintam, assim me pouparia tanto trabalho de desfazer as mentiras.

A Hinata não é indefesa, ela é uma lutadora. Não é forte, mas é uma lutadora. Não foi capaz de derrotar ou ferir nenhum oponente de renome na história canônica, mas é lutadora. Nunca chegou ao níve Jounin, mas é, sim, uma lutadora. Eu concordo que ela não é indefesa, afinal nenhum Chunin é. Basta relembrar tudo que vários Chunins fizeram ao longo de Naruto. O ponto é que, apesar de obviamente não ser indefesa, Hinata nunca foi colocada do mesmo patamar do Neji como combatente, e ele tem melhores feitos qe ela mesmo em manipulação de chakra com o Jyuken.

(:

Ela pode ser superior no seu coração, mas na histórica canônica, o Neji era um Jounin com pontuação elevada em velocidade e taijutsu, e a Hinata, aos 30 anos, continua uma Chunin.

Em que momento eu disse que ela não é vista como kunoichi? Até mesmo Chiyo e Tsunade que se aposentaram era vistas como kunoichis, isso não muda nada do que eu falei, requer interpretação.
Eu falei sobre atividade como ninja, Sakura, Temari, Tenten, Ino... todas sendo vistas sempre que possível em missões, suporte, exames ou atividades ativas de ninjas enquanto a Hinata é vista em casa ou no máximo cuidando dos filhos, ela ao menos é vista indo até o clã hyuuga, treinando ou fazendo missões.

Mano, isso não é relevante. Nenhuma delas são requisitadas pra missões de envolvam ação, o máximo que podemos dizer é que possuem atividades específicas na vila. Isso levando em conta o mangá e não os fillers do anime BORUTO.

O máximo que podemos considerar é a Sakura no Gaiden e um take de algumas delas usando técnicas pra conter os escombros no Estádio. Porém, isso já faz 3 anos segundo o cânon e pelo que parece todas ficam na vila e quem sai pra missão é apenas os times. Vamo dizer também que a Sakura tá enferrujada ou só vale a regrinha pra Hinata?

Na minha visão isso é irrelevante, pois o ninja não desaprende ainda fique algum tempo parado. É como andar de bicicleta. No mais que você disse é questão de opinião mesmo e já houveram contrapontos pras tuas colocações.

@Joe, seu melhor argumento é citar patente ninja? Parece criança que não passou do Clássico e ainda acredita que ser Jōnin é o máximo. Quando oq não falta é Jōnin que mostrou muito menos que ela, tipo o Ebisu, a Mikoto, o Ibiki Morino, etc É por isso que ninguém aqui te leva a sério.

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OFF TOPIC: acho interessante observar as diferenças nas traduções da fala do Madarão:

Viz Média: "That lass has gotten quite a bit stronger after receiving Naruto's Power."
Td: "Aquela moça ficou bem mais forte depois de receber o Poder de Naruto."Naruto Project: "A garotinha ficou bem poderosa depois de receber o Poder do Naruto." Panini BR: "A mocinha ali ficou muito mais perigosa com o poder emprestado do Naruto."Raw: 小娘が ナルトの力を 受けてずいぶん と強くなったkomusume ga Naruto no chikara o ukete zuibun to tsuyoku natta
"A menina recebeu o poder de Naruto e ficou muito mais forte."

受けて (ukete) é uma inflexão verbal de 受ける (Ukeru), verbo receber.

ずいぶん (Zuibun): Extremely; quite; considerably; awfully;

強くtsuyoku variação do adjetivo 強い Tsuyoi, que significa forte.

なった Natta: variação dou passado de なる Naru, que pode ser lido como tornar-se; obter; crescer; virar; alcançar; atingir.

Tsuoku Naru (強く なる) = ficar mais forte. Tsuku Natta (強く なった) = ficou mais forte.

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É uma frase simples, mas indica que Kishimoto quis usar o Shinobi lendário para exaltar a Hinata como Kunoichi e chancelar seu desenvolvimento na Guerra Ninja. Madara não saia elogiando qualquer um a toa, isso se dava apenas para aqueles que ele reconhecia como ninja.
Se pra ele a Hinata ficou muito mais forte que antes de receber o chakra da Kurama, significa que as habilidades da Hyūga já haviam o chamado atenção para ele traçar assim um parâmetro do antes e para o depois.

Ele a viu lidando com destreza com o Sashiki no Jutsu e protegendo o Naruto, enquanto alguns não conseguiam sequer desviar do jutsu da magnitude de abranger toda a área, ela não só o fazia como protegia um terceiro! E diferente do que dizem alguns baseados em más traduções, ele de forma alguma deprecia a Hinata base devido ao "mais forte", logo o @Nick Hyuuga têm razão sobre ela ter algum mérito naquele Hakke Kūshō.

Ebisu é um Jounin Especial, caso em que o ninja se destaca muito em uma única categoria, o que o faz ser Jounin nessa área. Ebisu é Jounin Especial em treinamento ninja.
Hinata não é nem Jounin Especial, o que só comprova que ela não é vista como referência por Konoha sequer em uma área específica (como em maestria do Jyukuen, no caso).
Vou parafrasear o ShinobiKami quando ele regaçou esse seu argumento falacioso: "Se alguém diz que seu sobrinho está muito maior, quer dizer que o sobrinho já era um gigante antes, então?".
Acorda, Madara diz que a Hinata ficou mais perigosa porque ela recebeu o chakra da Kurama e conseguiu fazer algo com certa significância: repelir as mãos do Juubi. Antes disso ela só se mostrou capaz de repelir uma única estaca, após os Hyuugas mais poderosos já terem rebatido várias, e usou seu próprio corpo como escudo.
Você acha que o Madara viu a Hinata precisando recorrer ao suicídio e pensou: "Nossa, que poder! Que perigo! Olha como é habilidosa para morrer". Menos, tá? Se o Kishimoto quisesse que as habilidades da Hinata fossem enaltecidas, não teria a retratado como ela sendo capaz de fazer apenas 10% do que Neji e Hiashi estavam fazendo quando os Hyuugas protegiam o Naruto.