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Qual o personagem mais genial da obra?

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ShinobinoKami
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The Answer
20 participantes

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@ShinobinoKami

Sobre o Naruto achar o Kakashi mais inteligente que o Shikamaru, temos que entender que o Naruto nesse momento da cena mostrada por você só tinha lembranças e conhecimentos do Shikamaru genin, ele não viu a evolução shippuden do seu amigo e muito menos sabia seu potencial total que só foi realmente explorado no arco imortais e mais tarde na guerra.




Sobre o tópico eu consigo enxergar alguns ninjas que conseguiram de certa forma se destacar como nenhum outro, um deles foi o Tobirama pela sua extrema inteligência e genialidade criando metodologias e jutsus que são referência até hoje no mundo ninja, usados por todos os maiores ninjas da obra, ele simplesmente é referência, creio que seja voto da maioria nesse quesito, infelizmente não temos muito oque falar pois o mesmo não foi explorado em sua infância e adolescência mas sabemos dos seus feitos e criações, é oque importa.

Agora quando penso em genialidade em um geral(jutsus, batalha, Qi...) eu penso em 3 nomes, porém não consigo colocá-los em uma ordem correta, então colocarei os 3 como páreos.

  • Yakushi Kabuto

Sinceramente eu não consigo pensar nele e não imaginar a palavra "genialidade", obviamente o mesmo superou o Orochimaru de várias formas diferentes, ele é um ninja completo seja em inteligência, poder, espionagem, suporte, ataque, defesa, simplesmente dominou e mostrou domínio altíssimo de genjutsus, ninjutsus e taijutsu, isso é muito raro de se ver em apenas um ninja.

Ele soube manipular milhares de ninjas na guerra tanto psicologicamente quando emocionalmente, alinhar estratégias onde sozinho ele conseguiu derrotar milhares de ninjas, se adequar a cada divisão de batalha inimiga que ele estava enfrentando, uma inteligência absurda e uma capacidade genialíssima elogiada por ninjas como Madara, Kages, Obito...

  • Uchiha Itachi

Bem, sabemos que o uchiha certamente se encontra entre os mais geniais da obra, um dos motivos para ele estar aqui ao meu ver é sua capacidade analítica tanto em batalha quanto sobre a vida e também sua frieza em lidar com assuntos e situações complexas que muita das vezes exigem um pensamento e ações rápidas.

Além disso ele possui as relíquias espelho yata e espada totsuka, essas que o próprio Orochimaru procurou por toda sua vida e nunca as encontrou, lembrando que o Orochimaru possui muito mais tempo de vida e muito mais experiência com itens místicos, esses que obviamente demandam uma gigantesca habilidade visto que são raríssimos a ponto de nem mesmo serem citados na obra a não ser com Itachi:
Spoiler :


  • Namikaze Minato

Ele obviamente não poderia ficar de fora, Minato sempre foi referência em genialidade também, desde a sua infância sendo o mais genial de sua geração mundialmente até então, sempre foi referência nesse quesito, inclusive era conhecido por ninjas dos maiores escalões de outras vilas antes mesmo de se tornar um kage.

Aprimorou o hiraishin de tal forma que nem mesmo Tobirama o criador da técnica conseguia utilizar sua própria técnica com tal eficiência, além disso a complexidade da técnica é tamanha que nem mesmo ninjas como Uzumaki Boruto atualmente conseguem usar com muita perfeição, afirmando que não possui tanta habilidade quanto seu avô:
Spoiler :





Ao meu ver esses 3 entram logo em seguida após o Tobirama que está em primeiro obviamente, então pode ser discutível pra mim quem dos 3 fica em segundo, só não consigo acreditar que o Tobirama não seja o primeiro.

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Orochimaru e Minato com certeza ficam abaixo do Tobirama.
Tobirama viveu em uma época muito mais turbulenta e com menos recursos que o Orochimaru, fora que tinha muito menos referência pra estudar também, enquanto o Orochimaru dispunha o cara com maior conhecimento sobre ninjutsus da vila como sensei dele e as referências de jutsus tanto do Hiruzen quanto do Tobirama.
Orochimaru dedicou uma vida a aprimorar jutsus dos outros e ciar seus métodos de imortalidade, Tobirama sem essa dedicação, recurso e tempo tão focados conseguiu criar jutsus que seriam arsenais absurdos na quarta grande guerra (kage bunshin, edo tensei, hiraishin).
Isso pra não falar que o Orochimaru foi considerado um nukenin pelos seus métodos cruéis de teste, Tobirama provavelmente não usou desses métodos pra estudos.

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Masashi Kishimoto é o mais genial

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Inteligência no sentido de "capacidade de pensamento" é um atributo fixo, Shikamaru com 31 anos não devia pensar melhor do que com 13 anos, não faz sentido pensar que ele tinha um QI de 200 e agora tem um de 400 (obs: o QI máximo que um ser humano pode alcançar já é ~200, ou seja, Shikamaru já estava no topo da pirâmide)

Isso pra não falar que o Orochimaru foi considerado um nukenin pelos seus métodos cruéis de teste, Tobirama provavelmente não usou desses métodos pra estudos.

Na verdade, ele se tornou um nukenin porque estava sequestrando ninjas e cidadões da Folha para fazer suas experiências. Tobirama também conduzia experiências humanas, com certeza ela não descobriu o funcionamento do cerebro Uchiha estudando rãs.

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Shikamaru é muito superestimado no quesito genialidade. Ele ainda está atrás de verdadeiros gênios como o Itachi, Tobirama e Kakashi. Ocorre que ele nasceu com uma capacidade de raciocinio alta igual o Pai dele, mas é limitado a isso, em outras palavras, é como se vocês quisessem que o Magnus Carlsen fosse a pessoa mais genial do mundo, sendo que provavelmente ele tem "só" um raciocinio lógico apurado, a genialidade tem mais do que essa faceta, envolve criatividade também, Shikamaru não inovou.

Em outras palavras, o Lula (atual presidente e ladrão profissional) é muito mais genial do que um jogador de xadrez acima da média, o ilustre sequer consegue formular um discurso completo com algum sentido, mas é gênio por tudo que conseguiu.

Tobirama poderia assumir a lista, mas o fim dele ficou muito nublado, basicamente ele tomou um gap tático dos irmãos cobre e lata, é isso que fica subentendido.

Kishimoto criou uma doença para nerfar o potencial do Itachi, se ele estivesse saudável e tivesse ambição de se tornar o herói através de meios não tão pacificos, ele teria um Rinnegan também, FMS, etc.

O Minato nem merece está na mesma prateleira que os três citados acima, depois que foi exposto na Guerra, ele deixou muito a desejar, o feito que faz mais os tiktok fans dele babar as bolas é ele destrinchar o Kamui de um Obito prematuro, sendo que ele tinha literalmente o jutsu counter, e a Konan foi capaz de fazer a mesma coisa, e ela não está nem em top 10 de gênios da obra.

Orochimaru teve vários planos que não deram certo, dentre os maiores méritos, consiste em melhorar algo que já tinha sido inventado. Sim, ele é um gênio, mas a pergunta é qual o maior.
Exemplo: Isaac Newton é considerado muito mais genial do que Joseph-Louis Lagrange, William Rowan Hamilton, Pierre-Simon Laplace. Isaac descobriu algo novo, ao passo que os outros citados ficaram responsáveis pela melhoria. Então o Tobirama tirou de carteirinha a imortalidade que o Orochimaru anos depois conseguiu melhorar, não estão na mesma prateleira.

Tier S: Itachi e Tobirama.
Ai vocês decidem quem vem depois nas outras prateleiras, acho o Itachi com ainda mais potencial do que o Tobirama, porque ele também poderia estudar tudo que já tinha sido levantado anteriormente pelos grandes, então ele é o Top 1.

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O arsenal relevante do Itachi basicamente é oriundo do DNA Uchiha dele, o que ele dominou ou criou de relevante fora disso?

O Tobirama tem o nível dele puramente graças a inteligência dele.

Desenvolver do Zero um Jutsu de Altíssimo nível como o Hiraishin (além do Gojou Kibakufuda, Edo Tensei, Kage Bunshin e etc...) demonstra muito mais genialidade do que qualquer coisa que o Itachi fez na vida, mesmo que ele vivesse mais 50 anos temos nenhuma garantia que ele criaria algo da magnitude que Tobirama criou.

Jutsu de teletransporte instantâneo, ressurreição, clonagem perfeita, uma "mini bomba atômica", e etc... só isso que o cara criou, nada demais.

Detalhe, Jutsus como o Hiraishin ele criou em meio ao turbilhão da guerra, diferente de um cara com ambiente propicio com tempo sobrando e em paz numa vila qualquer.

Tobirama é o mostrado, Itachi é "suposição".

Essa é a diferença.

E em qualquer outro aspecto que seja analisado a inteligência Tobirama é igualado ou se sobressai ao Itachi.
Contudo, a área que mais exige e prova o Intelecto do Ninja é justamente na criação de Jutsus de alto nível justamente pelo grau de dificuldade envolvido, essa área é mais exigente que qualquer outra, e nessa Tobirama é absoluto.

Itachi é genial sem dúvidas, mas o Tobirama está em outro patamar no mostrado.

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O arsenal relevante do Itachi basicamente é oriundo do DNA Uchiha dele, o que ele dominou ou criou de relevante fora disso?

Isso vale para todos os personagens citados, com exceção de Orochimaru e Minato. Tobirama só é o que é porque nasceu filho do líder do Clã Senju, ou você acha que é coincidência o Hokage que o antecedeu ser o próprio irmão dele? Tobirama não nasceu em uma família aleatória de um clã random.

Desenvolver do Zero um Jutsu de Altíssimo nível como o Hiraishin (além do Gojou Kibakufuda, Edo Tensei, Kage Bunshin e etc...) demonstra muito mais genialidade do que qualquer coisa que o Itachi fez na vida, mesmo que ele vivesse mais 50 anos temos nenhuma garantia que ele criaria algo da magnitude que Tobirama criou.

Você confunde o que é genialidade. O argumento anterior já deixava isso claro. Itachi não era o maior gênio entre os Uchiha porque dominava o Sharingan muito bem, ele era porque dominou o Sharingan muito bem aos 6 anos. Muitos Uchiha dominaram o Sharingan tão bem quanto Itachi, quantos o fizeram aos 6 anos? 

Nada demostra que Tobirama era um gênio quando ele era jovem como o Itachi. Itachi com 10 anos anos já era da ANBU, Tobirama com provavelmente a mesma idade teria sido morto por um golpe aleatório que Hashirama, alguns anos mais velho, parou com uma pedra. Agora, Tobirama teve a chance de chegar aos 24 anos e melhorar, depois aos +30, talvez os 40. 

Detalhe, Jutsus como o Hiraishin ele criou em meio ao turbilhão da guerra, diferente de um cara com ambiente propicio com tempo sobrando e em paz numa vila qualquer.

Esse seu argumento não faz nenhum sentido ou lógica. Jutsus são armas, Tobirama não estava escrevendo poesia não, ele estava criando armas. Obviamente jutsus, como armas, se desenvolvem mais em tempos de guerra. 

A metralhadora, o submarino, a comunicação sem fio, o jato, os computadores e é claro a bomba atômica, foram todos inventados durante uma guerra. 

Em Naruto, Kakashi inventou o Chidori para a guerra. Sasuke criou os jutsus dele para matar Itachi. São armas criadas para matar. Além disso há o fato mais obvio, Kakashi, Sasuke e Tobirama criaram técnicas por necessidade, Itachi não tinha esse fator. Ele nasceu gênio e dotado de uma Kekkei Genkai que o entregou tudo que precisava.

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Isso vale para todos os personagens citados, com exceção de Orochimaru e Minato. Tobirama só é o que é porque nasceu filho do líder do Clã Senju, ou você acha que é coincidência o Hokage que o antecedeu ser o próprio irmão dele? Tobirama não nasceu em uma família aleatória de um clã random.


Em que ser um Senju influenciou exatamente nos Jutsus que ele criou a ponto do Tobirama só ter sido capaz de fazer o que fez "por ser um Senju"?

O que ele tinha que os outros membros do clã não tinham? Realmente quero entender essa.

Você confunde o que é genialidade. O argumento anterior já deixava isso claro. Itachi não era o maior gênio entre os Uchiha porque dominava o Sharingan muito bem, ele era porque dominou o Sharingan muito bem aos 6 anos. Muitos Uchiha dominaram o Sharingan tão bem quanto Itachi, quantos o fizeram aos 6 anos?

Nada demostra que Tobirama era um gênio quando ele era jovem como o Itachi. Itachi com 10 anos anos já era da ANBU, Tobirama com provavelmente a mesma idade teria sido morto por um golpe aleatório que Hashirama, alguns anos mais velho, parou com uma pedra. Agora, Tobirama teve a chance de chegar aos 24 anos e melhorar, depois aos +30, talvez os 40.


Então seu argumento se resume a dizer que Itachi era precoce.

Usando sua mesma linha lógica posso dizer que qualquer criança precoce que demonstre alguma habilidade que Einstein não tinha quando criança quando crescer vai ser mais genial que ele.

Basicamente essa é a linha de raciocínio que você está seguindo.

Dominar o Sharingan, ainda que muito cedo, em nada se compara a criar Jutsus novos como esses do Tobirama. Áreas totalmente distintas.
É ainda pior que você achar que uma criança por resolver questões de matemática desde muito cedo quando crescer vai desvendar algum mistério da física.

Não são coisas sequer comparáveis (domínio precoce de habilidade genética X criação de Jutsus).

Esse seu argumento não faz nenhum sentido ou lógica. Jutsus são armas, Tobirama não estava escrevendo poesia não, ele estava criando armas. Obviamente jutsus, como armas, se desenvolvem mais em tempos de guerra.

A metralhadora, o submarino, a comunicação sem fio, o jato, os computadores e é claro a bomba atômica, foram todos inventados durante uma guerra.


Certo, e esses caras que criaram essas coisas eram soldados envolvidos diretamente no combate em tempo quase integral ou eram cientistas em um local afastado do combate com tempo dedicado pra isso?

Tobirama era esses dois ao mesmo tempo.

Pra você um cara que desenvolve algo num ambiente favorável (tempo, tranquilidade, recursos) e outro que não dispõe de nada disso estão em condições exatamente iguais?
Itachi é o cara do primeiro exemplo, Tobirama o do segundo.

Em Naruto, Kakashi inventou o Chidori para a guerra. Sasuke criou os jutsus dele para matar Itachi. São armas criadas para matar. Além disso há o fato mais obvio, Kakashi, Sasuke e Tobirama criaram técnicas por necessidade, Itachi não tinha esse fator. Ele nasceu gênio e dotado de uma Kekkei Genkai que o entregou tudo que precisava.


O fato é que Itachi não criou absolutamente nenhum Jutsu novo de alto nível mesmo com os Jutsus do Mangekyou Sharingan saindo muito caro pra ele a cada uso, a questão é: Ele não criou Jutsus para substituir estes do Mangekyou por não querer ou por não poder?

- Se não queria isso já indica que ele é burro, pois os Jutsus que ele tinha do Mangekyou estavam minando ele.
- Se não podia isso indica que ele está abaixo do Tobirama nesse aspecto.

Tobirama tinha um Jutsu (Gojou Kibakufuda) perfeito pra usar em combate, mas não podia usar ele próprio então criou o Edo Tensei pra contornar o problema.
Itachi tinha Jutsus bons pro combate mas esses Jutsus deixavam ele cego, o que ele fez? Criou algum Jutsu pra substituir eles? Não, usou esses Jutsus até ficar cego.

Olha o gênio melhor que o Tobirama ai em ação.

"Ah, mas ele já tava doente já ia morrer mesmo."
Conversa fiada.

Repito, Tobirama criou um Jutsu atrás do outro, e Itachi, a criança precoce do Sharingan com 6 anos, em 15 anos não criou nada mesmo com suas melhores armas arruinando com ele? Qual a dificuldade da "criança precoce" criar um Jutsu pra contornar isso?

Te adianto a resposta: Ele não tinha a capacidade do Tobirama.
Não é que ele não queria, ele não podia, simples assim.

Dominar o Sharingan cedo uma criança precoce consegue, criar Jutsus do calibre desses do Tobirama é outra conversa.
Por isso Itachi não teve outra opção além de usar o Mangekyou até ficar cego.

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Orochimaru é o único personagem que, independente da idade, sempre aparece melhorado em relação a antes.

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Difícil escolher um único personagem, existem vários personagens com tipos diferentes de genialidade, mas vou citar os que me vem em mente;

- Tobirama
- Itachi
- Minato
- Orochimaru

- Tobirama pela criatividade, conhecimento e criação de jutsus poderosos

- Itachi pela genialidade e talento em dominar as técnicas do seu clã ainda muito jovem

- Minato pela inteligência e a capacidade de inovar jutsus

- Orochimaru pela criação, revolução, conhecimento dos kinjutsu

Shikamaru também é genial, mas sua genialidade é puramente destacada em raciocínio lógico e formação de estratégias de combate, vejo ele sendo um pouco superestimado nesse quesito mas ao meu ver está abaixo dos citados acima e ainda colocaria alguns personagens acima dele, como o Kakashi por exemplo.

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Atlas Titan escreveu:
Em que ser um Senju influenciou exatamente nos Jutsus que ele criou a ponto do Tobirama só ter sido capaz de fazer o que fez "por ser um Senju"?

O que ele tinha que os outros membros do clã não tinham? Realmente quero entender essa.

Em tudo, se ele não fosse Senju e não fosse da linguagem principal do Clã Senju ele seria só mais um random dos que eram mortos aos montes na era dos Estados combatentes. Poder é fator hereditário em Naruto.

Então seu argumento se resume a dizer que Itachi era precoce.

Usando sua mesma linha lógica posso dizer que qualquer criança precoce que demonstre alguma habilidade que Einstein não tinha quando criança quando crescer vai ser mais genial que ele.

Basicamente essa é a linha de raciocínio que você está seguindo.

Dominar o Sharingan, ainda que muito cedo, em nada se compara a criar Jutsus novos como esses do Tobirama. Áreas totalmente distintas.
É ainda pior que você achar que uma criança por resolver questões de matemática desde muito cedo quando crescer vai desvendar algum mistério da física.

Não são coisas sequer comparáveis (domínio precoce de habilidade genética X criação de Jutsus).

Seu argumento tem vários erros. 

Primeiro, dominar o Sharingan não é algo simples, como "resolver questões matemáticas" tal qual você coloca na sua analogia. Madara, ele próprio considerado um gênio e um sujeito que, sendo contemporâneo ao Tobirama e poucos anos mais velho, conseguia derrotar adultos do Clã Senju a ponto de ser considerado uma ameaça pelo Butsuma, não tinha despertado o Sharingan até seus ~12 anos. 

Consertando sua analogia, uma criança que aprende física quântica não é muito mais genial do que Einstein?

Até porque entramos no segundo ponto, Einstein não foi um sujeito genial, ele nunca foi o primeiro da turma dele na escola ou na faculdade, ele não tinha uma posição de destaque na academia, ele fez uma descoberta imensa porque estava estudando a coisa certa, no lugar certo e na época certa graças a influência de outras pessoas. Se Einstein tivesse nascido no Brasil, ele estaria no máximo dando aula na PUC. 

Então sim, uma criança que precocemente domina um conhecimento muito díficil é mais genial do que um adulto/idoso que faz grandes descobertas ou invenções.  

"Mas a criança pode crescer e nunca fazer uma grande descoberta ou invenção", não importa, genialidade é sobre potencial, não realização. Orochimaru realizou muito mais do que Sasuke, quando encontrou um dos irmãos a conclusão dele foi essa aqui:

"Quando eu olho para essa criança... o fato de que eu costumava ser chamado de gênio parece rídiculo..."
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Certo, e esses caras que criaram essas coisas eram soldados envolvidos diretamente no combate em tempo quase integral ou eram cientistas em um local afastado do combate com tempo dedicado pra isso?

Tobirama era esses dois ao mesmo tempo.

Pra você um cara que desenvolve algo num ambiente favorável (tempo, tranquilidade, recursos) e outro que não dispõe de nada disso estão em condições exatamente iguais?
Itachi é o cara do primeiro exemplo, Tobirama o do segundo.

Novamente seu argumento não tem nexo. Ninjas criam jutsus em Naruto, não existe separação entre militar e cientista no mundo ninja. Você por acaso pode citar um sujeito que criou uma técnica e não estava lutando? Não existe absolutamente nada de especial no que Tobirama fez. Minato criou o Rasengan em tempos de guerra, Kakashi criou o chidori em uma guerra, se um ninja criou uma técnica em tempos de paz, ele é a exceção. 

O fato é que Itachi não criou absolutamente nenhum Jutsu novo de alto nível mesmo com os Jutsus do Mangekyou Sharingan saindo muito caro pra ele a cada uso, a questão é: Ele não criou Jutsus para substituir estes do Mangekyou por não querer ou por não poder?

- Se não queria isso já indica que ele é burro, pois os Jutsus que ele tinha do Mangekyou estavam minando ele.
- Se não podia isso indica que ele está abaixo do Tobirama nesse aspecto.

Tobirama tinha um Jutsu (Gojou Kibakufuda) perfeito pra usar em combate, mas não podia usar ele próprio então criou o Edo Tensei pra contornar o problema.
Itachi tinha Jutsus bons pro combate mas esses Jutsus deixavam ele cego, o que ele fez? Criou algum Jutsu pra substituir eles? Não, usou esses Jutsus até ficar cego.

Olha o gênio melhor que o Tobirama ai em ação.

"Ah, mas ele já tava doente já ia morrer mesmo."
Conversa fiada.

Repito, Tobirama criou um Jutsu atrás do outro, e Itachi, a criança precoce do Sharingan com 6 anos, em 15 anos não criou nada mesmo com suas melhores armas arruinando com ele? Qual a dificuldade da "criança precoce" criar um Jutsu pra contornar isso?

Te adianto a resposta: Ele não tinha a capacidade do Tobirama.
Não é que ele não queria, ele não podia, simples assim.

Dominar o Sharingan cedo uma criança precoce consegue, criar Jutsus do calibre desses do Tobirama é outra conversa.
Por isso Itachi não teve outra opção além de usar o Mangekyou até ficar cego.

Sua ilação cai totalmente por terra quando eu simplesmente lembro que o irmão caçula dele, considerando muito menos genial, mais jovem e com menos recursos criou uma caralhada de técnicas, inclusive um dos se não o Raiton mais poderoso da obra.

A diferença entre os dois? Sasuke precisava matar alguém muito mais forte, não tinha os recursos e foi atrás para conseguir. Itachi podia vencer um dos ninjas mais poderosos contemporâneos a ele (Orochimaru) com uma técnica do Sharinagan, por que ele precisaria de mais?

Necessidade é um fator. 

Basta voltar e lembrar que Hashirama era ele próprio um prodigio maior do que o Madara e com certeza do que o Tobirama, mas isso nunca mais foi um ponto sobre o personagem depois que ele desenvolveu o Mokuton, depois disso ele simplesmente se tornou tão poderoso que isso simplesmente se tornou irrelevante.

"Mas Itachi estava doente e não podia usar o Mangekyo Sharingan, ele podia ter criados técnicas para ser menos depentende", 1) Ele já pretendia morrer, por que ele se esforçaria para ficar mais forte quando já esperava morrer nas mãos do Sasuke? 2) Itachi era muito mais dependente do Sharingan normal do que do Mangekyo.

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Em tudo, se ele não fosse Senju e não fosse da linguagem principal do Clã Senju ele seria só mais um random dos que eram mortos aos montes na era dos Estados combatentes. Poder é fator hereditário em Naruto.


Entendi, então ele por ser um Senju herdou geneticamente a fórmula de todos os Jutsus que ele criou (além do domínio total de todos).

Tipo o Hashirama herdando o Mokuton.

Muito bom.


Seu argumento tem vários erros.

Primeiro, dominar o Sharingan não é algo simples, como "resolver questões matemáticas" tal qual você coloca na sua analogia. Madara, ele próprio considerado um gênio e um sujeito que, sendo contemporâneo ao Tobirama e poucos anos mais velho, conseguia derrotar adultos do Clã Senju a ponto de ser considerado uma ameaça pelo Butsuma, não tinha despertado o Sharingan até seus ~12 anos.

(...)


Você sabe como o Sharingan desperta colega?

Sua argumentação inteira é nesse "feito" no Itachi de despertar ele com 6 anos (enquanto o pobre Madara despertou anos depois), vou colocar o cara que mais entende sobre os Uchihas pra explicar (obs: não é o Itachi):

Qual o personagem mais genial da obra? - Página 2 CD6SM99

Então, o feito genial do Itachi foi ter passado por uma emoção forte o suficiente que despertou muito cedo o Sharingan dele.

Esse é o "grande acomplishment" dele que você usou de base pra montar toda sua argumentação.

O que mais ele fez? Tinha boas notas na academia que o Tobirama criou? As notas do Minato (o cara que fez a fama dele com um Jutsu do Tobirama) eram maiores que a dele.
Entrou na ANBU com 10 anos? Tobirama como criador da ANBU ficaria feliz de ver um membro tão jovem como membro dela.

Talvez Tobirama desse uns tapinhas na cabeça dele vendo essa criança prodigio.

Consertando sua analogia, uma criança que aprende física quântica não é muito mais genial do que Einstein?


Mas infelizmente Itachi não cabe nessa analogia pelo que acabei de explicar.

Novamente seu argumento não tem nexo. Ninjas criam jutsus em Naruto, não existe separação entre militar e cientista no mundo ninja. Você por acaso pode citar um sujeito que criou uma técnica e não estava lutando? Não existe absolutamente nada de especial no que Tobirama fez. Minato criou o Rasengan em tempos de guerra, Kakashi criou o chidori em uma guerra, se um ninja criou uma técnica em tempos de paz, ele é a exceção.

(...)


Não falei que Jutsus não são criados durante conflitos.

Só te falei o óbvio, disse que é diferente o Tobirama criando Jutsus em meio a época mais sangrenta da história Shinobi pro Itachi com o papai dele ensinando pra ele Jutsus no conforto da vila que o Tobirama junto com Hashirama proporcionaram pra ele

Btw, a escolinha que ele ia pra aprender coisas de Ninja ele pode agradecer pro Tobirama também, embora o Minato na época estivesse se saindo melhor que ele o segundo lugar ainda é bom não é algo a se envergonhar.

Sua ilação cai totalmente por terra quando eu simplesmente lembro que o irmão caçula dele, considerando muito menos genial, mais jovem e com menos recursos criou uma caralhada de técnicas, inclusive um dos se não o Raiton mais poderoso da obra.


Sim, o Kirin apesar de ser oneshot e depender de condições climáticas ainda é um ótimo Jutsu (embora de uso complicado, Sasuke preferiu não usar mais).
O resto do arsenal que ele criou não vou comentar pois citar raitons aleatórios e comparar eles com Jutsus de teletransporte, ressurreição dos mortos e etc, seria meio ridículo por forçar demais a barra.




Algo mais?

Ou você já entendeu que o fato de uma criança ter passado por um trauma e ter despertado automaticamente um Doujutsu e ter passado o resto da vida dependendo das técnicas desse Doujutsu (até ficar literalmente cego) não o torna por isso comparável em alguma medida a um cara que criou formas de se teletransportar, ressuscitar os mortos, uma "mini bomba nuclear" e etc...?

No lugar do Itachi eu teria ido ler algum desses pergaminhos do Tobirama igual os fanboys dele (Orochimaru e Minato) fizeram, dai com sorte quem sabe ele dominasse um Hiraishin da vida, embora isso é questionável, pois o único cara que dominou o Jutsu se saia melhor que ele até na academia.

Tobirama é o maior gênio da obra, isso é indiscutível pra quem leu e entendeu o Mangá.

O título do tópico deveria ser: "Depois do Tobirama quem é o maior gênio da obra?"

Última edição por Atlas Titan em Qua 10 Jul - 14:09, editado 1 vez(es)

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o único cara que dominou o Jutsu se saia melhor que ele até na academia.

Essa informação é um mito. Aliás, mesmo na novel do Itachi, que não foi escrita pelo Kishimoto e onde essa informação nasceu, Itachi bate recordes no exame chunnin, se saindo melhor que o Minato na prática. De acordo com a novel, ele só não foi melhor do que o Minato na prova teórica, mas ele fez a prova logo após os seus dois teammates morrerem.

Então, esquecendo toda essa bobagem filler que nem é oficial, sobre o fator prodígio, Itachi pensava como um Hokage aos 6 anos, isso é muito mais genial do que decorar fórmulas pra se sair bem em uma prova teórica.

Acho que o Minato não serve para comparativo entre Tobirama x Itachi. Só queria pontuar isso.

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ShinobinoKami escreveu:
Inteligência no sentido de "capacidade de pensamento" é um atributo fixo, Shikamaru com 31 anos não devia pensar melhor do que com 13 anos, não faz sentido pensar que ele tinha um QI de 200 e agora tem um de 400 (obs: o QI máximo que um ser humano pode alcançar já é ~200, ou seja, Shikamaru já estava no topo da pirâmide).


Incorreto, nunca foi dito que o limite era 200 até porque o mundo de Naruto é fictício e atributos sejam eles físicos ou mentais são extremamente superiores aos de humanos normais, segundamente sua afirmação não faz sentido pelo simples fato de que um ninja evolui não apenas em mentalidade e sim em experiência, sendo assim o Shikamaru de 12 anos mesmo que tivesse 200 de QI não venceria o Shikamaru com 17 anos com 200 de QI e mais experiência de ter passado por uma guerra mundial.

Simplesmente o Naruto só tinha informações de seus amigos da fase clássica, tanto que ele afirma que o Kakashi tem um olfato melhor que o Kiba e mais tarde vemos que o Kiba evoluiu a um nível onde seu olfato era melhor que o de um cão ninja era o único capaz de encontrar o Sasuke naquele momento pelo olfato, tanto que é elogiado pelo próprio Kakashi:
Spoiler :

Ou seja, Shikamaru também evoluiu, assim como o olfato do Kiba evoluiu com treinamento o QI do Shikamaru ficou mais refinado com treinamento e experiência, até porque o clã dele é dotado de um QI alto de natureza.

Itax escreveu:
Em outras palavras, o Lula (atual presidente e ladrão profissional) é muito mais genial do que um jogador de xadrez acima da média, o ilustre sequer consegue formular um discurso completo com algum sentido, mas é gênio por tudo que conseguiu.


Do nada citando o Lulinha do nosso coração <3, então provavelmente o Bozo seria um asno já que a cabeça dele funciona com menos neurônios que a do Naruto.




Não acho que faça sentido algum colocar o Itachi no mesmo patamar que o Tobirama, até porque o Tobirama viveu em tempos mais difíceis e mesmo assim criou técnicas que influenciaram até mesmo na  história do Itachi como o Edo Tensei, Itachi era um gênio que possuía os melhores recursos doujutsu, fuinjutsu e escudo(dois últimos um mistério sobre a origem e sem explicação pelo autor) porém isso não é um demérito até porque existem outros personagens com grande genialidade e que fizeram bem menos que o mesmo apesar da grande quantidade de poder.

Mas o Tobirama foi um ninja exemplar, ele é referência, ele sempre foi pioneiro em diversas questões na história, ele inclusive é colocado como o 3° ninja mais esforçado em se aperfeiçoar, estando abaixo apenas de Guy e Lee que são referência em esforço de treinamento, enquanto Tobirama se aprimorou de tal forma que se tornou referência mundial:
Spoiler :

Tobirama não foi agraciado com grandes habilidades como o Hashirama o mesmo precisou criar e revolucionar as coisas do zero, isso por si só já o colocaria em posições altíssimas, mas sua genialidade era tamanha que suas habilidades influenciaram a história do mundo ninja de tão poderosas.

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Do nada citando o Lulinha do nosso coração <3, então provavelmente o Bozo seria um asno já que a cabeça dele funciona com menos neurônios que a do Naruto.

Eu não entendo o tesão de quem votou no Lula de citar o Bolsonaro, sinto que é tipo uma tentativa de se justificar, para não se sentir tão mal de ter votado no bandido.

A verdade é que o Tobirama é uma espécie de Leonardo Da Vinci, o cara arriscou em várias áreas do conhecimento e se saiu bem em muitas delas. Mas a pergunta é, a capacidade de inventar jutsus, é o requisito principal para ser considerado mais genial que o outro?

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Itax escreveu:
A verdade é que o Tobirama é uma espécie de Leonardo Da Vinci, o cara arriscou em várias áreas do conhecimento e se saiu bem em muitas delas. Mas a pergunta é, a capacidade de inventar jutsus, é o requisito principal para ser considerado mais genial que o outro?


Ele não só se arriscou em várias áreas como triunfou em todas, ele é classificado como o personagem que mais se aperfeiçoou com trabalho duro na obra:
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Além do mais ele além de esforçado possui uma genialidade que sempre foi reforçada quando o mesmo conseguia analisar completamente o campo de batalha mesmo após ter chegado recentemente, ajudando e dando suporte ao Naruto, Sasuke e Minato de forma onde os mesmos foram salvos inclusive graças as estratégias e ações rápidas do Tobirama, inclusive o próprio Databook reforça esse alto intelecto em batalha:
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Além disso ele era conhecido por analisar seus adversários e atacar em pontos fracos ou até que o inimigo baixasse a guarda, temos como por exemplo Izuna que na época era o segundo uchiha mais poderoso e foi morto após inúmeras batalhas contra o Tobirama, Madara também só não foi morto porque conhecia e também já tinha visto as técnicas do Tobirama e também possuía atributos upados pelo modo sábio.

Sem contar que o Tobirama deixou um legado que se estende até hoje, não apenas sobre ter a vontade do fogo, ele revolucionou o mundo com suas criações, sendo algumas dessas utilizadas em todo o mundo, temos a Anbu, Academia Ninja, Força Militar de Konoha... Ele criou jutsus e habilidades que foram criadas do zero pelo mesmo por meio de pesquisas, com base nas criações dele ninjas atuais se tornaram os maiores do mundo devido a usos e melhoramento de técnicas criadas pelo Tobirama.

Foi também graças a ele que o os senjus sempre estiveram em alta enquanto ele se manteve vivo, ele foi a causa por trás de negociações políticas, braço direito do Hashirama e futuro kage que só melhoraria tudo:
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Concluindo eu acho que o Tobirama se enquadra sim como o personagem mais genial da obra, até porque o termo "genialidade" é dito como uma capacidade mental alta capaz de dominar várias áreas:
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Eu concordo que o Itachi possui uma capacidade mental tão grande quanto, mas nesse quesito genial geral onde se precisa ser efetivo em diversas áreas de atuação eu vejo o Tobirama como superior, ele esteve presente e se faz presentes com suas ideologias, com suas políticas, com suas técnicas, com seu jeito ninja... Enquanto o Itachi deixou seu legado porém teve uma participação gigantesca e que sempre será lembrada, porém ao meu ver se enquadra mais em uma genialidade individual, já o Tobirama teve algo mais múltiplo, várias facetas criadas e originadas de esforço próprio.

Itachi tem suas grandezas inegáveis não tem como negar, porém até então ele possui técnicas e jutsus que o mesmo foi agraciado, como genjutsus do MS, Ninjutsu do MS, Doujutsu com porta para diversas possibilidades(para um gênio), espada totsuka e espelho yata que nem sabemos a origem e como ele os conquistou, mas eu não vejo o Tobirama sendo dependente do clã senju ou de habilidades próprias, assim como não vejo o Itachi chegando tão longe ou deixando uma marca tão grande na história da obra assim como o Tobirama deixou.

Se ele poderia fazer melhor sem seu doujutsu, triunfar em diversas áreas do mundo ninja(educação, criação, política, ideologia...) de uma forma melhor eu estou aberto a visualizar os seus pontos sobre.

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Victor escreveu:
Incorreto, nunca foi dito que o limite era 200 até porque o mundo de Naruto é fictício e atributos sejam eles físicos ou mentais são extremamente superiores aos de humanos normais, segundamente sua afirmação não faz sentido pelo simples fato de que um ninja evolui não apenas em mentalidade e sim em experiência, sendo assim o Shikamaru de 12 anos mesmo que tivesse 200 de QI não venceria o Shikamaru com 17 anos com 200 de QI e mais experiência de ter passado por uma guerra mundial.

Que porra de argumento é esse? :?:

É obvio que Asuma está falando do teste QI real quando ele fala do teste de QI  que o Shikamaru fez, se ele estivesse falando de um teste ficticio que só existe em Naruto ele teria que ter explicado esse teste, como o leitor iria saber que 200 é um valor alto ou baixo nesse teste inexistente? A afirmação do Asuma só é surpreendente considerando o teste de QI real, onde 200 é a pontuação máxima. 




Atlas Titan escreveu:
Entendi, então ele por ser um Senju herdou geneticamente a fórmula de todos os Jutsus que ele criou (além do domínio total de todos).

Sim, com certeza Tobirama seria um ninja do mesmo nível se ele fosse filho fo Juremi Senju, é apenas coincidência ele ser filho do líder do clã, confia.


Sua argumentação inteira é nesse "feito" no Itachi de despertar ele com 6 anos

Falácia, minha argumentação é baseada no fato do Itachi ter dominado o Sharingan aos 6 anos. Sasuke despertou o Sharingan com 4~5 anos. Você precisa de habilidade para dominar o Sharingan, não apenas emoção.


O que mais ele fez?

Derrotou um Sannin com 13 anos. 


Entrou na ANBU com 10 anos? Tobirama como criador da ANBU ficaria feliz de ver um membro tão jovem como membro dela.

Não querendo levar a discussão para esse tipo de chacota, mas Tobirama com essa idade iria ser morto por um golpe aleatório que Hashirama parou com uma pedra. Não acho que ele entraria na ANBU.


Não falei que Jutsus não são criados durante conflitos.

Teu argumento claramente era tentar fazer parecer que ter criado suas técnicas em tempos de guerra era algum tipo de grande mérito do Tobirama, que criar técnicas em guerra era mais díficil, sendo que como apontado, a maioria dos personagens criou suas técnicas em tempos de guerra.

Voltando para o meu argumento inicial, foi exatamente a necessidade da guerra que levou eles a isso.


Só te falei o óbvio, disse que é diferente o Tobirama criando Jutsus em meio a época mais sangrenta da história Shinobi pro Itachi com o papai dele ensinando pra ele Jutsus no conforto da vila que o Tobirama junto com Hashirama proporcionaram pra ele

Seu argumento é uma espécie de tentativa de rebaixamente para construir algum demérito para o Itachi, sendo que está correto, Itachi não precisou criar nada porque recebeu tudo do papai dele, e não há demérito nisso, afinal Fugaku não derrotaria um Sannin aos seus 20, 30, 40 anos, Itachi o fez com 13.


Sim, o Kirin apesar de ser oneshot e depender de condições climáticas ainda é um ótimo Jutsu (embora de uso complicado, Sasuke preferiu não usar mais). O resto do arsenal que ele criou não vou comentar pois citar raitons aleatórios e comparar eles com Jutsus de teletransporte, ressurreição dos mortos e etc, seria meio ridículo por forçar demais a barra.

Aqui eu não sei se você percebeu que foi refutado e tangenciou a questão, ou foi incapaz de interpretar meu argumento. Seu factóide era "se Itachi é tão gênio porque ele não criou técnicas", eu o desmontei, Sasuke foi considerado menos genial e criou várias técnicas, inclusive um dos Raiton mais forte, por simples inferência fica obvio o que? Que Itachi não podia criar técnicas se quisesse ou precisasse?


Ou você já entendeu que o fato de uma criança ter passado por um trauma e ter despertado automaticamente um Doujutsu e ter passado o resto da vida dependendo das técnicas desse Doujutsu (até ficar literalmente cego) não o torna por isso comparável em alguma medida a um cara que criou formas de se teletransportar, ressuscitar os mortos, uma "mini bomba nuclear" e etc...?

Faça esse discurso para o Orochimaru que considerava o Itachi um gênio inigualável. 


Tobirama é o maior gênio da obra, isso é indiscutível pra quem leu e entendeu o Mangá.

Itachi com 7 anos:
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Tobirama com ~7 anos:
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